>Субъект” по своему смыслу - всегда субъект чего-то, это понятие, обязательно отсылающее к целостности, в которой субъект участвует.

Эта «целостность» называется действие. В действии всегда есть субъект (кто или что осуществляет действие) и не всегда явно присутствует объект. «Мама мыла раму»: мама – субъект, рама – объект. «Мальчик убежал»: мальчик – субъект, объект не указан.

(Reply to this) (Thread)

но существует?

(в полном восторге)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В грамматическом смысле – не существует. В этом предложении не говорится о том, от чего, от кого или откуда он убежал. В реальной жизни может и существовать, например, мальчик мог убежать от собаки или в Испанию, но об этом не говорится. Поэтому и «не указан». Не существует ни на словах, ни в реальности объект в предложении «время идет».

(Reply to this) (Parent) (Thread)

--- В грамматическом смысле – не существует

Вот уж нетушки. Скажем, для генеративной лингвистики Хомского объект здесь не назван в поверхностной структуре фразы, но заведомо предполагается в ее глубинной структуре.

(Reply to this) (Parent)

Лучше сказать, что называется повествованием о действии, по-русски говоря, нарративом.
В предложениях субъект, если вспомнить, это то же самое, что "подлежащее" в школьных учебниках. Он субъект потому, что член предложения, в котором выполняет роль субъекта, а не потому что рассказывает про человекообразного мальчика (или его человекообразную маму).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А при чем тут тот, кто рассказывает про маму и мальчика?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В первую очередь "при чем" само повествование.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть то, что не повестоввание, все-таки ни при чем?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А что не повествование, где оно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Он субъект потому, что член предложения, в котором выполняет роль субъекта, а не потому что рассказывает про человекообразного мальчика (или его человекообразную маму)"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ааа, вот это...
Здесь говорится о том, что слово "мальчик" - субъект предложения "мальчик моет раму"; субъект не потому, что указывает на человекообразного индивидуального мальчика, который по своим личным свойствам способен быть субъектом, а потому что оно входит в состав предложения как его субъект.
Взять классическое "глокая куздра кудрячит бокрёнка": человекоподобность куздры ниоткуда не следует, но ее субъектность здесь, пожалуй, очевидна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так физическую "человекообразность" разве не Вы ввели? "Задается посылка “субъект = человек-индивид, в крайнем случае кто-то человекообразный”"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ввел - не я. Я зафиксировал, записал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А кто ввел?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кто первым ввел - трудно сказать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А в ЖЖ кто-нибудь об этом пишет, может быть, Вы можете дать ссылку?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот, например (читать следует с ироничей в голосе):

Ага, кажется понял. Нация взяла в свою единственную десятипалую руку тупой предмет и начала бить одного из этих ребят по жизненно важным центрам. Потом стала бить другого (одной рукой сразу двоих не получается). Потом третьего и т.д.
Правда, не очень понятно, как она смогла бить их по очереди, поскольку неизвестно, есть ли у нации органы передвижения - ноги, там, или колеса. Наверное, где-то издан учебник по анатомии нации, где описано, сколько у нее рук, ног, как устроены нейроны ее мозга, где у нее рот и язык (по условиям эксперимента там что-то о языке говорится) и т.д.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Там описывается, как люди умерли от травм. И показывается, что такие травмы им могли нанести только отдельные люди. Кстати, если бы речь шла не об ударах, а об укусах, могли бы быть и собаки. А если бы мохнатыми щупальцами с электрошоком, то и марсиане. Важна не физическая антропоморфность, а индивидуальность. Просто так сложилось, что в общественных процессах, как правило, участвуют все-таки люди, хотя бывают и исключения, например, утверждается, что гуси Рим спасли.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тогда растолкуйте, при чем там рот, язык и нейроны мозга.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Думаю, что это такой полемический юмор. Но Вам лучше обратиться к юзеру kuznetsov.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот такой полемический юмор я и описал под названием "ошибка три".

