 О христианской нравственности. Размышление. | Dec. 4th, 2005 @ 12:00 am  |
|---|
181. Наташа 2005/10/23 02:10 [удалить] [ответить]
…Автор добрался до очень глубокой сути проблемы, но в самом исследовании ему помешал некоторый дефицит собственной душевной щедрости, что ли, любви, да и той самой благодати мало…
(Из комментария к тексту)
* * *
(Воцерковленные) православные чаще всего существуют совершенно в ином нравственном мире; не в таком, как мы. Для них – в конечном счёте - не существуют понятия «порядочность» и то, что Пушкин называл «прямая честь». Если у кого-то из верующих такие понятия и есть, то они остались либо как рудимент от их до-церковного периода, либо привнесены светской моралью.
Православные существуют в несколько иной системе координат, связанных с грехом и добродетелью. То есть, если православный совершает по отношению к другому человеку какой-то поступок, он не будет думать, является ли этот поступок порядочным, или нет. Свой поступок он оценивает прежде всего с точки зрения греха.
Получается так, что понятия «порядочности» и «чести» у воцерковленных людей утрачиваются, так как эти понятия, связаны с личностным становлением, с человеческим «эго», которое, по мнению Церкви, граничит с гордынею.
И тогда получается следующее. Становой скелет человеческой личности, который называется «я», ядро этой самой личности, придающее человеку твёрдость – заменяется. Он заменяется на систему «грех-добродетель». Это центральное ядро личности теперь как бы делегируется – духовнику, церковной общине и ближаайшему православному окружению, то есть всей его референтной группе.
И если православный оцекнивает своё поведение по отношению к другому человеку (прежде всего, к грешнику), то он думает, что будет себя вести так, как поступила бы вся его референтная группа.
В результате мы видим парадоксальную вещь: если в данной референтной группе данный грешник осуждается, то наш православный христианин может повести себя совершенно непорядочно, и в то же время не считать себя неправым – ведь формально он не совершил греха.
Понятия греха и добродетели избавляют от порядочности. Если это «чужой», то по отношению к нему ты можешь уже не быть христианином и вытоворять всё, что угодно. Грех – это всегда по отношению к своим; это совсем не то, что по отношению к «чужим».
Обратите внимание: понятие греха в своей группе, по отношению к своим разработаны у них чрезвычайно точно и детально.
И вот, эта позиция, на которой стоит наш православный, она в конечном счёте оказывается гибкой (это особенно характерно для христианок – почему, кстати, они совершенно невыносимы в общении и отношениях). По отношению к любой наличной ситуации человек находит такую точку отсчёта, такую систему оценки своих действий, чтобы не считать себя грешным. Это непрестанная моральная выкручиваемость на нашем языке называется очень точным словом «хитро*опость». Лично знаю не один пример такого непорядочного поведения.
Бытовое христианство превращает людей в хитрожопых баб. Посыл, содержащийся в притче Иисуса Христа о добром самарянине – этот основной посыл христианства - прошёл мимо наших христиан. Этот посыл заменён другим, вот этой хитро*опостью, которая ведёт к тотальному самооправданию.
В конечном счёте, дальнейшее развитие линии «греха - не греха» сводится к самоощущению: грешен я, или нет. Критерий греха становится предельно субъективным. Если я не ощущаю данный поступок, как грех – то это уже не грех, просто поступок из некоей нейтральной аксиологической зоны.
Получается так, что наш христианский обыватель вернулся к той самой гордыне, от которой изначально пытался убежать. Но если наша светская гордыня, связанная с проявлениями «эго» достаточно очевидна и откровенна, с ней можно хоть како-то бороться, управлять ей и направлять её в другое русло, то гордыня христианского обывателя настолько глубоко и хитроумно закопана, что управлять ей нельзя в принципе.
* * *
К чему, собственно, всё это я написал? Фраза новая в «Женский Словарь» добавилась: «самое главное - благодать». Ну и расшифровка соответствующая… |
Я снова шокирован Вами, но это сильнее чем впечатление от фотографий императорской России.
Вы читали наверное Розанова. Но Вы в чем-то его продолжили. Успешно.
Рад что нашел Вас.
К чему, собственно, всё это я написал?
:)
суть в том, что живой человек не может примириться с мертвечиной.
если ее слишком много, ее надо уничтожить.
вот что меня заботит.
раз Вы видите мертвечину, значит Вы живой, и Вы не можете мириться с ней.
Непорядочности Христос не учил, как Вы это заметили. Да и апостолы, думаю, тоже не учили. Характерно замечание ап. Павла о том, что он не на попечении сидит, а сам делает палатки, обеспечивает себя. Это - этика!
