Полная победа )

А то!

На мой вкус, дискуссия там закончена - если Вам что-то возразят, это будет сигналом, что оппонент принадлежит к тем людям, дискутировать с которыми стоит только профессиональным психиатрам.

Спасибо на добром слове. Меня очень позабавило, каким витиеватым образом у оппонента сочетается достаточно откровенный интерес к сексуальным перверсиям
В частности вот это "без слов"
http://www.livejournal.com/users/krasnaya_ribka/119865.html?thread=755001#t755001
со столь же откровенно трепетным отношением к моральным нормам трехсотлетней давности. Вот и захотелось поделиться наблюденьем с окружающими.

Скажи, а зачем ты систематически удваиваешь эпитеты? (тихонько слабо, мелкой затхлою, тусклой серой, темных липких, ленивой сытой, прелестный сказочный - примеры, где эпитеты явно близки по несомому образу или даже по словарному значению - сытая кобра всегда ленива, серый цвет трудно представить себе ярким, а "тихонько слабо" это вообще караул). Со стороны это выглядит как неумение подобрать один, но точный. И вызывает непреодолимое желание их склеить, как в "Jabberwocky" (хливкие шорьки). Я догадываюсь, что ты ответишь нечто про намеренную чего-то там стилизацию, но стилизуемый источник мне по моему прискорбному невежеству здесь определить не удалось. Ни Багрицкий, ни русские переводчики Рембо этим вроде бы не грешат.

Странным образом ты, Егор, в этом случае ставишь вопрос. Я не разу не слыхал о том, что удвоение эпитета само по себе плохо. Это вполне себе равноправный поэтический прием. Для меня воодбще едва ли не определяющий поэтику. Мою декларацию о "третьем векторе" ты слышал. По мне так верно подобранная пара эпитетов вкусней одного, как ты выражаешься, точного. "Тихонько" и "слабо" это отнюдь не одно и тоже. Оставшись в одиночестве "тихонько" придаст тексту чрезмерно романсовый оттенок, одинокое "слабо" ненужный клинический. Вместе они дают то что нужно, - романс исполняемый, в халат одетой дивой, в клинике неврозов. Скорей может вызвать вопросы "тусклой-серой". Здесь механика посложней. Здесь эпитет "тусклый", вводится "для освещения". При помощи его я хотел обозначить условия наблюдения вышеозначеной выпи. Т.е. вечер, или дождик. В целом логика "один лучьше чем два" представляется мне достаточно порочной и тенденциозной... К стилизации этот прием отношения не имеет, хотя и Багрицкий и Антакольский этим приемом не гнушались... но и не ставили его во главу угла.

Я не о правилах. Нет такого правила - "одиночности эпитетов". Я о вещах субъективных, о восприятии.
Два близких эпитета (даже если это не тавтология) воспринимаются как "малая секунда" или даже как "четвертьтон". Возникает то, что в акустике называется "биением", а попросту - дребезжанием. При этом в современной музыке диссонирующих созвучий может быть сколько угодно, но всегда (должно быть) понятно - в этом месте исполнитель киксанул, зацепил соседнюю клавишу - или "так надо". Это задается контекстом (гармоническим, стилистическим и т.п.) У тебя - задано недостаточно убедительно.
Возможно, такая метода добавляет импрессионизма и полнокрасочности, но страдает четкость и падает удельный вес каждого слова. Это больше всего напоминает устную речь человека, ищущего слова по ходу разговора - "Она подвывала... Тихонько... Слабенько так, знаете..."
(Кстати, в этой строке не удвоение, а утроение смысла - "подвывать" означает "тихо выть").
И еще - вопрос меры, опять же вполне субъективный. В одном коротком стихотворении я насчитал шесть пар близких эпитетов. Это выглядит как нарочито используемый прием - а его оправданность, как я пытаюсь объяснить, неочевидна.

