Что тут скажешь...

есть только одна сложность - нельзя хлопнуть одной ладонью. с палестинской стороны нет аналогичной организации, которая будет бороться против шовинизма, национализма и религии в своей среде. И судя по обстановке на территориях, такая организация может быть там только нелегальной
Опять же ХАМАС был создан израилем для вполне определённых целей (вот интересные воспоминания в тему г.Дорфмана http://lamerkhav.wordpress.com/%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8C/%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0-%D0%B2-%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B5-2009/
) и полагаю вполне сохранил некую координацию действий со своими кураторами. Уж больно слаженно работает с еврейскими правыми.

Есть Демократический фронт освобождения Палестины, правда, это те еще "коммунисты", да и ослабела эта организация в результате внутрипартийной борьбы 70-х. В общем, все социалистические группы Палестины слабы. Но и в Израиле обстановка не обнадеживает. Но антивоенное движение в Израиле действительно может сдвинуть процесс с мертвой точки, мне кажется.

Хех...
Как только ракеты стали долетать до Ашдода, левые израильтяне стали поддерживать войну в Газе. Не хотят, негодяи, погибать во имя светлого коммунистического будущего. Да и хамас про коммунизм что-то молчит. Всё больше про "взорвать" да "убить".
Зато у нас есть где приютить европейских коммунистов-интернационалистов! В Сдероте много пустующего жилья, а взрывы ракет подстегнут светлые идеи о мирном сосуществовании. И похоронят за счёт государства, кстати.

Вот скажите, если бы вместо исламистов из ХАМАС у власти были бы левые атеисты из НФОП и ДФОП, у Израиля отношения с Палестиной были бы лучше?
Нет, поскольку не может быть хороших отношений у колонизаторов с жертвами колонизации.
Что же до Сдерота, то, наверное, и у англосаксонских колонистов нынешних США жизнь не везде и всегда была веселой. Что правоты индейцев в тамошнем противостоянии не отменяет

Нет, поскольку не может быть хороших отношений у колонизаторов с жертвами колонизации.//
а как же отношения венгрии с румынией и чехословакией в варшавском договоре? идеологическая близость всегда обеспечивает хорошие отношения пори любых трениях в прошлой истории.
другое дело, что НФОП и ДФОП не только левые но и националисты+ возникли в период противостояния СССР и "запада" во главе с США, где Израиль был союзником США а арабы - СССР (к слову, лучше бы наоборот). невозможность примирения идёт оттуда, а деление на колонизаторов и "колонизируемых" чисто условное - 9/10 арабов Палестины приехало туда в 10-30 гг. привлечённых экономическим подъёмом в связи с созданием Ишува, в 19 в эта местность была пустынной и малонаселённой, с болотами и лихорадкой, в иерусалиме еврейское население преобладало над арабским и т.п.

Так потому и были хорошие отношения, поскольку Венгрия отказалась от территориальных претензий к бывшим колонизируемым - это раз, и социализм был построен там и там - это два, и Австро-Венгрия (как и РИ) не была классической европейской колониальной империей - это три. В Израиле и Палестине что-то подобное видно?

>к слову, лучше бы наоборот

Не согласен.

Что же до Иерусалима, то там было еврейское население, но из арабоязычных евреев, а не европейских, а это разные нации (см. "Марксизм и национальный вопрос"). Европейские евреи в Израиле - типичные колонизаторы

европейских евреев в турецкой палестине в 19 в. было примерно 1/3 поскольку иудаизм предполагает паломничество на святую землю и поселение там.
В 1949-52 гг. после волны еврейских погромов в арабских странах, связанных с неудачей их нападения на израиль, туда прибыло примерно 1,5 млн беженцев-"восточных евреев". Если следовать вашей логике, после этого израильтяне перестали быть колонизаторами???
нации - это воображаемые сообщества, как и конфессии и существуют ровно постольку, поскольку их члены верят в то что "мы один народ". И пока ашкеназы сефарды бухарцы лахлухи и пр., говорящие на самых разных языках верят в то что они один народ - оно так и есть. Точно также как до 60-х гг. арабы палестины не знали что они составляют какой-то "палестинский народ", этот термин был изобретён искусственно, в интересах политической борьбы. Но прижился ввиду общей участи всех "палестинцев" и сейчас палестинский народ это реальность.

>нации - это воображаемые сообщества, как и конфессии и существуют ровно постольку, поскольку их члены верят в то что "мы один народ".

Ваша позиция неприемлема хотя бы потому. что позволяет приравнять национально-освобюоительные движения (при определенных условиях - прогрессивные) к религиозным (практически всегда реакционным). Придется прибегнуть к ликбезу:
Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей,* возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.