Непорядочность исходит из забвения любви к людям. "Если соблазняю брата, мяса не буду есть вовек". Это помнят. Но не продолжают мысль к её сути: "Если соблазняю брата, буду порядочен в его нормах (если это, конечно, не ведёт ко греху)". Любить людей сложнее, чем делать вид, что любишь Бога.
Приведу смешной пример. Как-то ездили в паломничество. Там была местная поездка на автобусе. Кто-то оплатил сидячие места, кто-то - решил на авось влезть. И вот стоит оплативший брат на одной ноге, кое-как нависая над сёстрами (кстати, преподаватель христианской этики), а сестра, сидючи, говорит другой: "Вот ведь как Господь устраивает! Не платили - а сидим!!" Брат смеялся до слёз (внутренне). Людям удобно оглуплять себя.
**То есть, если православный совершает по отношению к другому человеку какой-то поступок, он не будет думать, является ли этот поступок порядочным, или нет. Свой поступок он оценивает прежде всего с точки зрения греха.
Получается так, что понятия «порядочности» и «чести» у воцерковленных людей утрачиваются, так как эти понятия, связаны с личностным становлением, с человеческим «эго», которое, по мнению Церкви, граничит с гордынею.**
Брехня.
**Понятия греха и добродетели избавляют от порядочности. Если это «чужой», то по отношению к нему ты можешь уже не быть христианином и вытоворять всё, что угодно. Грех – это всегда по отношению к своим; это совсем не то, что по отношению к «чужим».
Обратите внимание: понятие греха в своей группе, по отношению к своим разработаны у них чрезвычайно точно и детально. **
И это тоже брехня. Порядочность и добродетельность друг другу не противоречат. И каждый нормальный христианин скажет, что грех - это всегда грех, без разницы, по отношению к кому он делается. Грешить перед своими стыдно, а перед чужими - еще и христианство позорить. Впрочем, у автора "99 пунктов" достаточно своеобразное представление о порядочности, так что в его системе координат христианское представление о порядочности - штука неудобная и неприятная.
**В конечном счёте, дальнейшее развитие линии «греха - не греха» сводится к самоощущению: грешен я, или нет. **
Такая точка зрения находится далеко за пределами нормального христианства. Либо автор имеет весьма приблизительное представление о христианском мировоззрении, либо сознательно передергивает. В общем, тут уже все настолько понятно...
"Порядочность и добродетельность друг другу не противоречат. И каждый нормальный христианин скажет, что грех - это всегда грех, без разницы, по отношению к кому он делается"
Это так в идеале, я же говорил о повседнейной практике. И по отношению к некоторым видам греха. Когда я порвал с Православием, то все бывшие знакомые вели себя так, что подтверждения Ваших слов я что-то не заметил...
**Это так в идеале, я же говорил о повседнейной практике. И по отношению к некоторым видам греха. Когда я порвал с Православием, то все бывшие знакомые вели себя так, что подтверждения Ваших слов я что-то не заметил...
Если христианин А - вор, это не означает, что христианство одобрительно относится к воровству. Это значит, что христианин А, признавая христианские заповеди в целом, пока не умеет или не хочет выполнять одну из них на практике. Если же христианин А не знает, что христианство запрещает воровать, или сознательно передергивает, утверждая, что воровать можно, христианин А, мягко говоря, сильно неправ и рано или поздно должен будет выбирать, что ему дороже - христианство или его личные тараканы.
А если бы Вы покинули любой другой круг единомышленников, реакция была бы примерно такая же.
"Если же христианин А не знает, что христианство запрещает воровать, или сознательно передергивает, утверждая, что воровать можно, христианин А, мягко говоря, сильно неправ и рано или поздно должен будет выбирать, что ему дороже - христианство или его личные тараканы."
А вот это не правда!!! Я таких христиан знаю, у которых раздвоение мышления. С одной стороны посмотришь - классический сатанист, а как про христианство в его присутствии слово плохое скажет, так такую дискуссию разведёт, что подумаешь, вот это наверное, настоящий христианин!!!
Люди очень забавные существа. Именно поэтому оценивать христианство по христианам сложно. Потому как сложно определить, кто христианин, кто только притворяется, а может, это у человека период жизни такой, что он сознательно пришёл к чему-то, а к действию ещё не принял. Или хочет стать лучше, но не может. Или просто говорит что хочет, а так, не хочет вовсе.
Жизнь сложнее построений в духе "Мой знакомый христианин казёл, значит, все христиане казззлы!"
Простите, но нельзя порвать с тем, о чём не имеете ни малейшего представления.