Примеры работы такого удвоения я продемонстрировал в предъидущем посте. Видишь ли этим образом я решаю определенную задачу. Эта задача состоит в выходе за рамки патернов переживания характерных для достаточно тунельной рифмованной поэзии. Помоему пример с "романсом в клиннике" вполне себе показательный. Противопоставление эпитетов мне представляется приемом грубым, неизящным, и практически никуда не ведущим. Кроме того он крепко насуслин. Его активно эксплуатировали панки и дадаисты. Поэтому я стараюсь получать сложные языковые картинки помещая рядом близкие по звукописи и значенью, но разнящиеся важным для меня оттенком слова. Этот оттенок по замыслу и должен создавать убедительные реалистичные фоны, богатые "угадываемыми", но не обозначенными прямо деталями. На мой вкус эта задача предпочтительней задачи наращивания сомнительного "удельного веса слова". Если следовать твоей логике, то в чем меньше слов в строке, тем выше их удельный вес, а следовательно чем длиннее слово, тем его вес больше. Таким образом очень большим удельным весом будет обладать слово "воздуховодонепроницаемость". Что касаемо паралели с нотной записью, то она на мой вкус крайне натянута. Музыкальная состовляющая текста от таких удвоений часто даже выигрывает. А повторенье приема по ходу текста привносит в него ритм нового рода, что может быть забавно само по себе, и часто используется в качестве приема в архаичных и псевдоархаичных формах стиха. И прости уж, но мне кажется, что ты не услышал два приведенных мной примера. Я вполне продемонстрирывал, как работает такая "пара эрпитетов". Прием согласен не самый обычный, и не самый очевидный, но этим и интересен. "Подвывать" отнють не означает "тихо выть". Это случай легкой семантической глухоты. "Подвывать", как и "подмахивать" означает делать означенное в такт чему либо. В данном случае одно другому. Видишь ли, здесь во многом играет роль "презумкция недоверия" с твоей стороны. Это, как в случае с Бродским. Ты видешь некачественную конструкцию в том месте, где применен принцыпиально новый и незнакомый тебе метод, "считывать" который ты не привык. К сожалению, вынужден констатировать, по собственному опыту, что штучки такого рода можно научиться воспринимать, только оставляя за текстами того или иного автора "презумкцию качества". Иначе иновации будут восприниматься, как брак и отторгаться.

Извини! случайно ответил под Анжелкиным ником. Не посмотрел, кто зарегистрировался... Короче комент про стишки писал я.

дура какая, право слово.
асобинна со сцылкой на эротический расскас.

_

Да, оченно странно это все как-то.))) И рассказ тоже очень своеобычный. Груповое износилование какое-то... Хотя что ж обо-робо не выбирают...

в смысле, я к тому, што если это выбор масс, то к чему вообще попытка стать критиком?
или это такой изящный способ подъебнуть, с попыткой проведения аналогии между представленным и ссыленным?
ай кант андестенд.

_

Я полагаю, что она просто указала мне на место. То есть я должен какать на этой, специально отведенной площадке, и не похабить священного художества... Ну и случайно поведала нам кой-чего о грезах своих...

мда. "и с партизанами как-то неудобно получилось".
в общем, обращать на таковое явление — себе дороже. ответ ей был весьма и весьма исчерпывающим :)

_

Ну да.:) С моей позиции этот факт забавляет как раз тенденцеозной осведомленностью борца с безнравственностью о том, где лежит темотическая порнуха.

=)
ищущий да обрящет.

_

Я чего-то не поняла: дама называет представленный рассказ эротическим, да? И приводит его в качестве примера того, как надо писать? Не знаю, заслужила ли девушка право на дискуссию... Это как бригаде маляров рассказывать о Джойсе (навеяно Томасом Шарпом)...

Представленья об эротике и в самом деле весьма своеобычные, хотя нигде прямо она этот текст эротическим не называет, но из контекста следует. Насчет маляров и Джойса у меня была формулировка, помоему определяющую задачу всего художества в лапах постмодерна:"Застаывить урода сожрать красоту...".

Ох, даже и не знаю, что вам и ответить. Пусть будет, как вы сказали. И дура я, и дискуссии не заслуживаю и "и случайно поведала нам кой-чего о грезах своих". Что делать, кто-то же должен быть не таким умным, как вы. Было бы скучно, если бы мир состоял только из умных и многогранных. Опять же, тогда бы не было повода заводить эту высоко интеллектуальную дискуссию. Только я не собиралась вас оскорблять, а уж тем более указывать вам какое-то место. Жаль, что вы так сильно обиделись. Простите, не хотела. Всего лишь пыталась объяснить, почему лично мне не нравится такая форма выражения мыслей. Видно не стоило и пытаться. Вы слишком умные, чтобы понять недалекую меня. Еще раз приношу свои извинения.

