Оказывается, не зря "ткуналсь" посмотреть, что же у Вас тут за "культурно чистоплотное восприятие"...
Занятно, что Вы причисляете в одну категорию людей, читающих Фаулза, журнал "Гламур" и военный распорядок.
Интересно, а слово "граматика" Вы нарочно написали с однйо М?..

Простите, если возмущаю Ваш безупречный разум.

На моём юзеринфо есть обращение ко всем граматеям с просьбой пройти в сад. Кстати вы ужасно формулируете.

Простите, если возмущаю Ваш безупречный разум.

Этор просто беда какая-то, корявей говорят только журналисты журнала гламур, да переводчики фаулза.

Не имею привычки изучать юзеринфо прежде, чем дать ответ человеку. Не сообщество все-таки, со своими правилами. Но это уж мое дело.
Ваше право - игнорировать меня либо запретить писать здесь.

А насчет корявости - Вы - неудачный критик.
Смеюсь :)

Уже смеетесь? У вас хороший драгдилер. Только не злоупотребляйте, а то остаток жизни придется потратить на социальную реабилитацию.

Я очень хороший критик. Равно как очень хороший писатель поэт и журналист. Лычками трясти стыдно, так что поверьте уж мне на слово. Вы ж и писатель плохой, и критик и поэт. И повторяю ещё раз, дело не в отсутствии у вас способностей. Дело в идеологии вашей.

Самооценка у вас удачная, - спорить не стану.
Повторений от вас тоже не прошу. Потому что я не называла себя ни писателем, ни криктиком, ни поэтом. Если Вам почему-то захотелось поназывать меня плохим специалистом, то я к тому же плохой космонавт, плохой доктор, плохой геолог и еще уйма чего во мне плохого в подобном духе.
Думаю, что пора прекратить бесполезную дискуссию ни о чем.
Вы не знаете меня, и - убеждена - не можете никак делать обо мне какие-то цельные и логичные выводы.

Да, и замечу - все просто, не стоит обобщать либо "стричь под одну гребенку", как говорят в народе.
Нестандартный секс и нестриженность - не означают еще любви к Сорокину.
Так же как и не означают еще даже элементарных представлений об искусстве.

У Вас отсутствуют элементарные представления не только об искусстве но и о культуре в челом. Вы классический пример культурно-невменяемого человека.

А это Вы на основании чего сделали вывод о моей личности?
Нескольких написанных текстов?...
Смешно.
И скучно поддерживать смешную беседу.

Я не о личности Вашей сделал выводы, а о системе Ваших взглядов. Для этого ваших журнальных записей было более чем достаточно. Я не полинился и посмотрел Ваш журнал.
Смешно, посмейтесь. Скушно развлекитесь. Беседовать со мной Вас никто не принуждает.

Систему моих взглядов невозможно определять по видимым всеобщему глазу записям в "Мартышкиной книжке", - это, я думаю, объяснять не стоит.
ЖЖ - это своего рода развлечение, а не выворачивание души наизнанку перед незнакомцами. Так же как и "представление" своих интеллектуальных, моральных и иных способностей.

то есть, вы записями в своем жж отражаете чуждую вам систему взглядов или не отражаете никакой?

А меня и не интересует ваша "душа", тем более что в моей парадигме никаких "душ" просто не существует. Вы высказываете определённые суждения, о Вас по ним судят. Как писал Курт Воненгут, "люди это именно то, чем они кажутся", в отличие от сов. Если вы в своих высказываниях неискренни, согласитесь, это Ваша проблема.

Большой вопрос. Для меня метафизика - синоним столоверчения. Я читал этого волхва. Конспирология там на уровне Дена Брауна. Кстати к генону я отношусь так же, как к Фаулзу. Если Фаулз - это литература для "умных" домохозяек, то Генон - это философия для них же. Умберто Эко пародоксален и ярок Фаулз плоск и сер.

вот опять смешно

вы меня пугаете

"Нестандартный секс и нестриженность - не означают еще любви к Сорокину"
зато обратное всегда верно
вы не способны полюбить что-то что отличается от "нормы"
"нормы" не существует, есть только обычная банальность и пошлость
Рыбка прав

О, вот это уже интересно. Мнение со стороны...
Тогда так:
вы не способны полюбить что-то что отличается от "нормы"
Этот вывод Вы на основании чего сделали?
Мы с Вами знакомы?
Вы знаете то, что люблю я? Чем живу? Как? Кто? Когда? и т.д.
И что "норма" в моем понимании - тоже знаете?

