Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kommari ([info]kommari)
@ 2008-12-11 22:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
а с чего, собственно, начинается Родина?
Сдуру ввязался в спор с одним русофобом и украинским националистом (первое неразрывно связано со вторым), ну и задумался вообще, по каким признакам можно отличать один народ от другого (в нашем случае - русских от украинцев). Тема эта тёрта-перетёрта, будить призрак хохлосрача не буду, опять постараюсь исходить из сугубо здравого смысла. Хотя мне как-то один знакомый во время компании кампании "Все на борьбу с kommari!" написал, что про здравый смысл Гегель сказал, что тот годится только для общения с женой на кухне, но вот - если заниматься любимым занятием левых - побивание друг друга цитатами - Карл Радек написал в своих воспоминанях о Ленине, что тот был олицетворением здравого смысла. Я, ессно, не Ленин (но учусь у Ильича).

Так что определяет народ? Язык? Но вот возьму близких мне финнов. Есть у них такое местечко - Раума, в котором говорят на таком диком диалекте финского языка, что все другие финны с трудом понимают его - или вообще не понимают. Моя препод финского рассказывала, что когда она с дочкой попала в Раума и они прошлись по городу, дочка спросила маму (обе финки): "Мам, а мы что, за границей?"

Для знакомых с финским: въезжающих в Раума встречает плакат "Ol niingon gotonas!” - что на "нормальном" финском: "Ole niin kuin kotonasi!" - "Будь как дома!". А знаменитое предложение жителей Раума перейти на "ты" стало мемом в финском языке: ”San snää mnuu snuuks, snuuks mnääki snuu sano" - по-русски зубодробительно читается: "Сан сняя мнуу снукс, снуукс мняяки снуу сано".

Тем не менее они финны и финны их считают финнами.

Более мягкий пример - когда я тут, в своем Маленьком Чухонском Городе на Юго-Востоке ходил на компьютерные курсы вместе с финнам, наш препод, живший до этого в Центральной Финляндии, в Тампере, объяснив что-то, всегда добавлял: "А в Тампере это сказали бы так:...", после чего говорил то же самое на диалекте Тампере - и финны в моей группе укатывались со смеху (мне, конечно, юмор было не уловить).

Так что известное "Петро, ты бачишь як москали наше пыво кличють ?" - "Як?" - "ПИВО!" - "Як-як?" - "Пи-иво!" - "Поубивав би гадив!" - это семечки.

В общем - язык не является системообразующим фактором.

Кровь? Ну, даже если не вспоминать про юристов Третьего рейха, которые с ума сходили от невозможности провести четкую грань между арийцами и неарийцами, могу опять вспомнить из своей жизни.

Работал я в фирме, которая контачила с израильтянами, и приехал сюда, в Финку, один спец из Израился, соответственно. Еврей корнями из Киева. Ну, дома моя бывшая супруга сделала стол, водочка, закуски, запеченная курочка. А спец из Израился оказался - несмотря на свою молодость - шибким иудеем - поэтому про каждый продукт сначала долго супругу расспрашивал - про состав и метод изготовления - проверял на кошерность, значицца. Водку, правда, трескал как последний рязанский Ванька. Которым он, впрочем и был - потому что более русской морды я в своей жизни не видел. С какого там бодуна товарищ был евреем - бес его знает, потому как настолько русская морда, что в РНЕ его бы приняли даже без испытательного срока.

Опять - про моих финнов. Заселение Финляндии 10 тыщ лет назад шло тремя путями - из нынешней Карелии, и по морю (или льду) из Эстонии через Финский залив и из Швеции - через Ботнический залив. Сколько лет прошло, население перемешивалось, тем не менее до сих пор генетики четко различают наличие западных и восточных финнов - вплоть до того, что есть болезни, присущие только одной из этих групп.

Религия? Есть классический пример с сербохорватами - и босняками, кстати, тоже - когда только религии раскололи единый народ - при этом до такой степени, что они с удовольствием режут друг друга (не обходилось, конечно, в этом деле без подстрекательства Запада).

В общем, никаких четких критериев нет, а нации существуют (хотя есть изряднейшая путаница между понятиями народ, нация, этнос).  Когда речь идет о далеких народах - те же русские и финны - там вопросов практически нет. Но как только мы обращаемся к народам близким - а украинцы с русскими - это не единственный сложный случай - начинаются непонятки. Как мёд у Винни Пуха: вроде он есть, а вроде его и нет.

Наверное, здесь нет четкого определения и оно невозможно (несмотря на классическую работу Сталина по данному вопросу). Всегда будет некая серая зона, в которой будет неопределенность. И многое зависит просто от самоидентификации.  Вот русский дворянин Набоков, например - относить "Лолиту" к русской литературе я бы поберегся, а вот Пастернак, Мандельштам или ленинградский писатель Илья Израилевич Меттер относились именно к русской литературе, несмотря на свои антисемтиские фамилии.

Но тут тут тоже не все просто. Мой необандеровский визави, когда я сказал, что вопрос осуществовании  украинской нации для меня по меньшей мере спорен - язык практически тот же (Галиция не в счёт), религия общая, история общая, кровь общая, не есть ли "украинец" чисто географическое понятие, то есть человек родом с Украины или живущий там - написал мне в ответ, что вот-де, 3 миллиона человек, живущих в России, во время последней переписи записали себя украинцами. Так-то оно так, но во время этой же переписи несколько тысяч человек записали себя (а там дело было добровольное) хоббитами.  И столько же примерно эльфами.