Так как я сказал, пусть уж будет, потому как оно все так и есть. А дурою я вас не называл, это самый настоящий обман меня, про то, что я вас называл дурою. Насчет дисскуссии, так? про то что вы ее не заслуживаете, не я сказал. Тем более, что я вступил с вами в дисскусию, не так ли. А вот в мире, состоящем из умных и многогранных на мой вкус было бы веселее жить. Это только говорят, что дураки народ веселый, обычно они мрачные и тяжелые люди. Обиделся я не сильно, скорее вовсе не обиделся. Просто полагаю, что автор, если его художественный поступок остался не понят, просто обязан попытаться объяснить, что он хотел сделать. Ваши выкладки я вполне воспринял и понял. Тем более, что ничего сложного в них нет. Просто помоему, таким отношением к художеству вы сами себя обедняете. Один из моих тезисов, который я готов отстаивать с пеной у рта, это то, что все интересное и организующее в современном художестве происходит в сфере непристойного. Хотя бы потому, что вне этой сферы все пространство состоит из монотонной и заунывной банальщины. Обидно, было только про больное воображение. Ну да бог с ним. Я на самом деле человек странный и воображение у меня своеобразное. Обидеть же вас я не хотел. Все помоему ОК. Или нет?

Ага:))) Только я все равно не люблю такую лирику. Ща опять будете ругаться? Это же эротическая и хулиганская литература, так? Недавно Гаврилиаду перечитала (последний раз еще в школе читала). Сидела на работе и тихо хрюкала от смеха. Весело, задорно, смело, забавно, остроумно. Я вот такие стихи люблю. Не отвергаю я таких вещей, как ваше стихотворение, оно мне всего лишь не близко, не затрагивает никаких теплых струнок в душе, скорее наоборот. Так я никому свое мнение навязывать и не хочу. Нравится людям, значит оно того стоит. Что же касается воображения, так кто вам сказал, что у меня оно здоровое :))))) Покажите мне того зануду, со здоровым воображением! Спасибо за интересный диалог. Пойду ка почитаю Имморалиста. :))))))))))

Ну да, в том то и состоит двойная мораль. В разделе территорий высказывания ха "хулиганскую" и еще какую-то. С вытеснением в хулиганскую резервацию всего что не укладывается в рамки стереотипа. Потому и нравится вам Иморалист, а я нет. Он занимается чистым трешем, и не выходит за границы принятой резервации, хотя его работы представляются мне очень симпатичными, в отличие от блевотины, на подобие предложенного мне вами порнорассказа...

Понимаете, этот порнорассказ стоит в разделе порнорассказов и иначе как на порнорассказ ни на что не претендует. В том-то вся идея. Это не художественное произведение. Это..., ой, даже не знаю как назвать. Эээ, порнорассказ и все.:)) Вас же я читаю и некоторые вещи с огромным удовольствием. Вы разный, вы эксперементируете со словом. Вы злой и колкий. В вас одни острые углы и оголенные провода. Это интересно, а стихотворение... Блин, ну не нравится мне, хоть убейте.

Не нравится, и бог с ним. Я ж выступаю только против принципа разделения литературы на высокую и низкую по принципу тематической принадлежности. Раделять надо по новизне месседжа и качеству текста. Все остальные методы разделения искусственные есть.

Я так понимаю, что в посылке нас посмотреть на "дискуссию" некая кокетливость имела место быть.
Но ответ твой оценил.

Как же без кокетства, без кокедства недолго и до людоедства.)))
За оценку ответа спасибо.