"Когда я порвал с Православием, то все бывшие знакомые вели себя так, что подтверждения Ваших слов я что-то не заметил..."
Эта фраза не может исходить из уст человека, знакомого с Православием.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
March 4th, 2009 - 10:52 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Простите, а вы как я понимаю знакомы с Православием. Что ж каждый кулик свое болото хвалит.
Разве ж я хвалю? Так, на ошибки явные внимание обращаю.
Опишите конкретную ситуацию. А то и говорить не о чем.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
March 4th, 2009 - 10:27 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
"Понятия греха и добродетели избавляют от порядочности. Если это «чужой», то по отношению к нему ты можешь уже не быть христианином и вытоворять всё, что угодно. Грех – это всегда по отношению к своим; это совсем не то, что по отношению к «чужим»."
Согласен на все 100%, потому что реально с этим столкнулся. До сих пор не могу понять как так можно не навидеть всех людей и делать все что угодно со всеми кто не относиться к той группе к которой они себя причисляют "своих"-"святых". Вы знаете обычные люди посылают и делают тебе гадости, не так противно от этого, как это делают "христиане" т.к. они перед этим чтоб тебя послать еще в душе у тебя покопаются хорошенько. А выкручиваются ловко, даже нечем аргументировать. Что ж думаю перед Богом они выкрутяться никогда!
Зачем обобщать? Ваши конкретные христиане вам не понравились. А должны были? Где написано, что христиане все сплошь должны быть порядочными и хорошими людьми? В идеале есть только одно - христианин должен развиваться в определённом направлении определёнными инструментами. И мой опыт говорит, что если человек старается, то у него получается. А так же говорит, что очень часто не стараются, а мелют языком. И про себя могу гадостей наговорить)))
Кто знает, почему у вас вышло так? Может, ваши христиане не достаточно развились. Может, они и не пытались развится. А оно вас касается? Не суди, да не судим будешь (С)
| From: | ![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif) nilnat@lj |
|---|
| Date: |
December 4th, 2009 - 04:04 pm |
|---|
|
|
Ответ Игорю Лебедеву.
|
(Link) |
|
1. Вот Вы пишете, что православный утрачивает понятие порядочности, но вместо него приобретает понятия "грех - добродетель". Соответственно, у неправославного нет понятий "грех - добродетель", а вместо них есть понятие "порядочность". Но почему Вы решили, что:
Тот, у кого есть внутри понятие «порядочность» обязательно будет нравственней, лучше того, кто вместо него имеет в себе понятие «грех-добродетель»? Ведь все зависит от того, какой именно смысл вкладывать в эти понятия. Вот Вы ниже говорите, что понятия «грех-добродетель» относительны. (Это, кстати говоря, не так) В понятие «порядочность» каждый ведь вкладывает свой смысл. Один считает правильным поступать так, а другой – иначе. Более того, у некоторых понятия «порядочность» его просто нету. Так что понятие «порядочность» тоже весьма относительно, а значит, объявлять его носителя априори лучше нельзя.
А Вы, не анализируя содержание одного и другого понятия , просто объявляете, что порядочность – это лучше и правильней. Знаете, с таким же успехом я могу сказать, что лучше как раз именно православные и именно потому, что вместо весьма туманного понятия «порядочность» , у них появляется четкое понятие «грех-добродетель» .
2. «Получается так, что понятия «порядочности» и «чести» у воцерковленных людей утрачиваются, так как эти понятия, связаны с личностным становлением, с человеческим «эго», которое, по мнению Церкви, граничит с гордынею» - Вы хоть сами понимаете, что сказали-то?
Скажите мне, пожалуйста, а что в нашем внутреннем мире, в нашей психике НЕ СВЯЗАНО С НАШИМ ЭГО? И почему Вы решили, что раз оно связано с Эго, значит, оно обязательно способствует гордыни? Почему личностное становление и Эго есть только у тех, у кого есть гордыня? А что как-то по-другому «личностно становиться» никак нельзя?
Кароче, объясните все четко и по порядку: как именно что происходит.
3. «Становой скелет человеческой личности, который называется «я», ядро этой самой личности, придающее человеку твёрдость – заменяется. Он заменяется на систему «грех-добродетель»» - почему Вы решили, что оно именно ЗАМЕНЯЕТСЯ?
«Это центральное ядро личности теперь как бы делегируется – духовнику, церковной общине и ближаайшему православному окружению, то есть всей его референтной группе» - почему Вы решили, что оно делегируется еще и группе?