как-то так

написано ночью, когда великий и ужасный хохлосрач спит
 


(Добавить комментарий)


[info]ex_gutnik_r@lj
2008-12-11 18:28 (ссылка)
Никаких украинцев не существует. Есть малороссы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-12-11 18:33 (ссылка)
на Украине однако многие с Вами бы не согласились

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_gutnik_r@lj
2008-12-11 18:34 (ссылка)
а это их проблемы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlojcrash@lj
2008-12-11 18:37 (ссылка)
Это вы так думаете. ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kommari@lj
2008-12-11 18:38 (ссылка)
если бы
вспоминаем Югославию - и чем там все закончилось
а Ющенко и его сволота больше всего этого хотят - провести кровавую черту между нами
или придумать ее в прошлом - или создать в будущем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2008-12-12 04:39 (ссылка)
Югославам помогли. И чехословакам помогли. Да и нам помогли...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varjag_2007@lj
2008-12-11 21:16 (ссылка)
Лет 5-6 назад я была бы среди тех, кто с этим очень радикально не согласился бы, поскольку это перевернуло бы привычно выписанную для меня картину мира. Но, знаете, "оранжевая революция", она изменила не только Украину, превратив в объект геополитики из субъекта. Изменила многих людей. Раздумывая над причинами (и не только внешними), як вдруг вспомнила, что всего лишь второе поколение, у которого при рождении в документы вписывалась национальность "украинец(ка)". Дочка - третье. Мою бабушку записывали как православную и по речи - малороссиянка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да
[info]ex_palmira@lj
2008-12-12 03:36 (ссылка)
>Раздумывая над причинами (и не только внешними), я вдруг вспомнила, что всего лишь второе поколение, у которого при рождении в документы вписывалась национальность "украинец(ка)". Дочка - третье. Мою бабушку записывали как православную и по речи - малороссиянка

Но ведь во времена Вашей бабушки и русских записывали как "православных". Следует ли из этого, что...?
Кстати, а как записывали прибалтов? "По этносу" или по религии?

Слыхал сплетню, что, когда проводили границу между Литвой и Латвией (родственные народы), то в спорных случаях, когда в приграничных селах жители сами не могли себя толком назвать "правильно" (их раньше это не интересовало), то спрашивали веру. Католик - значит, литовец. Протестант - значит, латыш. Хотя не знаю, конечно, вперемешку они в селах жили или каждое отдельное село придерживалось одной религии.
А может, это и вовсе байка...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да
[info]varjag_2007@lj
2008-12-12 03:55 (ссылка)
= Но ведь во времена Вашей бабушки и русских записывали как "православных". Следует ли из этого, что...? =


Что из этого следует, я лучше процитирую видного киевского эсдека Павла Лукича Тучапского, который писал в 1906 году в журнале "Вестник жизни": "жизнь украинского народа слишком тесно сплелась с жизнью русского народа не только политически и экономически, но и культурно... Если бы автономии требовало национальное чувство украинского народа — это было бы требование нации... Украинские крестьяне и пролетариат не выступают с требованием автономии. С этим требованием выступает интеллигенция, а украинским массам прививает это требование"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я вас понял
[info]ex_palmira@lj
2008-12-12 04:01 (ссылка)
Я вас понял. И тем не менее: а вот русские крестьяне - они воспринимали себя как русских или как православных?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я вас понял
[info]varjag_2007@lj
2008-12-12 04:30 (ссылка)
Это надо у них было спрашивать. Но в мемуарах Махно указывается, что когда приехали в село агитаторы от Петлюры с призывом расправляться с "кацапами" (а там в Новороссии были села-колонии малороссийские, новосербские, немецкие, великорусские, то крестьяне-малоросы их с трибуны согнали и тумаков надавали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petrovsky_y@lj
2008-12-12 06:11 (ссылка)
Вот благодаря таким уродам у нас коммунистов пророссийскими и называют.
Ленин дурак, наверное, был, что украинцев признавал. Хорошо что пришёл gutnik_real и рассказал дуракам, как всё есть на самом деле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2008-12-12 12:02 (ссылка)
Товарищ Берия, а вот товарищ Сталин с Вами не согласен:

Такие же речи раздавались лет пять тому назад об Украине, об украинской нации. А недавно еще говорилось, что украинская республика и украинская нация - выдумка немцев. Между тем ясно, что украинская нация существует, и развитие её культуры составляет обязанность коммунистов. (http://www.hrono.ru/libris/stalin/5-1.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_gutnik_r@lj
2008-12-12 13:20 (ссылка)
не нужно возводить слова товарища Сталина в догму

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ygam@lj
2008-12-17 00:53 (ссылка)
Какая роскошная цитата!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha@lj
2008-12-11 18:38 (ссылка)
"Язык это диалект, у которого есть армия и флот"(ц)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-12-11 18:38 (ссылка)
кстати, очень круто сказано, в мемориз!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2008-12-11 18:43 (ссылка)
Это не моё, это какая-то старая шутка, причем с англоязычными корнями (что-то такое было у Гарри Бречера в Икзайле).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ygam@lj
2008-12-17 00:54 (ссылка)
Это идишист Макс Вайнрайх цитировал неназванного учителя на тему того, является ли идиш языком или немецким диалектом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2008-12-17 13:49 (ссылка)
Мерси.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]halb_liter@lj
2008-12-14 20:45 (ссылка)
-В переводе на китайский: "Винтовка, рождает власть!" :)

(Ответить) (Уровень выше)

Хорошо сказано!!!
[info]ex_palmira@lj
2008-12-12 03:38 (ссылка)
Хорошо сказано!!!
Т. е. язык - это диалект, носители которого могут себя отстоять, защитить.

