Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krasnaya_ribka ([info]krasnaya_ribka)
@ 2006-04-07 17:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Plug & Ад
Тут Дима Кузьмин навесил интересный отчёт по "проблеме Шишкина". Не сумев, в силу обстоятельств оказаться на самом мероприятии, я выскажусь пост-фактум. Говорить в оправдание кого-то мне представляется, в отсутствие у меня адвокатского диплома, неправильным. Посему скажу за себя. По складу характера, я много и охотно цитирую или же имитирую классиков, известных литераторов, неизвестных пока литераторов, а так же тех литераторов, которые никогда известными не сделаются. И вот с какой любопытной проблемой я столкнулся. Тяжесть"плагиатной" предъявы как правило обратно пропорциональна уровню культурного развития автора. Вот хороший пример. У меня есть вот такой вот стишок.

* * *
Я родился ужас как давно,
Так что даже вижу иногда,
Как, смеясь, проходит надо мной
Тёмная зелёная вода.

Посмотри в движение моё,
В медленный и длинный водоём,
Знаешь, это всё тебя убьёт,
Знаешь, мы останемся вдвоём.

Маленький железный дровосек
В искрах и оранжевой росе,
В кулаке держа блестящий серп,
Проходил по встречной полосе.

Овощи умели говорить,
Но молчали даже на столе...
Медленные двери отворить,
Лиственною дрожью заболеть.

Я родился ужас как давно,
Так что даже вижу иногда,
Как, смеясь, проходит надо мной
Тёмная зелёная вода.

Так вот. Этот невинный текст, вызвал на моём веку, наибольшее количество притензий от борцов с плагиатом, причём, что забавно, люди читающие исключительно фентези или другую комерческую прозу, обычно говорят, что я обокрал Макса Фрая. Те кто читал и знает побольше, обвиняют меня в ограбление Арсения Тарковского. И только третьи, самые замороченые персоонажи, обвиняют меня в том, что я украл идею текста... не скажу у кого, даже и не просите.
В общем, если определить кражу, как ТАЙНОЕ присвоение чужого, то тут имеет место быть трёхуровневая кража. Первая, вобщем-то даже и не кража. Так, зайдя в гости взял со стола яблочко и вежливо поклонился, типа спасибо. Второе - перепевка классика, штука обсуждаемая, многие этого не любят, другие наоборот любят и всячески стараются пощрять. И наконец третье... По мне, так и третье не кража, но если степень "кражности" взаимствования зависит от степени его "тайности", то третья кража максимально "кражная". Cамое же забавное, что юридическая формулировка, которую позволяют себе любители фентези обычно очень строга, те же люди, которые знают откуда ноги растут, просто улыбаются в усы, или в то, что там у них там есть и хитренько подмигивают.

Что же выходит. Выходит что степень "кражности" заимствования не определяется поведением автора, а, напротив, определяется только компетентностью читателя. И тут вечное "а судьи кто?" обретает забавную, и очень характерную окраску.


(Добавить комментарий)


[info]ex_zaets_pobegaets@lj
2006-04-07 04:08 (ссылка)
какой же стих!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krasnaya_ribka@lj
2006-04-07 04:12 (ссылка)
Понравилсо? А Тарковского помните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_zaets_pobegaets@lj
2006-04-07 04:17 (ссылка)
не
я не грамотный
да и памятью не похвалюсь,
поэтому могу с удовольствием слушать любой плагиат и скока угодно раз)))

а запостите Тарковского и Фрая, если оно тоже стихи пишет..
посличаемса)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krasnaya_ribka@lj
2006-04-07 04:24 (ссылка)
Тарковский вот:

Я так давно родился,
Что слышу иногда,
Как надо мной проходит
Студеная вода.
А я лежу на дне речном,
И если песню петь -
С травы начнем, песку зачерпнем
И губ не разомкнем.

Я так давно родился,
Что говорить не могу,
И город мне приснился
На каменном берегу.
А я лежу на дне речном
И вижу из воды
Далекий свет, высокий дом,
Зеленый луч звезды.