При этом само собой понятно, что нация, как и всякое историческое явление, подлежит закону изменения, имеет свою историю, начало и конец.

Необходимо подчеркнуть, что ни один из указанных признаков, взятый в отдельности, недостаточен для определения нации. Более того: достаточно отсутствия хотя бы одного из этих признаков, чтобы нация перестала быть нацией.

Можно представить людей с общим "национальным характером" и все-таки нельзя сказать, что они составляют одну нацию, если они экономически разобщены, живут на разных территориях, говорят на разных языках и т.д. Таковы, например, русские, галицийские, американские, грузинские и горские евреи, не составляющие, по нашему мнению, единой нации.
Вышесказанное, кстати, объясняет с материалистических позиций и появление палестинского народа - термин не был "изобретен искусственно" (придумать можно многое, реальностью оно от этого не станет), а логичным образом появился тогда, когда прервалось территориальное и экономическое единство арабов Газы с Египтом, а Западного берега - с Иорданией. До того они были частью египетского и иорданского народов соответственно.

позволяет приравнять национально-освобюоительные движения (при определенных условиях - прогрессивные) к религиозным (практически всегда реакционным). //
ну они давно уже и приравнялись - и еврейское (сионизм из социалистического стал американизировано-религиозным), и арабское (зеленые настроения полностью вытеснили красные), как только "национальное" стали культивировать больше "социального" и "прогрессивного". Или, скажем, петлюровцы и пилсудчики в начале пути тоже были как бы социалистами, а кончили дичайшей реакцией.
Так что да, национальное чувство - эта такая же фиктивная связь между людьми, как и религия, и бороться с ней надо также, через науку и разум. Все попытки "объективировать" нацию, привязать её к территории или к языку, к общему рынку и т.п. разбиваются именно через это. нация возникает из естественной связт людей (территориальной, экономической языковой), но не ограничивается этой реальностью, а очень быстро переходит в область воображемой связи - точно также как и религия.
Поэтому всё акцентирующее национальное единство - даже во имя освобождения от угнетения - всегда беременно реакцией и становится реакционным при первых успехах движения. такое перерождение произощло и с алжирским, и с зимбабвийским нац-осв. движением и много ещё с кем, вплоть до тигров освобождения тамил илама

Поэтому всё акцентирующее национальное единство - даже во имя освобождения от угнетения - всегда беременно реакцией и становится реакционным при первых успехах движения.

Куба - лучший контрпример. С чего начинал Фидель, вспомните

свержение собственной диктатуры - это не нац.-осв.движение. здесь национализм не задействован в идейной обойме, как в Португалии и Греции в 1974, скорей он погашается. А нац.-осв.движения его разжигают - почему рано или поздно перерождаются в сугубо реакционные предприятия

"Собственная" диктатура была установлена при поддержке американцев, и руководители кубинской революции признавали ее национально-освободительный характер

82 человека на Гранме представляли многие страны латинской америки, и восставшим не пришлось бороться против этнически выделенных "угнетателей", а именно против угнетателей-кубинцев. Поэтому ловушки национализма они избежали - в отличие от алжира сирии и т.п.

в арабском мире СССР везде поддерживал просоветские, но антикоммунистические режимы. Гос-во СССР это усиливало но вредило комидее. Поддержка полусоциалистического израиля в 40-50-х гг. была куда как более разумным шагом - до войны 67-го года портреты сталина везде в кибуцах висели, а советскую армию называли не иначе как "Красной", Первомайские демонстрации были столь же многолюдными как в СССР и т.д.

И чем же правящие социал-демократы Израиля левее, например, сирийских баасистов? Кстати, Сирийская КП таки является частью правящего межпартийного объединения - чего в Израиле никогда не было. А помимо Сирии есть Ливия, хоть и с анархо-синдикалистским уклоном в идеологии, а в те времена был еще и Южный Йемен с марксистской правящей партией.
Аналогичную СССР позицию, кстати, заняли Югославия и Куба - первая в рамках ДН, а вторая оказывала Алжиру и прямую военную помощь

И чем же правящие социал-демократы Израиля левее, например, сирийских баасистов?//
практикой профсоюзного и киббуцного движения, например, социальными гарантиями. В сирии как я понимаю чисто капитализм - никаких форм "социалистического общежития" там не было даже в годы ориентации на ссср (с чем думаю и было связано участие компартии в правит-ве)

Национализация промышленности, особенно добывающей, в Сирии, Египте и Ираке была

и сплыла.
Да и когда "была" - госкапитализм при неразвитом профсоюзном движении для рабочих только хуже. См. Иран

>и сплыла.

А в Израиле не сплыла? Неолиберальная реакция, увы, коснулась всех.