... Собственно, в 18 и даже в 19 в. слово "диалект" употреблялось в значении "язык". Фома Фомич Опискин у Достоевского в наказание за грубость заставил дядьку Гаврилу "изучать французский диалект" - "А парле-ву-франсе? - Вуй, мусье, же ле парле эн пе"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sir_stephen@lj
2008-12-11 18:41 (ссылка)
Ой ё...
Ну и темка, если даже сам для себя на вопрос национальности ответить не можешь.
Если у меня отец русский, мать украинка, бабушка по маминой линии говорила по-украински, а бабушка по папиной на чистом литературном русском (она была учительницей), если я оба языка понимаю без проблем, а говорю по-русски потому что это для меня естественно, но при желании (!) могу перейти и на украинский, если я воспитывался в атмосфере космополитичного (в хорошем понимании) трудового Донбасса в кругу русских, украинцев, евреев, греков, татар, никого не выделяя особо по национальности, всегда воспринимая Россию, Украину, Белоруссию и т.д., как территории одного целого, то кто я сам?
Ведь всю свою нынешнюю, мягко говоря, "нелюбовь" к условно-обобщенно "оранжевым" я проявил только в результате их деятельности но никак не наоборот...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-12-11 18:49 (ссылка)
да, я именно про это
именно "темка"
какой-то вечно ускользающий Чеширский Кот

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varjag_2007@lj
2008-12-11 21:21 (ссылка)
Совершенно верно. В 1993 г., у меня была подруга, с которой ходили на "молочку" (тогда еще были) - ма-а-скалька из Волгограда, "любовь зла :). Она как раз разводилась и еще не решила где будет жить. И на полном серьезе мне говорила: "Я когда малому придется идти в садик (тогда были и русские садики), обязательно отдам в украинский. останемся на Украине - язык будет ему нужен, вернусь к маме, знание еще одного языка не помешает".

Вряд ли такое услышим уже сейчас. Если даже таких как мы с мужем вытолкали в русскоязычную сферу, поскольку украинскую превратили в вытоптанное поле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_palmira@lj
2008-12-12 03:50 (ссылка)
>Ну и темка, если даже сам для себя на вопрос национальности ответить не можешь.

Меня сия чаша миновала.
Собственно, подавляющее большинство русских другим языком не владеют - в той мере (даже отдаленно), в какой они владеют родным языком. Даже те, кто, как я, родился и долго жил "на окраинах".

А вот недавно нерусские по происхождению, как правило, знают русский почти как родной. Чаще всего этого рода проблемы возникают у евреев, татар, армян... да и не только.

Хотя само по себе знание какого-то языка, даже вполне уверенное, вовсе не делает человека "тем самым". Есть англичане, есть американцы, есть австралийцы.
Жители Латинской Америки - вовсе не испанцы и португальцы. Да, они могут кочевать внутри своего языкового ареала и даже переехать на, так сказать, "историческую родину" (очень условное название). Это УДОБНО.
Точно так же нашим бывшим "братьям по Союзу" на самом деле гораздо легче прижиться в России, чем нам, русским - на "их территории".
В отсутствие СССР, понятно. Скажем, молокане, переселяясь до революции на территорию нынешнего Азербайджана, конечно, должны были учить язык окружения. При этом они жили замкнуто и хранили свой язык свою веру, очень ревностно.
Те же русскоязычные, которые приезжали туда "по чиновничьим делам" до революции и вообще любые люди - после нее, в этом уже почти не нуждались. Они были, собственно, не местными жителями, а "представителями Москвы", России - даже если в Москве, в центральной России никогда ранее не жили. Потому что "завязаны" они были не на окружение, не на людей вокруг, а на русскоязычное в целом государство. Оно учило их детей, оно им предоставляло информацию и работу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sir_stephen@lj
2008-12-12 04:40 (ссылка)
Если бы обсуждаемая тема описывалась лишь языковыми "параметрами", все было бы много проще, понятнее и, соответственно, решабельнее...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_val_breg@lj
2008-12-11 18:41 (ссылка)
Вот в чём дело (это я про Рауму). у меня есть знакомый шведо-финн от туда. он мне много интересного рассказывал ;)

кстати, у финнов же говор чуть ли не в каждом городе свой... И финны довольно таки легко различают от кель человек и очень удивляются русскому языку, который един для всей России.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-12-11 18:53 (ссылка)
Ну, справедливости ради, по говору тоже можно определить примерное происхождение русского человека. По крайней мере, северяне (окают), москвичи(акают), петербуржцы("поребрик", "булка") и южане(мягкое г-х) дифференцируются без особых проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-12-11 19:03 (ссылка)
Поверьте, это мелочи по сравнению с финнами. Там иногда просто совсем другие слова - "суви" - лето на Западе и "кеся" - на Востоке.