(Reply to this) (Parent)

Меня удивляет Ваше стремление искать "ошибки" не в уже существующих дискуссиях, в которых они опровергались и разбирались, а в виде отдельного постинга, выглядящего так, как будто никаких дискуссий уже нет, они закрыты полгода назад, а Вы вот только что собрались сформулировать истину в конечной инстанции. Выглядит именно так, мон колонель, уж не обижайтесь.
А найденные Вами ошибки, насколько я могу понимать - Ваши же ошибки интерпретации, а не ошибки методологического индивидуализма. В частности, "ошибка раз" - это попросту Ваше изобретение (отсылаю Вас к обсуждению у Бугаева, который был на порядок осторожнее, задав вопрос на эту тему), "ошибка два" - ну да, было дело, но она не всеобща, "ошибка три" - на деле, не ошибка в приближении к экономическим, политическим и социологическим проблемам (и реальная ошибка в чистой философии), "ошибка четыре" - так просто неверное понимание Гегеля, я так себе это вижу.

(Reply to this) (Thread)

Жанр обозначен в заголовке - предварительные рабочие материалы для будущего связного текста. Такой жанр тоже существует, уж не обессудьте.
"Ошибка раз" - тоже "было дело": она применяется как типовое доказательсвтво тезиса "субъекты, которые не индивиды - они не настоящие (потому что не они не люди)".
"Ошибка три" - не ошибка в применении своей аксиоматики, но ошибка при опровержении не-своей.
"Ошибка четыре" - никаких гегелей, их тут нивжисть не водилось.

(Reply to this) (Parent)

Ошибка раз. Здесь Вы приписываете методолгическим индивидуалистам свою онтологию, излагая их мнение так, что они субъект-общность раскладывают на индивидов. В реальности же, общность субъектом считаете Вы, а не они. (Про субъект также будет в п.2) Дальнейшие рассуждение в пункте раз в этом свете лишаются опоры.

Ошибка два. Методологический индивидуализм в наиболее распостраненной интерпретации вообще не говорит про "субъекты". Идея состоит в том, что действия проявляются и их можно познать только через отдельные действия индивидов. Кто там "на самом деле" субъект к вопросу отношения не имеет. Вполне можно допустить, что люди управляются Божьей волей.
В другой (эмпиристской) интерпретации порочного круга также нет - что странного познавать все через только через то, что в рамках твоей эпистемологии существует, не обращая внимания на явления не существующие?

Ошибка три. Дело вовсе не в "субъекте" (см. п. 2) и не в его антропоморфности. Проблема более конкретна - какие действия коллектива проявляются сами по себе, вне связи с действиями единичных объектов?
Если же проявляются, то почему мы вообще называем эту штуку общностью, а не индивидом?
Вариант для эмпириста: если "общность" существует, то почему не назвать ее индивидом?
Вот, вижу, пошла "Россия" или "Америка" и я решил их изучить. Чем моя деятельность противоречит методологическому индивидуализму?

(Reply to this) (Thread)

Раз. Раскладывают, сам наблюдал:
социальные и экономические явления во всех случаях возможно свести к действиям индивидов; Вы вообще как себе субъектность группы индивидуумов, не разложимых в субъектность отдельных индивидуумов, представляете?: субъектность Смоленской области в экономических процессах не разложима на субъектность ее жителей? - с предполагаемым, как я понял, выводом: если разложима, то, значит, не существует.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нету такого вывода. Оттуда же: "Что ж тут непонятного: ну да, в речи принято именовать Смоленскую область субъектом. Но ясно же, что эта субъектность принципиально иного свойства, нежели у любого жителя Смоленской области, причем природа этой "субъектности" области - в том, что индивидуумам в РФ просто удобно применять в речи такие конструкции, а не в том, что Смоленская область есть субъект, который можно рассматривать в одном ряду с истинными субъектами экономических отношений - индивидами."
Просто фигура речи. Так же, как тут: "Ну, этому субъекту все и сказал, что о нем думаю" - здесь тот, кто назван субьектом, на самом деле объект :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, в моем списке это ошибка номер шесть:
предположение "субъект-не-человек это фигура речи (обычно здесь говорят: "метафора"), а субъект-человек это на самом деле"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Даже если вдруг это "ошибка номер шесть", то не доказывает, что обсуждаемый вопрос (ошибка номер один) имеет под собой основания. Приведенные Вами ссылки на дискуссию показывают, что Вы пытаетесь приписать другим людям свою онтологию, а потом находите в этом миксе несоответствия.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вопрос-номер-один основан на том, что на суждение "общность A есть субъект и действует вот так" мет. инд-сты типовым образом реагируют тем, что начинают разлагать действие общности на действия ее атомарных составляющих.
Делают они это, как правило, с использованием ошибки номер пять - неявного предположения, что действие коллективного субъекта разлагается на действия индивидуумов как бы самой природой вещей, всемирным тяготением или силой Кориолиса, а вовсе не ими самими как интерпретаторами реальности.