Я так давно родился,
Что если ты придешь
И руку положишь мне на глаза,
То это будет ложь,
А я тебя удержать не могу,
И если ты уйдешь
И я за тобой не пойду, как слепой,
То это будет ложь.

Макс же Фрай использует первое четверостишие этого стихотворения, заменив слово "студёная" на слово "зелёнае", в качестве заговора демона Хурона. Макс Фрай вообще зело продвинутое и очень непростое существо))) и книжки я егоные все прочитал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_zaets_pobegaets@lj
2006-04-07 04:42 (ссылка)
спасибо
слыхал я этот стих)

а макс фрай наверно хорош
да я ленив)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krasnaya_ribka@lj
2006-04-07 04:46 (ссылка)
Макс Фрай в хронниках Эхо очень уютен. Почти так же, как Конан Дойл в Шерлоке Холмсе. Ещё из русского фентези я люблю совместную продукцию Лазарчука и Успенского, причём по отдельности их не люблю. Имеются в виду "Посмотри в глаза чудовищ" и "Гиперборейская Чума". Забавные штуки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zemlya_vozduh@lj
2006-04-07 10:13 (ссылка)
Эх, бальзам мне на душу. Мои мысли озвучили, господин Рыбка)
"Посмотри в глаза чудовищ" - литература уже, выпрыгивает за рамочки фэнтези рядового.
А стихотворение - ай спасибо, погыгыкала.
[info]milimani@lj велела тоже свои респекты передать.
Передаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krasnaya_ribka@lj
2006-04-09 23:42 (ссылка)
Привет [info]milimani@lj. А пращто был гыгык? Нешта юмар?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zemlya_vozduh@lj
2006-04-10 01:12 (ссылка)
Да первоисточник хорошо знаю, очень люблю такие вот игрища разума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krasnaya_ribka@lj
2006-04-10 01:14 (ссылка)
Я тоже такие вещи весьма уважаю. Павича любитё?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zemlya_vozduh@lj
2006-04-10 01:34 (ссылка)
Есчо бы, как не любить пьесу-меню, например?
Я и Кортасара подлого люблю.
И ищо много кого.
да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krasnaya_ribka@lj
2006-04-10 02:04 (ссылка)
Это правильно. Я тож читатель. Я те кто не читатели, все дуракы какиёто)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zemlya_vozduh@lj
2006-04-10 02:06 (ссылка)
Да-да, и да засохнут у них померанцы на корню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krasnaya_ribka@lj
2006-04-10 02:21 (ссылка)
Хер там, скорее мы все вымрем(((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zemlya_vozduh@lj
2006-04-10 02:24 (ссылка)
Ну да. Но проклясть-то напоследок их никогда не помешает. Потому как надоели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignis_b@lj
2006-04-09 20:36 (ссылка)
судя по всему, "устав соколиной охоты" ты так и не прочитал:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krasnaya_ribka@lj
2006-04-09 23:31 (ссылка)
Я пробовал... Видишь, Успенский вообще не плох, просто у меня глубинное неприятие эрзац-славянской теммы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irimax@lj
2006-04-07 04:32 (ссылка)
а плагиат сна-видения Мцыри не приписали? ))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krasnaya_ribka@lj
2006-04-07 04:39 (ссылка)
Нет) Бог миловал). Кстати очень люблю Мцыри. И этот отрывок один из лучших в поэме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irimax@lj
2006-04-07 04:43 (ссылка)
в школьные годы я его наизусть знала... целиком, а не отрывок))
очень уж потряс мою девичью свободную душу!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krasnaya_ribka@lj
2006-04-07 04:48 (ссылка)
Я кстати до сих пор больше всего читаю всякую ревромантику. Багрицкого, Антакольского и прочих. Хорошо мне от них, как от позднего Летова. Впрочем по моим стишкам пристрастия видны)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irimax@lj
2006-04-07 04:57 (ссылка)
А я сейчас прозу больше читаю...
И по психологии / неврологии книжки разные, а стихов редко-редко - в основном премию белого или наших полутоновских - отбираю методом тыка))
или на машкова хожу и по алфавиту.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spetsifika@lj
2006-04-08 11:28 (ссылка)
Многим не вредит :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irimax@lj
2006-04-10 00:16 (ссылка)
чаще почему-то вредит, ага)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krasnaya_ribka@lj
2006-04-09 23:47 (ссылка)
Понятно. Не я психологию не могу. Бесит. Я вообще не худло с трудом читаю)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irimax@lj
2006-04-10 00:15 (ссылка)
а мне как раз худло - только под настроение
а что-нибудь мыслительное - даже неважно что, главное, чтобы мыслью в чем-нибудь ковыряться.))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krasnaya_ribka@lj
2006-04-10 00:24 (ссылка)
Просто я как-то с трудом приемлю однозначные, лишённые обертонов утверждения. То бишь на каждое такое утверждение хочется ответить:"Ну да, ну так, ну и что".) Такое чувство, что ешь какой-нибудь доширак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irimax@lj
2006-04-10 00:35 (ссылка)
по мне - то есть мне кажется, что - даже в медицине нет ничего однозначного.
тем более - в психологии.))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krasnaya_ribka@lj
2006-04-10 01:10 (ссылка)
Всё равно, любая поступательная, накопительная форма знания тяготеет к системме пускай и противоречащих друг другу, но всё же однозначных утверждений. Причём, как правило имеет место быть эдакая тенденция к виртуализации, что ль высказывания. К придананию фразе некой цифровой чистоты. Худло же выступает к этому процессу контролёром что ль. Просто текст выполняет разные задачи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spetsifika@lj
2006-04-10 01:28 (ссылка)
Я тоже худло не могу. Раньше мог и только этим и занимался, но давно не могу. Для того и на филфакв своё время ходил, чтобы всем этим дерьмом овладеть из под палки. То есть в необходимости овладения этим дерьмом я не сомневался, но понимал, что без "палки" нереально для меня. Ненавижу худло! :) Да и вообще слова :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irimax@lj
2006-04-10 01:39 (ссылка)
я люблю, но разочаровалась.
мне важно - читаешь книгу - и веришь.
не по Станиславскому :)
я имею ввиду - что веришь настолько, что сам меняешься. что книга является способом познания.
чем старше я становлюсь - тем свершеннее, тем уже, и тем меньшему количеству книг я могу верить как "учителю".