А в армии, я помню, горьковчан отличал по чёткому: [жАна] аместо нашего [жена], [лЯгушка] - когда мы говорим [легушка]

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2008-12-12 04:46 (ссылка)
У русских тоже другие слова. Тем более что та же Кировская область - русские примерно наполовину (каждый житель). На вторую половину - коми и удмурты. Что даже по рожам, простите, видно. Диалект соответствующий. Слово "стомый" я впервые услышал в Кирове. Ещё с десяток диалектных словечек наберётся. И твёрдое "ч" могут произносить только кировчане, как южнороссы и малороссы мягкое "ц" при твёрдом согласном в предыдущем слоге (паляНЫЦЯ, вуЛЫЦЯ).

(Ответить) (Уровень выше)

Единым по всей России он стал недавно.
[info]ex_palmira@lj
2008-12-12 03:54 (ссылка)
>И финны довольно таки легко различают от кель человек и очень удивляются русскому языку, который един для всей России.

Единым по всей России он стал недавно. По историческим меркам.
Не то что во времена Даля, но еще в 1920-30-х гг. отличить уроженца той или иной местности было очень легко - кому было интересно. А иногда слишком уж в глаза бросалось.

Стандартизация образования, опора во всем не на местное, а на "центральное" (в высшей степени характерно для послевоенного СССР), "пылесос", вытягивавший все энергичное из провинции в центр - все это неизбежно ведет к стиранию местных различий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]darkhon@lj
2008-12-11 18:54 (ссылка)
"Всегда будет некая серая зона"
Ну так всегда и во всем будет некая неопредленность, стоит перейти от теории к практике :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-12-11 19:13 (ссылка)
не была бы практика так испачкана кровью - так и фиг бы с ним!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]o4evidec@lj
2008-12-11 19:05 (ссылка)
«Нация есть исторически сложившаяся общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры" (Сталин И.В.)
Вполне корректное определение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-12-11 19:12 (ссылка)
да, хорошее определение, даже классическое
Хосбаум в своей книге про национальный вопрос даже похвалил (хотя сам розоватый американский академический марксист и антисталинист, естественно)

но вот и общности языка может не быть (Раума в Финке, швейцарские немецкие и франкоязычные кантоны) - или, например, территории (как у евреев)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kiowa_mike@lj
2008-12-11 20:13 (ссылка)
Хихи. Только что об этом писал.
http://kiowa-mike.livejournal.com/406517.html#cutid1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kiowa_mike@lj
2008-12-11 20:11 (ссылка)
Хи. Я недавно тоже об этом маненько думал.
http://kiowa-mike.livejournal.com/406517.html#cutid1

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-12-11 21:27 (ссылка)
Практически согласен.
Единственное - есть еще чувство Прошлого - и поэтому на той же Украине его стараются переделать.

Но в чем не согласен - что Вы переносите настоящий момент на будущее.
Все-таки России 1000 лет - и выстояла.
Хотя, сейчас, конечно, такая задница, которой никогда, по-моему не было. И даже многие неглупые националисты (и не только националисты, покойный А.Зиновьев, например, - считают, что точка возврата пройдета и нашей старне кирдык).

Но вообще - если убрать мою несколько наивную веру в русское чудо (Сталинград, 300 метров до Волги, и кажется, что уже все, но что-то щелкает в предопределеном развитии событий - и Паулюс выползаает из подвала с поднятыми руками, а потом и Гитлер принимает крысиный яд) или в русскую революцию (в погрузившейся в хаос стране приходят откуда-то какие-то странные дядьки с часто даже не русскими фамилиями - и Россию из говнища вынимают) - то положение именно такое, как Вы пишите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiowa_mike@lj
2008-12-11 21:40 (ссылка)
Вы знаете, я достаточно намеренно опустил это "русское чудо". По той простой причине, что если на него надеяться - тогда, ИМХО, точно кирдык. А очевидно что - что надо думать о том, что нас объединяет, и думать серьёзно. Прежде всего - в общетеоретическом планею И новая обобщающая идея - она придёт, если мы все, ну просто все, кому это небезралично, будем думать над ней и ее обсуждать между собой.

Что есть, и что уже само по себе хорошо. (А то, помните, брат Чубайса у нас был создателем нацыональной идеи - ога!)!

Есть очень неприятная еще одна вещь - и напишу я о ней отдельно. Это вот этот самый мелкий национализм внутри России. Должен сказать. что, с одной стороны, при СССР, вроде как его давили (и хорошо, что давили!), а с другой - именно при СССР заменили территориальное деление на национальное - и ох, боюсь я, это всё нам аукнется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Почему - был? Жив-здоров.
[info]ex_palmira@lj
2008-12-12 03:57 (ссылка)
>А то, помните, брат Чубайса у нас был создателем нацыональной идеи - ога!