(участливо потирая руки) Вы хотите поговорить об этом?

"участие"-то при чем?

положите руки на стол, успокойтесь, попытайтесь сконцентрироваться и ответить односложно на вопрос: вы хотите поговорить об этом?

"Этот вывод Вы на основании чего сделали?"
достаточно почитать ваши коменты

"Мы с Вами знакомы?"
я с вами не знаком, опять же достаточно коментов

"Вы знаете то, что люблю я?"
достаточно знать то что вы НЕ любите

"Чем живу?"
книжками фаулза

"Как?"
скучно

"Кто?"
вы

"Когда?"
всегда

"И что "норма" в моем понимании - тоже знаете?"
достаточно того, что вы принимаете понятие нормы и у вас есть даже какое-то "понимание нормы"

вы до невозможности приличны, настолько, что даже местоимение "вы" пишете с большой буквы

Вы - с большой буквы - всего лишь грамматическое правило русского языка.
Тут уж применять понятие "приличия" неуместно.
А о "понимании нормы" я потому у Вас и спросила, ибо сама о нем знаю немного.
Принципиальные же Ваши ответы на мои эмоциональные вопросительные знаки - не что иное, как банальное стремление прекратить дискуссию путем примитивного сарказма.

нет такого правила в русской грамматике — писать «вы» с большой буквы
не паясничайте, это не идет к цвету вашего лица

Граматические правила - это всего лишь свод норм приличий принятых при скриптинге.

"А о "понимании нормы" я потому у Вас и спросила, ибо сама о нем знаю немного" -- вы лукавите, вы знаете о ней много, но видимо потому, что часто злоупотребляете этим понятием, вы просто не замечаете как строите нормативные системы и шкалы
я представляю что было бы, если бы я к вам на "ты" обратился
реакция всегда однотипная но не без нюансов
мне всегда интересно наблюдать за "приличными" людьми в таких случаях
это т.н. нормы приличия, и ваше "Вы" -- не грамматический феномен, а этический, не менее искусственный
но посмотрим, для примера, ваши коменты:
судя по вашим коментам, вы изобретаете норму и шкалу и пытаетесь ими измерить то, что измерению этой шкалой не поддается:
"Интересно, а слово "граматика" Вы нарочно написали с однйо М?..", "Вы - с большой буквы - всего лишь грамматическое правило русского языка." -- грамматическая шкала, вы по ней измеряете литературный вкус и способность к восприятию произведений искусства, а кроме того пытаетесь противопоставить себя, пишущую вы с большой буквы, тем кто этого не делает -- качетвенная оценка личности через шкалу грамотности
"Вы не знаете меня, и - убеждена - не можете никак делать обо мне какие-то цельные и логичные выводы.", "А это Вы на основании чего сделали вывод о моей личности?" -- это ваш лейтмотив, еще одна норма, вы убеждены, что те ваши качества, которые важны здесь и сейчас, чтобы понять вашу мотивацию в данной дискуссии можно постичь только после ознакомления с вашим богатым внутренним миром, увы это не так: вы написали пару слов -- и вы уже как на ладони и не пытайтесь прикрыться листочком с правилами грамматического этикета
отбросьте же нормы! напишите слово с ошибкой! зайдите в чужой журнал и скажите владельцу "ты -- ..."!
вы освободите свой разум от оков, почувствуйте легкость и радость мышления и сомнения, свободную от норм и правил!
все начинается с малого!
дерзайте, мартышка!

получается, что только пока есть разграничение на приличное и не, возможно достижение прекрасного.
а если вдруг народ вздохнет полной грудью и расширит рамки приличного, тогда прекрасного не останеца?

Если изъять из общества все социальные табу абсурдного характера, то разумеется исскуство в нынешнем его тпонимание исчезнет. Вместе с исскуством исчезнет и категория прекрасного. Это само собой. Просто появится что-то ещё. Что именно мне даже представить сложновато.