>госкапитализм при неразвитом профсоюзном движении для рабочих только хуже

Т.е. Белоруссия хуже Украины? С такой позицией Вам прямая дорога к ПКБ и им подобным.

Израиль лучше Сирии и Египта - безусловно
В белоруссии многое сохранилось от советского прошлого - капиталисты и даже госкапиталисты не осмеливаются жать все соки, сохранились социальные гарантии и т.д. в арабских странах этого ничего нет

Конечно лучше! С нерелигиозными есть хоть какой-то шанс договориться. На Западном берегу до сих пор тихо. У нас соседи-палестинцы через дорогу живут. И ничего не происходит. Потому что им нужна работа, а работу с хорошими условиями может дать только израильтянин.

А про колонизаторов и Газу - не надо "ля-ля". В 2005м мы вывели оттуда все войска, всех поселенцев. Даже отдали внешнюю границу под контроль Египта.
Стройте, дескать, дорогир палестинцы государство в Газе, пока про Западный берег договариваемся.
Построили они?
Если бы!
В Газе нет промышленности, сельского хозяйства, социальных служб. Зато понастроены бункеры и накоплено оружие. На улицах анархия и грабежи. Большинство населения - безработные и голодают.
Самые сытые времена в Газе были, пока там командовала израильская гражданская администрация. Но больше такого не будет. Пусть саморегулируются или дохнут.

Потому что им нужна работа, а работу с хорошими условиями может дать только израильтянин.

Это в вашей параллельной вселенной работу "дают", в реальной все несколько по-другому:
Мне, конечно, и в голову не приходило ввести в «Капитал» тот ходячий жаргон, на котором изъясняются немецкие экономисты, — эту тарабарщину, на которой тот, кто за наличные деньги получает чужой труд, называется работодателем [Arbeitgeber], а тот, у кого за плату отбирают его труд, — работополучателем [Arbeitnehmer]. Французы в обыденной жизни также употребляют слово «travail» [«труд»] в смысле «занятие». Но, конечно, французы приняли бы за помешанного такого экономиста, который вздумал бы назвать капиталиста donneur de travail [работодателем], а рабочего — receveur de travail [работополучателем].

скажите, а почему огромные суммы помощи от ЕС и того же Израиля в газе не идут на развитие инфраструктуры, создание рабочих мест, а проваливаются неведомо куда? или идут на обстрелы и т.п. продолжение войны?

Вот как кризис накроет, так и начнёте палестинских арабов понимать.
Работу (точнее разрешение на работу) им таки дают. Те кто это разрешение имеют - хорошо живут. Эксплуататоры-израильтяне платят не меньше минимума, страхуют, платят пенсионные отчисления и сверхурочные.
Зато свои братья-палестинцы про эти капиталистические глупости не слыхали. И палестинцы работающие у своих бизнесменов о пенсиях и страховках могут только мечтат.

Вот такое парадоксальное противоречие социалистических идеалов с реальностю (-:

есть ли левые палестинские профсоюзы, которые пытаются от арабских работодателей добиться того, что уже имеют израильские трудящиеся? Поддерживает ли их НФОП и ДФОП?

Какие профсоюзы? Если даже в недавно социалистическом Израиле Гистадрут (самый большой профсоюз) имеет крайне-низкую репутацию, то у палестинцев о них вообще не слышно. Опять-же из-за отсутствия свободы слова.

В общем, все социалистические группы Палестины слабы. //
я думаю их просто нет - слишком сильна религиозная и националистическая реакция в палестинском обществе. Не видеть этого, как делают "левые" защитники палестинцев - просто самообман. И если социалистические группы Израиля будут выступать против своей военщины, религиозников и националистов при отстуствии аналогичных выступлений с арабской стороны (как это всё время и было до сих пор) то они только помогут правым дискредитировать себя как "предателей гос-ва", а мира так и не достигнут.

Да как это нет, посмотрите Википедию.

я не вижу палестинских заявлений с осуждением своих собственных поджигателей войны и реакционеров, их "левые" в унисон с хамасовцами только осуждают израиль и не разу не пытались схватить за руку СВОЁ СОБСТВЕННОЕ правительство
Впрочем, думаю последнее невозможно по тем же причинам по каким чеченский народ не мог схватить за руку ни басаева ни масхадова в 1997 - в парамилитарных обществах народ не является субъектом политики
Вспомните фильм "падение чёрного ястреба" про Сомали, как там вначале дают очередь по голодным набрасывающимся на хлеб и говорят "это хлеб генерала Айдида"??? вот г.Айдид и его хамасовские аналоги - главы кланов это субъекты политики а народ - нет.

"их "левые" в унисон с хамасовцами только осуждают израиль и не разу не пытались схватить за руку СВОЁ СОБСТВЕННОЕ правительство" - очень верное замечание.
А знаете почему так происходит?