Почему - был? Игорь Чубайс жив-здоров. Не читали его недавние статьи на ИноСМИ.ру? Почитайте :-))))

>а с другой - именно при СССР заменили территориальное деление на национальное - и ох, боюсь я, это всё нам аукнется...

Может быть. Только не стоит думать, что "территориальное деление" решает все проблемы: стоит только авт. республики и области заменить на губернии - и уже никто не подумает ни о каком национализме и сепаратизме. Государства распадались за тысячи лет до нас - когда никаких таких "автономий" не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baby_alone@lj
2008-12-12 04:29 (ссылка)
Вы знаете, я достаточно намеренно опустил это "русское чудо". По той простой причине, что если на него надеяться - тогда, ИМХО, точно кирдык. Подпишусь под каждым словом.Вы не знаете,насколько Вы близки,imho,к истине.
А очевидно что - что надо думать о том, что нас объединяет, и думать серьёзно. Прежде всего - в общетеоретическом планею И под этим подпишусь,бо правда,и назрело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]phoenix_1981@lj
2008-12-12 04:40 (ссылка)
в обоих приведенных вами примерах перелом в предопределенном развитии событий был подготовлен. в первом - три фронта, статегический план и железная воля руководства, во втором - 20 тыс. романтков-прагматиков, спаянных, объединенныхидеей и гениальным лидером-организатором-стратнгом во главе. и там и там - подготовка к к перлому на основании идеи, организации и воли, железной воли и четкой работы разума очень многих человек.
мое мнение - русское чудо случается только если его сознательно и рационально готовить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2008-12-11 20:23 (ссылка)
Была какая-то программка, которая рисовала клаки френдов (трактуя отношение зафренженности, как силу притяжения при некотором естественном отталкивании). Там народ очень четко кластеризовался.

Так что нация - группа, p2p связи которой замкнуты в основном внутри нее. Не единственный род таких групп - но один из.

(Ответить)

Планетосрач не спит!
[info]sprinsky@lj
2008-12-11 22:32 (ссылка)
Родина для нас начинается чуть меньше четырех миллиардов лет назад. Пока не доказано обратного, двуногие, прямоходящие, осмелившиеся осознать себя, есть уникальное явление во Вселенной. Достаточно продолжительный, причудливый биохимический процесс, удивительный сам по себе. И условное нахождение на вершине пищевой (очень тонкой) цепочки еще не является признаком главенствующего вида. Но разум и сила в должной степени взаимопонимания победят все и вся. А кто пожелает возразить - пусть пожалует нагишом, как в час рождения, в бассейн с некормленой белой акулой. Или в подвал с десятью тыcячами крыс. Впрочем, это крайние меры, мы же разумные организмы) Мы уже почти на вершине пищевой цепочки, осталось только огррррррраничить численность популяции двуногих за счет псевдоразумных. То есть похожих на людей, но ведущих себя подобно неразумным (БЕСКОНТРОЛЬНО поглощающим невосстановимые планетарные ресурсы, столь же РАЗМНОЖАЮЩИМСЯ и прочим подобным). нелостатке А потомки размножившихся размножившихся позволяют себе произносить слова о недостатке (придумайте сами чего, например известной всем колбасы)))(((

Человек велик, а неразумных много. Разум и мышление же появляются как правило в результате соответствущего мудрого воспитания. Увы и ах, педагогическая практика, суть главная часть воспитания Достойного Человека практически всегда в этом мире направлена к усреднению, чтоб не сказать гаже и хуже. Прекрасные миры Полдня 22 и (анти)утопий Ефремова стоят и живут на Учителях.Что грустят и восторгаются людьми предыдущих столетий. Тех, кто Посмел и Сделал Необходимое

ТАК КТО ЖЕ ИЗ НАС ПОСМЕЕТ И СДЕЛАЕТ ЕДИНСТВЕННО НУЖНОЕ?

Кто подойдет и прикончит стаю волков-одиночек?

(Ответить)


[info]antonk83@lj
2008-12-12 00:22 (ссылка)
Ортега-И-Гассет, в свое время, тоже все эти критерии (а также критерий общего прошлого) отверг и предложил такой - общий проект своего будущего, представление о том, как следует жить и к чему стремиться.
Естественно, тогда получается, что нация не есть нечто статичное, границы вполне меняются.

(Ответить)


[info]stan_one@lj
2008-12-12 03:55 (ссылка)
Когда этот вопрос пытаются решить сопоставляя исторически сформировавшиеся факторы - язык, религия, генотип и тп - всегда будут возникать трудности.
Вся прелесть ситуации что украинцы как нация дейтсвительно есть, но вот выделились они из русского этноса - дай боже лет 100-150 назад, и нельзя даже сказать что формирование их национальной самоидентичности еще закончилось - наоборот - системные нациобразующие процессы сейчас императивно протекают с большим размахом.

грубо говоря - историческую перспективу долой - и всё встанет на свои места. в промежутке 100-150 лет - уже есть и собсвтенный язык и кульутра и самое гланое - национальное самоосознание.

основная проблема не в том есть ли украинцы ли нет. они есть по факту.
проблема в том что созданием украинской нации занимаются русофобы, что закладывает гарантированную мину во взаимоотношениях. (яркий пример - искуственное разделение сербов и хорватов по конфессиональному признаку изначально задавшее дальнейший вектор отношений).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Совершенно верно.
[info]ex_palmira@lj
2008-12-12 04:20 (ссылка)
>и нельзя даже сказать что формирование их национальной самоидентичности еще закончилось - наоборот - системные нациобразующие процессы сейчас императивно протекают с большим размахом.