поэтому худлит - редко.

классику люблю больше, она мне - интереснее и физиологически приятнее, но современная - важнее на данный момент, актуальнее, и приходится читать совмеренную худ. литературу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krasnaya_ribka@lj
2006-04-10 02:02 (ссылка)
Рысуй пыктохрамки. Или морзянком. Тож моно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grizzlins@lj
2006-04-07 04:58 (ссылка)
Ну, кто говорил что сие сплагиачено у Тарковского, явно читал "оригинал" не дальше первой строфы:). Здесь воровства не больше, чем в "Балладе" Анненского в сравнении с "Фантазией" Фета:)). Присвоение такого рода описано и "оправдано" ещё у Бахтина, например.

Другое дело "четвёртая степень кражности:)" - взять и придумать очередное новое искусство: перепечатывать с минимальными изменениями известные стихи (или прозу)и утверждать, что в этом есть Дао.

Вдруг да прокатит: рисует же Ив Кляйн "картины" - холсты, ровненько закрашенные голубой краской. Это вам не черный квадрат с его размерами-соотношениями. И ничего - стоит до 1 млн. евро. Тут главное убедить, что сие art est.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]natterjack@lj
2006-04-07 05:18 (ссылка)
Редко-редко, но случается, что никого и убеждать не надо:) (http://community.livejournal.com/ru_swine/104255.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grizzlins@lj
2006-04-07 05:29 (ссылка)
:))
ОФФТОПИК: Юзерпиком восхИщен!!

ТОПИК: Как "убеждать не надо"? Люди, пришедшие смотреть на искусство этого рода (принявшие договор о том, что это искусство) ужЕ готовы принять метлу за экспонат.

Нет, существуют, конечно, и те, кто увидел бы что-то и в той же метле, валявшейся на тротуаре - но таких ма-ало:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]natterjack@lj
2006-04-07 08:53 (ссылка)
благодарю, да-с:))

именно об этом я и говорю:)) Зочем его убеждать, коль он и так уж готов? Не надо, нет необходимости.