Ммммм (задумчиво). Вот здесь вы, возможно, правы. Это точно так же, как разделение людей на хороших и плохих по расовой принадлежности, сексуальным предпочтениям или вероисповеданию. В корне неверно. Так? Если в жизни я предпочитаю воспринимать людей исключительно по их личным качествам, то мысль перенести сей принцип в свое восприятие литературы, как-то не приходила мне в голову. Возможно потому, что все мое образование (одно из моих высших - библиотекарь) основывалось на других источниках информации. Я просто привыкла к "высокой" литературе. Стоит задуматься. Знаю лишь, что, открывая книжку, я словно знакомлюсь с новым человеком, и перечитываю ее снова и снова, с таким же удовольствием, как общалась бы со старым другом. Люди тоже как книги. Заглянешь под красивую обложку в душу, а там детектив Донцовой: прочитал и забыл. Или поболтаешь с невзрачным на вид человечком, и вдруг покажется, что листаешь "Сто лет одиночества". Литература, особенно поэзия, является для меня прекрасным ключом к сейфу с папкой под названием "человек, как объект изучения внутреннего мира отдельно взятого индивидуума". К примеру, вы назвали стихи Дениса "грешащими нарочитой лексической и образной банальностью". Я так не считаю. Просто слишком хорошо знаю лично этого человека. То, что показалось вам нарочитостью, является всего лишь особенностями его речи. Вы же не будете отрицать, что есть разница между устным общением и эпистолярным жанром. Так вот, если к образу человека, которого я знаю довольно близко в личном общении прибавить стиль его письма и умножить на поэзию, получается настолько полная картина, что хоть на стенку вешай и любуйся неотрывно. Таким же образом я пытаюсь применять и обратную формулу. Погрузившись в мир Имморалиста, я захотела познакомиться с Алматом, впитать его как личность. Неоднозначное восприятие, сразу могу сказать. Мне не нравятся его стихи, но нравится проза. Я запуталась в нескольких образах Имморалиста и пошла на личную встречу, чтобы «собрать пазл». Что получилось? Та же неоднозначность, но уже с четкой прорисовкой образа конкретного человека. Завершенность образа – вот что значит для меня авторский текст.

Помоему наименее верным будет оценивать текст в связи с характером его производителя. Это примерно тоже самое, что оценивать вкус молока по характеру дающей его коровы. Очень напоминает тихое тепленькое безумие. Что до стихов Дениса, грешащих "нарочитой лексической и образной банальностью" то как бы вы не считали, они от этого грешить не перестанут. Вы можете считать кирпичь зеленым, красным он от этого быть не перестанет. Кстати очевидно, что тексты представляющие из себя более-меннее структурированную системму банальностей в гораздо меньшей степени могут быть отнесены к "высокой" литературе, чем провокационные по тематике и языку, но оригинальные образно и по месседжу. Поэзия это специальным образом организованная речь, и ценность ее только в оригинальности. Образ должен быть новым. Если он не нов, то он не образ, а идиома, и текст построеный таким образом звания поэзии не заслуживает. Что до Имморалиста, то я будучи знаком с этим человеком более пятнадцати лет, всегда отмечал за ним редкие способности к речевому жанру, и определенный талант публичного деятеля. Однако прозой то, что он делает я бы назвать не взялся. Что до его стихов, то это, уж простите меня совсем не в какие ворота не лезет. Стихи у него совсем слабые. Види те ли, мое глубокое убеждение состоит в том, что культурный человек Донцову читать не должен, а если и читает, по странной аберации вкуса, то должен этого стесняться, и в хорошем обществе об этом молчать. Понимаете, мне кажется что у вас наблюдаются некоторые проблемы, вы уж меня извините, с оценочными категориями. То бишь, вы оцениваете культурные явления по принципам для этого не предназначенным, и результат получаете причудливый и диковатый. Для серьезного диалога о культуре, вам бы надо было в корне пересмотреть взгляды свои в этой области, желательно всзяв в поводыри кого-нибудь из специалистов. Литературный и художественный вкус, он один. Все остальное безвкусица, и является всегда продуктом серьезной работы. Обычное человеческое "нравится-ненравится" же является как правило не более чем тоскливой проэкцией личностных комплексов, имеющих как правило самую грязную сексуально-девиантную природу. Помоему так. По крайней мере, чтобы поспорить с этим необходимо серьезно покопаться в поисках аргументов.

А попроще нельзя? :))
Какой же вы, однако, непримиримый.
Не получится разговора, я не дотягиваюсь, вы не желаете опуститься. Разный уровень, к сожалению. Лучше я буду тииихоооонечко почитывать ваши посты и не лезть больше с комментами, ага? Думаю,это самый правильный поступок будет. Пойду я что ли.... :)))) До свиданья.

Ну счастливо. Удачи вам и всего хорошего.))) А насчет "опуститься" этого нельзя, вы ж понимаете. Кому всякие "опущенные" нужны? Ну еще раз, счастливо. Пока.