Иначе и быть не может: в составе нынешней Украины есть поистине ГРОМАДНЫЕ - по местным меркам - территории, где "украинская идея" отнюдь не является "само собой разумеющейся". И привлекательной. Громадные - по сравнению с "несомненными" территориями.
Хотя и нынешняя Россия - далеко не сахар. В этом - залог возможного успеха "украинизаторов". Ни в коем случае нельзя думать, что "у них все равно ничего не получится ни с Донбассом, ни с Крымом". МОЖЕТ получиться. Вовсе не гарантия, но МОЖЕТ. Отнюдь не с нулевой вероятностью. И даже - увы! - без ослабления их собственного напора. :-(

>проблема в том что созданием украинской нации занимаются русофобы, что закладывает гарантированную мину во взаимоотношениях.

Совершенно верно.
Эстонцы и вообще прибалты в принципе могут не быть русофобами. Даже совершенно - не быть. Вон финны до войны - были (я имею в виду политику). Потом излечились - никак не перестав быть финнами.
Но у них, видимо, не было ВНУТРИ русских, которых можно было бы рассматривать как опасность для существования Финляндии.

А независимую Украину, по-видимому, нельзя сконструировать, НЕ ПРОТИВОПОСТАВИВ ЕЕ России - ПРЕЖДЕ ВСЕГО. Кучма не зря назвал свою книгу: "Украина - не Россия". Откровенно говоря, я и не знаю, что ЕЩЕ, собственно, есть в "украинской идее". Ценного для самих "новых украинцев". Стремление в Европу - да, конечно. Но это не основание для самоидентификации.

В Белоруссии такого дикого национализма вовсе нет. Но ведь там и Лукашенко не случайно к власти пришел.
В одной из довольно давних серьезных либеральных статей я даже читал, что стремление в "союзных республиках" к "правильным" реформам, к вхождению в общеевропейский дом буквально неотделимо от русофобии, от чувствительного давления на носителей русского языка, от пинания прошлого. Там, где не удалось ее раскрутить - как в Белоруссии - вот там-то реформаторский зуд был похоронен. По крайней мере, на время.

Почему так? По-видимому, потому, что если русский живет, где жил, и на него не давят, не сажают синяков на заднице, он остается советским и не желает участвовать в создании принципиально нового государства, что-то менять (зачем?) Центром, ориентиром для него как была, так и остается "Москва" с ее "деспотическими традициями" и т. д.
Если таких в новом государстве много, то сама перспектива "строительства нового общества" ставится под очень большой вопрос.

Давление же на русско-советских, и даже сильное, является, согласно практике, довольно безопасным - потому что большинство советских людей по самой природе своей (как советских) не могут организоваться и дать отпор "коренизаторам" без поддержки государства. А государство теперь другое, не "потворствующее".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-12-12 04:05 (ссылка)
Что мне кажется особенно нелогичным, это когда "сознательные украинцы" пишут мне лично что-нибудь на украинском языке.
Зная, что я вообще-то русская и не имею отношения.
ПО их логике, я их язык должна понимать. Ну естественно, я его понимаю, не вопрос!
Но если я должна понимать (без изучения) - то это не язык, это диалект русского.
Но опять же по их логике, это не диалект, это язык...
Но тогда почему я должна его понимать?
Короче, непонятно.

Ну и да, все время сравниваю - баварский диалект, платт-дойч... ведь тоже же на хох-дойч только "похоже". То есть сами немцы с трудом разбирают, а я и вовсе не понимаю. Но диалекты.
Вообще история объединения Германии в этом плане тоже поучительна...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Вот что писал Джером Джером про Германию.
[info]ex_palmira@lj
2008-12-12 04:25 (ссылка)
http://lib.ru/JEROM/jerom1_2.txt