(Reply to this) (Parent)

"Не говорит" просто-напросто потому, что не отличает "индивидуума" от "субъекта". Когда не говорит - не различает, когда говорит - тоже не различает.
Странное в том, что считать свою познавательную рамку единственно возможной/допустимой это, как правило, не очень разумно.

--- Идея состоит в том, что действия проявляются и их можно познать только через отдельные действия индивидов.
Не только. Скажем, облако саранчи или пчелиный рой лучше познавать с безопасного расстояния, с которого они воспринимаются как единое целое. Можно, конечно, бесстрашно полезть внутрь этого роя или облака, чтобы изучать индивидуумов - но лучше не стоит, здоровье дороже.

--- Проблема более конкретна - какие действия коллектива проявляются сами по себе, вне связи с действиями единичных объектов?
Это проблема для мет. индивидуализма и никого больше. Для других подходов нет жесткой необходимости сводить все действия к действиям индивидуумов, а потом еще и смотреть, что в остатке.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"лучше изучать" и "здоровье дороже" довольно часто противоречит друг другу. Следуя Вашей логике, луче было бы не изучать чуму (да и вообще медицину - лучше не стоит), вулканы, да и краш-тесты - тоже совершенно лишнее, зачем ломать хорошую машину, вещь-то дорогая...
Правда, тогда люди бы не умели, к примеру, лечить болезни, но какое это имеет значение по сравнению с комфортом исследователя?..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для людей проблему создает облако саранчи как целое, а не какой-либо из единичных саранчовых индивидуумов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

КАЖДЫЙ саранчук. Один саранчук создает очень маленькую проблему, тысяча - просто маленькую, а сотня тысяч - большую, ровно в сто тысяч раз бОльшую, чем один саранчук. И, кстати сказать, борьба с саранчой основана на воздействии на каждого саранчука, он яда, например, умирают отдельные насекомые, чем больше их умрет, тем меньший вред смогут причинить оставшиеся. А бороться с тучей саранчи можно разве что заклинаниями, был и такой опыт.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ядохимикаты действуют на каждого саранчука. Почему Вы приравниваете взаимодействие с каждым и "личный подход"? Вот, когда на улице 35 градусов, жарко каждому: и Васе, и Пете, и Маше, и Даше. И вовсе не потому, что Солнце ищет к каждому индивидуальный подход :-P И если жарко будет не каждому из них, то нельзя будет сказать, что жарко всем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Потому что отдельный каждый саранчук меня интересует в первую и главную очередь как одна из частичек опасной тучи, с котором не нужно бороться. Как свободный индивид на свободной земле, достойный изучения приемами мет. индивидуализма, он меня интересует в самую распоследнюю очередь. Некогда, туча наступает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Залинать будете? Или все-таки химикатами, рассчитанными на поражение отдельных насекомых пользоваться?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Покажите мне это "отдельное насекомое". Где оно - вон там, в той саранчовой туче?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот, пожалуйста http://webcomfort.com.ua/images/stahovskiy/001501021000101110020.jpg
Вот таких зверушек и убивают инсектициды.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ваши "отдельные", значит, не в туче, а где-то там в сторонке, по отдельности?
Мне такие не нужны, меня важны которые в туче.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Они в туче, в большой-большой туче из отдельных саранчуков.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если они в туче, тогда от чего они отдельные? Неужели от тучи отдельные?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Друг от друга. Каждый из них ест растения своим ртом, поскольку их много, получаются обглоданные поля. Вместе они образуют тучу саранчи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Значит, от тучи они все-таки не отдельные?
Вот, так бы сразу и сказали!
Тогда, с одной стороны, дело сложнее. Были бы саранчонки на самом деле отдельные, тогда бы просто отловил их сачком и отдал всех на перевоспитание, на индивидуальное. А так - выходит дело, все-таки саранчата-в-туче, в той самой, с которой нужно бороться.
С другой стороны, наоборот, проще. Получается, если я летчик на "кукурузнике" и сбрасываю облако ядохимикатов на тучу саранчи, то мне уже не нужно заморачиваться тем, что облако состоит из молекул, а туча из особей. Главное, не нужно гоняться за каждым в отдельности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А если Вы, скажем, композитор, то Вам необязательно писать музыку о саранче, можно вообще делать вид, что ее нет, но саранча никуда не денется, так же, как туча саранчи не перестанет быть совокупностью отдельных саранчуков. О том и речь, что "неиндивидуальные субъекты" существуют только в качестве чего-то другого (метафор, воображаемых персонажей и т.д.), не субъектов конкретных и реальных действий.
Саранчуки, путешествующие тучей, не могут быть отдельны от тучи, но это не противоречит тому, что туча - это только cсовокупност саранчуков, и ничего больше. Так же, как точки, составляющие окружность, все находятся на ней, и в то же время окружность - это геометрическое место точек, удаленных на такое-то расстояние от такой-то точки. Если Вы проводите линию через окружность, Вы ее проводите через конкретные точки, нельзя провести линию через "всю окружность". То, что Вам не важно, какие именно это точки - совершенно другое дело. Произвольно взятое - не означает "несуществующее".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так что такое "реальное действие" в отличие от "метафорического"? раскройте наконец секрет!
Хорошо, я, допустим, композитор, для меня что на самом деле реально: ноты или мелодии?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот здесь было об этом: http://www.livejournal.com/users/kostaki/123574.html?thread=291510#t291510
И еще раз:
Реальное действие: «Вася сделал шаг вперед и наступил на банановую кожуру».
Метафора: «в прошлом году наш колхоз стоял на краю пропасти, в этом году он сделал большой шаг вперед».