да представить-то как раз очень просто)
искоренение рамок и запретов гладко приводит к анархии и войнам разной степени масштабности, что, на данном этапе развития техники, естессно изуродует природу/жизнь, которая - намойвзгляд - и является единственным прекрасным предметом
получается, что плата за жизнь невелика - это нынешнее искусство)

Поразительная глупость. Всё обстоит с точностью до наоборот. Запреты и ограничения могут быть разумны и абсурдны. Переизбыток абсурдных ограничений ведёт к недостатку разумных. Пример. Абсурдное ограничение - запрет на матерные слова. Разумное не убивать. Как работает ситуация. Пара уголовников убивают человека, пославшего их по матушке за слова. То же самое с природой. Абсурдный обычай распространённый среди "хомячества" - чем больше куча мусора после вечеринки, тем больше у хомяка яйца, разумный обычай - не загрязнять природу. Исскуство, особенно современное, обнаруживает и уничтожает абсурдные обычаи и ограничения, рационализируя в конечном счёте жизнь. Если оно перестанет это делать, цивилизация завтра же потонет в собственном дерьме. Религия же наоборот плодит абсурдные запреты именно с целью погубить уцивилизацию, прогресс которой угрожает самому факту существования религиозного мышления. Так что причина войн и прочей дряни именно в абсурдных запретах. Вспомните историю. Все войны начинались из-за конфликтов сугубо вербального характера.

приехали
а кто ж будет разграничивать - разумно-абсурдно, прилично-неприлично?
выходит, что плюнув на предыдущие правила, придется подчинятся новым. а они кому-то еще покажутся нерациональными.
в принципе я вашу точку зрения всегда разделяю, но как-то одно с другим не связывается. разобраться хочется. в терминологии))
а войны ведут единицы. и к нам с вами война будет иметь отношение, только если попадем под авиаудар. уничтожение запретов, всего лишь даст возможность каждому почуствовать себя способным вести войну самому и с кем угодно. такой вариант мне не сильно нравится..
да и вообще я сомневаюсь в необходимости и полезности смены соц.гос.строев - всё же сколько различных укладов было, и ни один не был идеальным.
а может Вы знаете концепцию совершенного государства?

приехали
а кто ж будет разграничивать - разумно-абсурдно, прилично-неприлично?
выходит, что плюнув на предыдущие правила, придется подчинятся новым. а они кому-то еще покажутся нерациональными.
в принципе я вашу точку зрения всегда разделяю, но как-то одно с другим не связывается. разобраться хочется. в терминологии))

Тут как раз всё очень просто. Художники будут. Для того их общество и кормит. Не за то ж их кормить, чтоб тряпки мазали, согласитесь. С рациональностью тоже всё весьма забавно. Рациональные запреты нарождаются по мере развития социума и по мере его развития устаревают. Это непрерывный процесс. Тысячу лет назад пост был рационален, сегодня он абсурден. Семьсот лет назад дуэльный кодекс был рационален, сегодня он абсурден. Есть конечно запреты изначально абсурдные, например лексический норматив, но их мало. Абсурдность запрета определяется простым логическим анализом. Если нет рациональных физических причин запрещать, значит надо отменять запрет. Не успеем отменить запрет во время, получим объективную проблемму. Хомяки засрут природу, гопота перебьёт "раскрепощённых" интелегентов, мусульмане сбросят бомбу на ньюйорк и тд.

Для того, чтоб вести войну надо иметь армию, армия же это порядок и в первую очередь порядок. И ещё, вот Вы к примеру хотите с кем-нибудь вести войну? Думаю нет. И я не хочу. А кто хочет? Фашистик хочет, или бандитик обычно. Ну так они её и ведут. А почему. По причине изобилия у них "понятий" (читай нерациональных запретов) и отсутствия уровня культуры. Посмотрите сами, "раскрепощаются" только образованные, грамотные люди. Менты и таксисты куда охотнее молятся и ходят строем, нежели читают того же Сорокина. И это нормально. Эволюция саоорганизующаяся система. А волны, как им и положено гасят ветер.