>Говорят, в Ганновер надо ехать, чтобы выучить язык, - по-немецки здесь говорят лучше всех в Германии. Беда лишь в том, что за пределами Ганновера - а это всего лишь маленькая провинция - этот великолепный немецкий никому не понятен. Так что вам остается решать: выучить хороший немецкий и оставаться в Ганновере или выучить плохой и путешествовать по Германии. В этой стране, на протяжении столетий раздробленной на дюжину княжеств, на беду немцев
существует множество диалектов. Немцам из Позена для общения со своими соотечественниками из Вюртемберга приходится затрачивать столько же усилий, сколько англичанину при беседе с французом, а почтенные вестфальцы, затратив немалые средства на образование своих детей, с недоумением вдруг замечают, что их отпрыски не в состоянии понять мекленбуржцев. Конечно же, иностранец, говорящий по-английски, вряд ли поймет жителей йоркширских пустошей или обитателей трущоб Уайтчепела, но это совсем другое дело. В Германии на диалектах говорят не только в глухих деревушках и говорит не только необразованная публика. В каждой земле существует свой, практически
самостоятельный язык, который сохраняют и которым гордятся. Образованный баварец в разговоре с вами наверняка согласится, что северонемецкий более правилен, но сам будет говорить на южнонемецком и учить ему своих детей.
Мне кажется, что к концу столетия Германия все же решит языковую проблему и сделает это с помощью английского. Каждый ребенок из средней немецкой семьи говорит по-английски. Если бы английское написание хоть чуть
побольше соответствовало произношению, наш язык, несомненно, через несколько лет сделался бы мировым. Все иностранцы признают, что нет ничего проще английской грамматики. Немец, сравнивая английский язык со своим родным, в
котором употребление каждого слова в каждом предложении обусловлено, по крайней мере, четырьмя совершенно различными и не зависящими друг от друга правилами, скажет вам, что в английском нет грамматики. Да и немалое число англичан придерживается такого же мнения, но они ошибаются. На самом деле английская грамматика существует, и настанет день, когда ее признают школьные учителя и наши дети начнут ее изучать, а ее правил - чем черт не шутит? - будут придерживаться писатели и журналисты. Но в настоящее время мы
вынуждены согласиться с иностранцами, что английская грамматика - величина, которой можно пренебречь. Английское произношение - камень преткновения на пути к прогрессу. Английское правописание, похоже, специально было придумано
для того, чтобы слова читались неправильно. Ясно, что все делается с целью сбить спесь с иностранца, в противном случае он выучил бы английский за год.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот что писал Джером Джером про Германию.
[info]ex_palmira@lj
2008-12-12 04:27 (ссылка)
...
В Германии система обучения языкам крайне отлична от нашей, в результате чего немецкий юноша или девушка, окончив в пятнадцать лет гимназию - так здесь называют среднюю школу, - могут понимать и говорить на том языке, которому обучались. У нас в Англии существует пока еще непревзойденный метод обучения иностранным языкам: при максимальных затратах времени и денег умудряются добиться минимальных результатов. Выпускник хорошей английской средней школы с большим трудом и крайне медленно может
побеседовать с французом о садовницах и тетушках; если же ему попадется человек, у которого нет ни того ни другого, разговор тут же увянет.
Встречаются отдельные яркие исключения, которые могут сказать, который час, и высказать пару осмысленных замечаний о погоде. Конечно же, наш выпускник без труда перечислит несколько десятков неправильных глаголов, но, к сожалению, мало кого из иностранцев это сможет заинтересовать. Помнит он и несчетное количество на диво неупотребительных французских выражений, которых современный француз не то что никогда не слышал, а просто не понимает.
<...>
В немецкой школе метод обучения несколько отличен от нашего. Час в день отводится на изучение какого-нибудь иностранного языка. Смысл в том, чтобы не дать школьнику забыть то, чему его учили на прошлом уроке; смысл в том, чтобы он всегда шел вперед. Никому не приходит в голову приглашать для
развлечения иностранца комической наружности. Избранный язык преподается учителем-немцем, который знает его не хуже родного. Возможно, при такой системе обучения юным немцам и не удается в тонкостях овладеть правильным произношением, чем по всему миру славятся английские туристы, но она имеет свои преимущества. Школьники не зовут своего учителя "лягушатником" или "немцем-перцем-колбасой" и не превращают урок английского или французского в состязание доморощенных остроумцев. Они просто сидят в классе и овладевают, без особого напряжения, всеми премудростями иностранного языка. Когда они кончают школу, то могут говорить - и не о садовниках, тетушках или перочинных ножах, а о европейской политике, истории, Шекспире, музыке, в зависимости от того, по какому руслу потечет беседа.
<...>

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот что писал Джером Джером про Германию.
[info]eldhenn@lj
2008-12-12 04:56 (ссылка)
>У нас в ... существует пока еще непревзойденный метод обучения иностранным языкам: при максимальных затратах времени и денег умудряются добиться минимальных результатов. Выпускник хорошей английской средней школы с большим трудом и крайне медленно может побеседовать с французом о садовницах и тетушках; если же ему попадется человек, у которого нет ни того ни другого, разговор тут же увянет. Встречаются отдельные яркие исключения, которые могут сказать, который час, и высказать пару осмысленных замечаний о погоде. Конечно же, наш выпускник без труда перечислит несколько десятков неправильных глаголов, но, к сожалению, мало кого из иностранцев это сможет заинтересовать. Помнит он и несчетное количество на диво неупотребительных французских выражений, которых современный француз не то что никогда не слышал, а просто не понимает.


Гркхм. Джером, говорите? Англия, говорите?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот что писал Джером Джером про Германию.
[info]baby_alone@lj
2008-12-12 04:34 (ссылка)
Поэтому,imho,нельзя говорить,что объединение Германии и создание единого германского государства закончилось.

(Ответить) (Уровень выше)

немцы как нация
[info]ex_blau_kra@lj
2008-12-12 13:03 (ссылка)
существуют только с 1871 года. Это факт.
Но они появились благодаря объединению, и для них единство - важная национальная идея...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_sanin@lj
2008-12-12 06:52 (ссылка)
Национальность в случае украинцев (да и в большинстве обострённых случаев)- это способ "этнического сепаратизма", когда националист полагает, что ему такой сепаратизм будет выгоден. Так что в тот гипотетический момент, когда в Финляндии начнётся нехватка колбасы, жители Раумы, скорее всего, начнут твердить о своей уникальной национальности - если это будет обещать прибавку колбасы.