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Вася долго на краю финансовой пропасти и наконец сделл шаг вперед" - это реальное действие или метафора?
"Колхоз им. XXV-го партсъезда оштрафован налоговой инспекцией на 25 тыс. рублей" - это реальное действие или метафора?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Первое - метафора, второе - реальное действие.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Значит, выходит, индивидуальный субъект (Вася) может совершать "метафорические действия", а, скажем так, корпоративный (налоговая полиция, колхоз) может совершать "реальные действия".
Тогда не получается строго разделения "действия индивидуумов реальные, а действия общностей метафорические".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вася может и реальные, и метафорические, точнее, о том, что делает Вася, можно говорить и «как есть», и метафорами. Например, «Вася разбил вазочку» и «Вася разбил сердце Маше». Метафорами вообще можно говорить о чем угодно :)
А в случае с налоговой (так и думала, что попадетесь! ;)) – не метафора, а действия воображаемого субъекта. Бумагу о наложении штрафа подписал совершенно конкретный Иван Иваныч из налоговой, или из суда и т.д. ;)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про Иван-Иваныча см. пункт "ошибка раз".
Про "воображаемых субъектов" чуть интереснее. Во-первых, уже выходит, при такой логике, что "реальные субъекты" могут совершать "воображаемые действия", а "воображаемые субъекты", наоборот, совершать "реальные действия" - следовательно, по типу действия нельзя определить тип субъекта, а по типу субъекта - тип действия.
Во-вторых, получается, что ли, что ООО Артель "Красный луч" (далее - Артель) это "воображаемый субъект" хозяйства и права, а ИЧП ПБОЮЛ Вася (далее - Вася) это "реальный субъект" хозяйства и права? Ерунда какая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>следовательно, по типу действия нельзя определить тип субъекта, а по типу субъекта - тип действия.

Это же тривиально. Пусть у нас есть разбитое окно. Кто-то его разбил. Я говорю «Это Змей Горыныч разбил окно!» (действие реальное, субъект воображаемый; действия он, конечно, не совершал, поскольку воображаем, но тут Вы мне укажете на «ошибку 1» ;)). А теперь я говорю: «А я уже стекло вставила» (действие воображаемое, субъект реален). Все это банальности.

Артель может быть субъектом права, потому что так договорились. И то, насколько я с этим столкнулась, в документах пишется «Артель «Красный Луч» в лице генерального директора Ивана Иваныча Иванова». И если на артель наложено взыскание, то должно быть определено, кто именно обязан подписать бумажку, по которой это взыскание можно получить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для мет. инд-стов Змей Горыныч должен быть реальным субъектом на самом деле - он ведь индивидуум, хоть и с тремя головами. Впрочем, если проявить методическую строгость и начать сводить субъектность Змей Горыныча к субъектностям трех его голов, потом вычитать одну субъектность из другой... Знакомая процедура.
---
Ну да, реальная артель "Красный луч" в воображаемом лице Иван Иваныча. Наверно, у человечксой цивилизации были причины договориться именно так?

(Reply to this) (Parent)

Как свободный индивид на свободной земле, достойный изучения приемами мет. индивидуализма, он меня интересует в самую распоследнюю очередь.