Интересно выслушать вашу версию

В Израиле свобода слова - http://ahmash.livejournal.com/375263.html
А на территориях можно быстро пулю схлопотать за критику властей (если конечно за спиной нет сильного клана). Вот и критикуют кого можно...

судя по тому, как обращались с демонстрантами, она в израиле вполне себе условная - как и в любом буржуазном гос-ве. А в палестинском обществе нет такой критики просто потому что не осталось социалистических и прогрессистских настроений - национализм и религия всё вытеснили, тем более что нынешняя структура палестинского общества ИМХо и не может подобные настроения порождать, бытие определяет сознание. Если бы у людей такие настроения были, они не побоялись бы их высказать, но их видимо нет

Да. У нас не Европа. Камень в полицейского кинул - в кутузку. Чего и вам желаю, кстати.
Если захотите посмотреть израильские новостные сайты, то будте осторожны - когнитивный диссонанс страшная штука! Там где демонстранты не бесновались, полиция не вмешивалась и даже не давала сторонникам Израиля им мешать.

"Если бы у людей такие настроения были, они не побоялись бы их высказать, но их видимо нет" - извините, но это просто запредельная наивность применять европейскую логику к людям живущим по средневековым понятиям. Лично мне очень жаль, что таких в Европе много - у вас там много интересного, а когда мусульмане вас нагнут, то снесут всю культуру к чертям )-:

извините, но это просто запредельная наивность применять европейскую логику к людям живущим по средневековым понятиям. Лично мне очень жаль, что таких в Европе много - у вас там много интересного, а когда мусульмане вас нагнут, то снесут всю культуру к чертям )-://
извините, люди везде люди - если есть сильные убеждения, то человек их выскажет даже при явной опасности. Лютеру и массе других людей из прошлого было потяжельше чем им, а высказывались. То есть люди равны, а общества нет. Думаю Ваше мнение - чисто исламофобия, попытка обосновать своё превосходство "над противником" у которого по мере войны израильтяне всё больше заимствуют

Давайте я вам приведу пример:
Возьмите плакат с лозунгом на французском: "Хулиганствующих молодчиков к ответу!" и пройдитесь вечером по эммигрантским мусульманским районам Парижа.
Когда переломы заживут, начинайте меня учить толерантности, равенству и сосуществованию. А то среди левых сплошь одни теоретики. Думают много, а делают мало.

плохой пример - поскольку эти районы не мусульманские, а хулиганские, проблемные. Там где занимаются их развитием - проблем с молодчиками нету, где не занимаются а потом используют полицию - проблемы только накапливаются
как к слову у израиля в газе
так что мне-то, советскому человеку, как раз вас и учить
такого озверения как между евреями и арабами, в ссср и близко не было - даже меж азербайджанцами и армянами. а как ссср не стало всё и началось. так что в рамках вашего общества эти проблемы не решить - всякое действие израиля ли арабов вызывает только новый перелом
На этом я пожалуй закончу с вами общение - не люблю исламофобов, юдофобов, русофобов и вообще фобов с любой стороны.
Посоветую только с собственными фобиями бороться а не потакать им - фобия может Вам быть практически полезна (скажем если усиливает ненависть к "средневековым арабам"), но не может быть частью здравого мышления

(разочарованно)Прям как наши левые - когда нет доводов говорят, что не хотят доказывать.

человек, пользующийся образом "мусульмане нагнут" и т.п., восходящими к соответствующим фобиям, не заслуживает интеллектуального общения. Уж извините, фобии - это к специалисту.

Не оправдывайтесь.
Ваши единомышленники сделают вид, что вы оказались на высоте (интеллектуалы!), а мне и так понятно.

выражение "солнце заходит" Вы тоже понимаете буквальным образом, или всё-таки следуете Галилею???
так и с вашими примерами - не стоит поддаваться лезущим в глаза интерпретациям (к слову 9/10 антисемитских мифов основаны на том что "евреи всюду лезут, помогают только своим, непатриотичны, корыстны и пр..." - достоверность их ровно такая же как ваших мифов про "мусульман")
стоит только дойти до вашего слепого пятна - и вы сразу же выбираете простые объяснения и силовые решения вместо того чтобы рассуждать

Это всё писанину наших троцкачей периода пятидневной войны напоминает-по широте замаха и претенциозности. И смотрится так же жалко. Как собственно и куча волосатых хиппи из богатых семей на антивоенных демонстрациях...

Хотелось бы знать позицию левых арабов (не только палестинцев).
По Хаватме гуглил - в данной ситуации он против Израиля, хотя симпатизантом ХАМАС его никак не назовешь