Собственно, я эту тему и исследовал в "Оранжевом небе" http://d-sanin.livejournal.com/814.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-12-12 07:10 (ссылка)
Видите ли, все немного сложнее.
Рядовой украинец - даже националист - вряд ли экономически выиграл от разрыва с Россией.
Но элита - да, безусловно выиграла.
Так и в гипотетическом случае с Раумой.
В том и беда, что элита навязывает рядовому человеку всякие представления - "москали едят наше сало!" - реально даже ухудшая положение рядовых граждан.
Но граждане этого не замечают, потому что мозги промыты - тут уже гнилая роль интеллигенции, обслуживающей элиту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_sanin@lj
2008-12-12 07:25 (ссылка)
Так и я об этом. Верхи хотят власти, как и всякие сепаратисты. Низы ожидают бонусов от сепаратизма, сделали на них ставку. Дальше и начинается свистопляска - спартаковские фанаты против зенитовских.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2008-12-12 11:49 (ссылка)
> Рядовой украинец - даже националист - вряд ли экономически выиграл от разрыва с Россией.

Де-факто не выиграл, но надеялся выиграть.
Иначе бы не поддержал в этом свою "элиту".

Image

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2008-12-12 11:57 (ссылка)
Что касается роли гуманитарной интеллигенции - она просто осознала свой классовый, если угодно, мелкобуржуазный интерес.

Вот типичная цитата: "Национальная интеллигенция болезненно переживала то, что советская преобразовательная практика ведет к резкому сокращению сферы образования и просвещения коренного населения..." (http://www.ca-c.org/datarus/xasanov.shtml)

Иными словами, национализм интеллигенции - это рыночная защитная мера, позволяюшая сузить рынок "интеллигентных" услуг (в области образования, культуры), исключить из него "чужаков", говорящих "не на нашем языке". Отсюда же и дискриминация русского языка на Украине - русскоязычные преподаватели просто изгоняются из ВУЗов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2008-12-12 11:45 (ссылка)
Почему бы не предположить, что в основе наций лежит экономика и государство?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-12-12 12:13 (ссылка)
у евреев государства не было - а нация была

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2008-12-12 13:21 (ссылка)
был этнос
нация появилась незадолго до государства - вместе с соответствующей идеологией еврейского национализма

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2008-12-12 12:21 (ссылка)
В порядке оффтопа - не расскажете ли про соотношение между финским и карельским языками (который в СССР/России вроде неоднократно "переименовывали" из самостоятельного в диалект финского и обратно - как на это смотрят в Финляндии?) и между финнами и карелами вообще?

(Ответить)

Еще есть пример китайцев
[info]boris_vit@lj
2008-12-12 13:34 (ссылка)
у которых разные диалекты отличаются до полной неузнаваемости - по крайней мере, на слух. И тем не менее, усилиями еще Сунь Ят Сена и компании, они - единая нация. И никакой смердяковской суке там не дадут на основании региональных различий (гигантских по сравнению с российскоимперскими - советскими!) заявлять об "отдельной гуанчжоуской нации".

(Ответить)


[info]akinak2000@lj
2008-12-16 04:07 (ссылка)
Искусственное создание искусственного этноса, а потом и нации.

Вот почему самые западные "хохлы" - русины? Хотя по идее должно быть наоборот. Эксперимент практически увенчался успехом.

(Ответить)


[info]caliban_upon@lj
2008-12-16 10:36 (ссылка)
Нация - производная от государства и его экономики (капитализм). Без него, без его усилий - её не будет. Будет вполне конкретный этнос. Есть ещё один вариант появление нации - это осознание собственной общности, в частности исторической, культурной, этнической и на их основе уже конструирование "нации". Такое возможно и без государства. Более того - такое возможно даже при наличии сходного по этническому составу населения, но уже в разных государствах (оно будет принадлежать разным нациям) - Сирия, Иордания, Ирак, Оман, ОАЭ, Бахрейн и т.д.
ПыСы - не факт что Ленин не "измордовал" бы морально Радека за такие высказывания, он и за более нейтральные бывало разнос устраивал.

(Ответить)


[info]pronzus@lj
2008-12-19 20:09 (ссылка)
Это примерно как в биологии с понятием вида. Существует шесть, по-моему, основных критериев вида, но абсолютно надёжным не является НИ ОДИН.

(Ответить)


[info]n0t_the_thing22@lj
2008-12-20 04:30 (ссылка)
Hi; Привет, большое спасибо за добавленый статью мне правда очень понавился добавленый Вами пост. Добавил блог в закладки ))

(Ответить)


[info]lapitskiy_22@lj
2008-12-21 09:23 (ссылка)
Hi; Здравствуй, большое спасибо за материал мне в самом деле понравился добавленый пост. Добавил блог в закладки =))

(Ответить)

Из Вики
[info]comrade_demon@lj
2008-12-24 04:22 (ссылка)
Балканизация (по имени Балканского полуострова) — политический и этнокультурный феномен непрекращающегося дробления некогда единой области вследствие углубления противоречий, языковых, этнических, религиозных, географических и экономических различий между её частями.

(Ответить)