Вы перпутали МИ и либерализм. Киллер тоже может быть МИ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И либералом тоже может быть.

(Reply to this) (Parent)

Если справиться с тучей, с помощью, скажем, тех же ядохимикатов, то никакой каждый один саранчук уже не будет проблемой. Если искать личный подход к каждому единичному саранчонку, разбираться в его частных субъективный действиях и установках - это, конечно, очень гуманно, но уж точно не спасет посевы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если справиться с тучей, с помощью, скажем, тех же ядохимикатов, то никакой каждый один саранчук уже не будет проблемой.

Факт таков: когда вы опрыскиваете саранчу ядохимикатами, то Вы опрыскиваете то место, где есть особи, а не ищете резиденцию их "общности" или вместилище групповых интересов.

Вы и есть методологический индивидуалист.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я опрыскиваю там, где стая. Прицеливаться по отдельности в каждую особь, каждому по своей молекуле яда - увольте.

(Reply to this) (Parent)

1) "Не говорит" не потому, что эти понятия тождественны, а потому что ОНИ ОБА не релевантны для предмета обсуждения. Разумеется, человека привычно называть индивидом или субъектом, но в конечном итоге методологический индивидуализм говорит про "тела" \ "материю".

Изучение отдельных событий с материей и является предметом науки. Часть из этих событий трактуется с точки зрения "причин", предшествующих событий. Часть при помощи "целей". Разговор про все эти субъектности это часть второго разговора (про "цели") - откуда они берутся и кто их может иметь.

Если бы люди вовсе не имели целей, то МИ этим бы не отменялся - это просто означало бы правоту приверженцев "физического" взгляда на дюдскую жизнь. Если бы цели существенно или даже полностью определялись "культурным контекстом", то это также не противоречит МИ.

2) Происходящеее с саранчей проявлется черз действия отдельных представителей этого вида, через их тела. Тот факт, что Вы отдельные действия саранчи не различаете, не в большей степени имеет отношение к предмету, чем неспособность без очков уловить нюансы выражения лица собеседника.

3) Вы не поняли. Вопрос в том, что позволит Вам общность называть общностью, когда она проявится ОТДЕЛЬНО от индивидов, которых она якобы обобщает. Это будет индивид в смысле МИ, хотя и доселе виданный немногими.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

--- но в конечном итоге методологический индивидуализм говорит про "тела"\"материю"
А определение материи дает?
Скажем, та же туча саранчи - она материальна?

--- Вопрос в том, что позволит Вам общность называть общностью, когда она проявится ОТДЕЛЬНО от индивидов, которых она якобы обобщает

Вы предлагаете, как я понял, примерно следующую операцию:
А). Постулировать общность X субъектом;
B). Определить, какие действия Y выполняет общность;
C). Постулировать индивидуумов X1, X2, X3... тоже субъектами;
D). Определить, какие действия Y1, Y2, Y3... они совершают;
E). Произвести вычитание одного из другого.
Так вот, повторю, действия C-E интересны и полезны только для мет. инд., при других методиках они просто-напросто не нужны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так вот, повторю, действия C-E интересны и полезны только для мет. инд., при других методиках они просто-напросто не нужны.

Напрасно стараетесь не понять суть проблемы. Никакой нужды вычитать из действий "общности" действия индивидов нет. А есть вопрос, исходя из чего обнаруженную посредством какого-либо проявления "общность" вы называете общностью, а не индивидом (пусть и не человеком)?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Например, хотя бы из того, что в моей культуре и на моем языке ее принято так называть, а мне влом придумывать другое название.

(Reply to this) (Parent)

Отдельная особь, свободна ли она в выборе?
И осуществляет ли она целеполагание?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это не важно для решения вопроса о том, совершает ли действия "туча" или отдельные саранчуки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Скажите, пожалуйста, а кто решает этот вопрос - внешний наблюдатель или сами саранчуки-из-тучи? По-моему, первое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По-моему, тоже.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Значит, ему и решать, кто тут действующий субъект.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно. Решение вопроса "сколько будет дважды два" - тоже всецело в компетенции математика.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Два" это что - две саранчовых тучи или две индивидуальных саранчи?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это число

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какое число - число-из-ряда-натуральных-чисел или отдельное число-индивидуум?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Число – это абстракция. 2- число натуральное, целое, положительное, четное, простое, рациональное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А "индивидуум" - не абстракция?

(Reply to this) (Parent)