«И если православный оцекнивает своё поведение по отношению к другому человеку (прежде всего, к грешнику), то он думает, что будет себя вести так, как поступила бы вся его референтная группа» - почему именно группа, а не скажем, Иисус Христос? Ведь именно он – идеал, к которому должны стремиться все православные, и к которому по своим поступкам наиболее приблизились святые.
«Если это «чужой», то по отношению к нему ты можешь уже не быть христианином и вытворять всё, что угодно. Грех – это всегда по отношению к своим; это совсем не то, что по отношению к «чужим»» - а это Вы из какой именно христианской литературы взяли?
4. «И вот, эта позиция, на которой стоит наш православный, она в конечном счёте оказывается гибкой. По отношению к любой наличной ситуации человек находит такую точку отсчёта, такую систему оценки своих действий, чтобы не считать себя грешным» - не поняла, на основании чего Вы пришли к такому выводу?
Скажите, а какие именно книги по Православию Вы читали? Просто у меня создается впечатление, что Вы, либо очень частично его (Православие) знаете, либо, мягко выражаясь, очень вольно интерпретируете суть христианской жизни и понятие "грех-добродетель". В связи с этим мне было б интересно, на что Вы опираетесь в Ваших суждениях?
![[User Picture Icon]](http://lj.rossia.org/userpic/79595/2147495676) |
|
|
|
Re: Ответ Игорю Лебедеву.
|
(Link) |
|
Да, прочитал Ваш комментарий, спасибо.
| From: | nilnat@lj |
|---|
| Date: |
December 4th, 2009 - 04:04 pm |
|---|
|
|
Ответ Игорю Лебедеву. Продолжение.
|
(Link) |
|
«Посыл, содержащийся в притче Иисуса Христа о добром самарянине – этот основной посыл христианства - прошёл мимо наших христиан» - простите, а Вы по какому количеству людей судите о «наших христианах» и по каким критериям Вы их оцениваете? Понимаете, если кто-то использует христианскую религию, чтоб оправдать свои безнравственные поступки, это не значит, что так делают все. Если человеку нужно оправдание, его можно найти где угодно.
Я, например, знаю несколько православных, воцерковленных людей, и все они добрые и порядочные (см. определение в толковом словаре) люди. Никакого такого хитрожопства я у них не вижу.
Думаю, о религии объективней всего судить не по людям, которые ссылаются на христианские понятия для объяснения своих поступков, а по соответствующей духовной литературе. То, как ведут себя те, которые называют себя христианами, может сильно отличаться от того, что на самом деле предписано христианину.
|
|
|
Re: Ответ Игорю Лебедеву. Продолжение.
|
(Link) |
|
И вот что удивительно. Возьмём пример, близкий и к порядочности, и к "греху-добродетели". Кричать на родителей порядочно? Наверное нет. Но с другой стороны, и грехом это тоже является.
Таки расмотрим такую вот ситуацию.
И вот некто принял христианство. О, не будем усложнять, положим, что принял искренне, всем сердцем. И вдруг понял, что кричит в раздражении на родителей. Раньше не задумывался, а тут ему вдруг подумалось, что в новой вере кричать на родителей нельзя. И он пытается этого не делать. И... Не может!!! Проклятая гневливость, сначала накричишь, а потом вспоминаешь, что зарекался не делать)))
И вот тут из дырки чешЫрского сыра, как улыбка одноимённого кэролловского негодника, вырисовывается кот-бегемот. И с криком:"Ага!!! Поймал!!! Вот вы какие, оказывается, христиане! Сволочи-лихоимцы. И на родителей кричите, и порядочности в вас никакой, и вообще вы заняли тут гибкую позицию, хочу на родителей кричу, хочу нет. Креста, короче, на вас, христианах, нет!!!" - прыгает на нашего бедного незадачливого христианина.
И вот что странно. Поймать бы этого абстрактного "порядочного человека" в жизни,и его "на зуб" попробовать, на вшивость проверить. Кричит ли он на родителей в приступе раздражения? А... нельзя. Потому как порядочные люди - это как бы все не-христиане, и в тоже время никто конкретно. Как там это по латыни? Запамятовал, но в общем, всё познаётся в сравнении.
Так вот, очень легко обвинить того, кто взял на себя какие-то обязательства. Христианин практически любой - феерический подлец, потому что взял на себя обязательства ни много ни мало, как стать... святым)))) А раз взял, то тут он сел не так, здесь он глянул не так, а здесь, каков подлец, как обычный "порядочный человек" себя повёл, а не как святой! Кругом виноват, в общем.