Вот это и есть как раз та ошибка, от которой я предостерегал многих начинающих поэтов* и критиков - попытка увидеть за текстом человека. "Завершенный образ".
Поскольку иногда творческие, так сказать, эякуляции человечка (будь то литература, музыка или живопись) могут откровенно диссонировать с его истинной натурой... или с тем, что он сам (или оружающие) привых считать таковой.
Это всё по Гегелю - "единство и гармония противоположностей".
С другой стороны, не нужно забывать и о любителях эпатажа. :)))

Что же до "высокой" литературы - тут уж что ею считать? Традиционную классическую (извини, Рыб, что в твоей ЖиЖе использую это слово) консЕрву?

Ну может быть.
Но и не только.
(хе, а удачное двустишие вышло;)

Что же до Имморалиста - то я вот - честно - испугался, прочтя его... гм... творения. Реалистично. Кое-где подкрашено, кое-что выделено, но реалистично. И поэтому (а в основном, потому, что описанные ужасы мне до отвращения знакомы) - пугающе. Назвать его тексты литературой не могу, но словом он явно владеет и должен быть хорошим рассказчиком и интересным собеседником. Это так? (вопрос к тебе)

___________________________

*"начинающих поэтов" нет и быть не может. Не вполне удачное словосочетание. Но исправлять уже не буду.

__________________________

З.Ы. И кстати, всё совсем не так. в смысле - не делай поспешных выводов. Но это я уже в оффтоп.

Разведем поэтапность.
С пунктом первым в целом согласен, правда отинтонировал бы иначе. Сам поиск за текстом личности выдает профана, то есть человека не способного видеть сопственно текст, как механизм. Ну так же, как опытный механик видет мотор. А кого может интересовать мнение профана? Оно может быть причудливо и своеобычно, но к делу отношение имеет весьма редко.
Пукт второй. С высокой литературой помоему все ясно. Это любая литература имеющая неприкладную нагрузку, или "сверхзадачу", о которой говорил тот же Джойс. Под прикладной задачей литературы я понимаю свойство текста обеспечить читателю качественный эскейп. То бишь "читабельность" без лишних глупостей. Вот все что имеет нечто кроме читабельности, есть высокая литература, а остальное - литература жанровая.
Пункт три. Двустишье мне не понравилось, ты уж извени. Из-за изобилья служебных частей речи на единицу площади.
Пункт четыре. Имморалист человек талантливый и очень интересный, хотя и не без опасных жутковатых качеств. Где то он мрачный подонок, не смотря на глубокую интелегентность, своеобразную начитаность и вполне элитарный культурный уровень. То что он делает это чистый трэш и к литературе отношение имеет не большое. Однако у него должна скоро выйти бумажная книга, к которой я наверное буду писать предисловие. Как собеседник Имморалист заоблачен. Особенно шикарно он пользуется "хабафоном". Кстати сам он считает хабафон отдельным жанром художественным. Ему принадлежат кое какие идеи из моих серьезных работ. Например это он придумал откушеный язык в моем рассказе "Паровоз Желание".
Насчет начинающих поэтов не согласен. Даже очень одаренный поэт проходит некоторый подготовительный период, который может затянуться на долгие годы. Это период до первой "нахлобучки". Стихи любого, даже самого одаренного человека выглядят в это время как забавный, но какой-то несерьезный матекриал. Такой поэт и есть начинающий. Кстати как правило "нахлобучка" совпадает с обретением аудитории и собственного лица. Это как ракета, которая выходит на орбиту. Набрал первую космическую - поэт. Не набрал - начинающий поэт. Как то так.

по пункту второму в общем-то согла.

Пункт три.
Я сам не в восторге.
Просто показалось интересным и приятным ритмически.
Найду куда вставить - вставлю, может, будет уместнее смотреться.

Пункт четыре.
Бог даст - свидимся. А кто иль что есть "хабафон", советник?

Вопрос о "начинающих поэтах" подниму на ближайшем собрании, 27 фебруара. О результатах отпишусь. Пока же комментировать не буду.

Хабафон - есть манера общения хабалок. Если ты видел когда нибудь как между собой говорят два опытных пидрюка, то ты знаешь насколько это часто бывает смешно и забавно. Какая разница мужик ты или баба, включай хабафон и кричи хаба-хаба!