а что до метлы на тротуаре.. Кто-то летел, упал, тело карабиньеры увезли в ледник, а метлу бросили за ненадобностью. или забыли по безалаберности. Что с них взять - маглы-с, сэр:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]b_queer@lj
2006-04-07 09:03 (ссылка)
извините - влезу в вашу беседу - но по поводу свина - вот очень хорошо человек подметил http://b-queer.livejournal.com/39779.html?thread=176483#t176483

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]natterjack@lj
2006-04-07 09:23 (ссылка)
Влазьте, офкос.

Да, здорово и верно. И? Пардон, я не вполне понимаю, к чему это замечание (я тупица:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]b_queer@lj
2006-04-07 09:43 (ссылка)
это скорее к посту вашего собеседника - в качестве иллюстрации - что и в валяющейся метле можно увидеть какой-то смысл

и это таки art est ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grizzlins@lj
2006-04-07 21:29 (ссылка)
Дык, в ответе [info]natterjack@lj на мою первую реплику та же ссылка!!!

(в смысле, на ту же картинку!). Это к слову о воспроизводстве смыслов: ответ по поводу картинки вернул нас к той же картинке. Ну и хорошо. И плагиат ужЕ не возможен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]b_queer@lj
2006-04-07 22:52 (ссылка)
упс - простите за невнимательность - не заметила :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grizzlins@lj
2006-04-08 00:34 (ссылка)
Так и хорошо что не заметили - интересней получилось!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grizzlins@lj
2006-04-07 22:35 (ссылка)
Ха!

Как "зачем убеждать"? Затем чтоб заплатил 1 млн. USD. Или хотя б 10 за входной билет.

А так по поводу имени... Сказал, как умел http://grizzlins.livejournal.com/90043.html?mode=reply

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krasnaya_ribka@lj
2006-04-09 23:46 (ссылка)
Всё несколько сложней. Я имею ввиду, что художественное, в том числе и рэди-майд, к социальному не сводимо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spetsifika@lj
2006-04-08 11:29 (ссылка)
Убедить - вообще главное! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krasnaya_ribka@lj
2006-04-09 23:37 (ссылка)
Для разводчика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krasnaya_ribka@lj
2006-04-09 23:58 (ссылка)
Рэди мэйд давно существует, и, помоему, принцыпиально не отличается, скажем от непостановочной фотографии. Я кстати глубоко убеждён что художественный конфликт не сводим к социальному. Обаятельный же цинизм худдилеров и гениев пиара, не более, чем защитная чешуя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spetsifika@lj
2006-04-08 11:23 (ссылка)
Макаревич галимый! (шутка) :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krasnaya_ribka@lj
2006-04-09 23:38 (ссылка)
Сам ты Макаревич.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spetsifika@lj
2006-04-10 01:25 (ссылка)
Я тут как раз на днях ready_made придумал речевой: "А не замахнуться ли нам на Иоанна нашего, понимаешь, на Богослова!" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krasnaya_ribka@lj
2006-04-10 02:01 (ссылка)
Не понял, разжуй для идиота. Хочешь апокалипсписой всех перепугать. Так помоему ею уж только разве пятидесятилетнюю девственницу на сегодня удивить можно7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spetsifika@lj
2006-04-10 09:17 (ссылка)
Да рэдимэйд - он и в Африке рэдимэйд. Ты что, "Берегись автомобиля!" не смотрел? "А не замахнуться ли нам на Вильяма нашего на Шекспира?"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignis_b@lj
2006-04-09 20:41 (ссылка)
кстати, в связи с вспоминается твоё "исходя из А.Рембо". тоже плагият, что ли? там ведь не перевод, а вовсе даже перепев рембовской идеи

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krasnaya_ribka@lj
2006-04-09 23:23 (ссылка)
Ну не путайя письки с фантой. Плагиат это когда присваивают, скрывая от читателя источник. А там в заглавие написано, что Рембо.

(Ответить) (Уровень выше)