Есть большая разница между более-менее нормальным христианином и порядочным человеком. Она заключается в том, что христианин ПЫТАЕТСЯ стать лучшим. А порядочный человек вроде как пытаться и не должен. Он уже порядочный - ведь никого не ограбил и не убил. И что ещё надо-то? Не хуже других! И предъявить ему нечего, ведь ничего такого он не обещал, и кодекса "порядочного человека", с которым в руках можно "выпрыгнуть" на проштрафившегося "порядочного человека" не существует. А у христиан всё просто: нарушил один из статысяч моральных догматов - всё, мерзавец! И тыкать в Библию его носом можно. А с порядочным - ха! Где сядешь, там и слезешь! Знай наших, "порядочных")))
Так вот, дорогие мои!!! Понятие "порядочный человек" не подразумевает роста. Развития. А христианин - подразумевает!!!
И даже более того скажу вам!!! Христиане не все порядочные люди! Иногда христианином становится такой жуткий мерзавец, что даже страшно сказать. Но, если он стал христианином не на словах, то он развивается. И это здорово. Возможно, когда-нибудь и до порядочного человека дорастёт.
| From: | nilnat@lj |
|---|
| Date: |
December 31st, 2009 - 09:59 pm |
|---|
|
|
Re: Ответ Игорю Лебедеву. Продолжение.
|
(Link) |
|
Браво!
Согласна с Вами и поддерживаю.
|
|
|
Инструменты и цели
|
(Link) |
|
Уважаемый кот!
А не спутали ли вы инструменты и цели?
Как я уже написал в одном из комментариев здесь, христианство - это система развития. Не бывает так, чтобы человек крестик одел, и сразу другим стал. По крайней мере, общую статистику такие исключения не портят. А крестики иногда надевают очень неприятные люди. И не всегда их декларация "стать образцовым христианином" идёт дальше деклараций. А если и есть желание роста, то не всегда получается, этот рост. Но не потому, что христианство плохое - а потому, что природа человека такая. Я вот, например, на тренажёрку хожу, а мышцы у меня не растут. Кто виноват? Конечно атлетизм!!! Это Вейдер дурак, а не я. Он там некачественных систем напридумал, а у меня теперь мышцы не растут. Это не потому, что я плохо ем, мало сплю и по неверной методике качаюсь. Нее!!! Это потому, что Вейдер козёл. Подстава, в общем.
Так вот, о чём это я?
А не спутали ли вы инструменты и цели?
Потому что цель у христианства вполне благородная - создание весьма порядочного человека. Куда уж порядочнее святого? А инструменты - да, не честь и порядочность, а смирение, покаяние, и тренировка любви к людям.
Не очень понятно. То ли вы говорите, что смирение и покаяние - неэффективный инструмент, то ли вы вообще отрицаете наличие инструментов роста у христианства, то ли вы цель подменили инструментом.
Вот моё скромное ИМХО - ввести сюда понятия цели, задачи, средства, инструменты - и всё станет на свои места. Сразу за вуалью непонятных построений вырисовывается чёткая картинка. Христианство как система личного роста. И тут уже можно спорить - эффективная система, неэффективная, правильные цели роста поставленные, не правильные.
А у вас размышления странные, ни источников, ни логического ядра, ни точной фактической информации - одни измышления и словоблудие, без чёткой системы понятий и мыслей. Вот так захочешь с вами поспорить, как с умным человеком, и не сможешь, потому как умный человек вроде есть, а чёткой системы мысли и изложения у него нет. Факты об объекте изложения искажены, источники информации не указаны - похоже, это просто "опыт автора", как иногда ещё называют личные субъективные фантазии. И что? И ничего. Целый пост ушёл вникуда, информационно мусорить вселенную.
| From: | nilnat@lj |
|---|
| Date: |
December 31st, 2009 - 10:01 pm |
|---|
|
|
Re: Инструменты и цели
|
(Link) |
|
Вы попали в точку!
Мне кажется, что дело не только в референтной группе, а еще и в исповеди - человек боится идти на исповедь, вот и выкручивается сам перед собой, что бы быть в своих глазах "хорошим"... Как только стоит прекратить ходить на исповедь (или делать это крайне редко), так сразу человек становится более вменяемым....
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
July 18th, 2012 - 12:46 pm |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Рассуждения Кота почти один в один повторяют рассуждения Фазиля Искандера о социалистической морали в "Стоянка человека". Весьма забавно сравнивать. Но это - не обвинение в плагиате. С большим интересом и удовольствием читаю опусы Бегемотушки( набрел через лурк).Сам не люблю ханжей православных,но смешно судить по убогим обо всех.Кстати,на всякий случай, я - православный:))
|
|
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small}