А вы представьте что вы сейчас живёте при общинном деспотизме, и что вас в жертву Перуну приносят, или же что вы живёте при куртуалной монархии и должны каждое утро целовать сапог сюзерена. Что, не нравится? А при совке пожить не хотите, чтоб в магазине шаром покати, за чтение Булгакова в психушку отправляли. Я вот пожил при совке и понимаю острую необходимость менять время от времени носки, трусы и государственные формации. Идеальных вещей не бывает, однако более совершенных общественно политических клише я могу предложить десяток.

Я думаю, что далеко не всё так просто, и уж конечно то, что "писатель должен говорить что-то новое или же оригинальное, или хотя бы говорить новым и оригинальным языком" на мой взгляд - пережиток наследия романтиков. Культ "нового и оригинального" в искусстве (опять же - на мой взгляд) сам по себе вполне банален, порочен и ни к чему хорошему не приводит. Верно обратное, что всякое заслуживающее внимания произведение искусства в конечном итоге может выглядеть как нечто "новое и оригинальное", но я не думаю, что автор должен стремиться к этой "новизне", и - тем более - ставить её во главу угла.

Пускай я романтик, но я полагаю, что именно новизна и оригинальность, неважно месседжа или же метода должна стоять во главе угла. А что бы вы в эту самую главу поставили? Баблос? Или общечеловеческие ценности? Или же соблюдение устоявшихся художественных норм? Или что-то ещё?

Я бы в эту главу ничего не ставил ))) Я бы саму "главу" упразднил.

т.е. искусство должно быть бесмысленным и бесцельным?

искусство всегда должно быть бесцельным
в противном случае это пропаганда или народный промысел

бум

я конешно счас скажу банальность... нет, я не буду говорить банальность, я дам ссылку на (извините) точку зрения, близкую к моей

http://galerist.livejournal.com/548470.html

Э не, дядько. Исскуство во первых имеет полное право пропогандировать что ему вздумается. Во вторых внятное исскуство имеет ВНЯТНЫЙ МЕССЕДЖ. Я так понимаю, что ты, как и я и любой другой придпочитаешь рассказы с хорошим сюжетом, яркими поворотами и точными характерами. Так за чем же спорить с самим собой?

не должно. цель и смысл искусства знает само искусство. на человеческий язык это непереводимо

Нет непереводимых вещей. Исскуство это практика поиска новых контекстов путем манипуляций с формой.

и давно боги стали горшки обжигать?

Если главу упразнить, останется жопа.

между головой и жопой располагается объект, имеющий конечную протяжённость и вполне достойный внимания.

Однако в отсутствии головы годный разве что в пищу.

сама по себе идея иерархии, претендующей на объективность, идея того, что есть "хорошее" и "плохое" в искусстве мне кажется не слишком полезной ))

Про это постоянно говорят всякие Ракиты и Карауловы. Цех без оценочной комиссии выгоден только тем, кто не умеет работать.

Я не знаю ракит и карауловых, и в цеху последний раз был во время производственной практики в школе. Было это очень давно, даже стыдно сказать как давно это было.

А вообще к литпроцессу отношение имеете?

сепарация имеющейся массы на только «искусство» и только «неискусство» более бессмысленна

есть дрянь, есть заказ, есть искусствишко, есть искусство, есть шедевры, есть произведения искусства

с плавной градацией, степень объективности которой подлежит постоянному обсуждению

рассматривать искусство просто как порыв эмоций — это ставить платонова (извините за литературную фамильярность) со слоном, рисующим хоботом «картины»

последнее, безусловно, умилительно, только к первому не имеет никакого отношения

разве я предложил "сепарировать массы на только «искусство» и только «неискусство»"? или (не приведи господь))) "рассматривать искусство просто как порыв эмоций"?

Хм… Вадим, я бы с Вами согласился с трогательнейшим удовольствием, если бы не один аспект… А именно: роман, о котором изначально шла речь - «Волхв». За этим самым исключением я искренний непоклонник «коллекционера французских лейтенантов». Что же касается «Волхва», то он как раз не централизует «банальнейшие» моралистические тезисы, поскольку не является прямым либо косвенным продолжением традиции европейского психологического романа (гаже чего может быть, как известно, одна вещь – два европейских психологических романа). Если угодно, я предпочитаю воспринимать данный текст в метафизико-конспирологическом ключе (что как раз сближает его с книгами Сорокина), т.е. как нечто до известной степени игнорирующее и опровергающее «человеческий» фактор. То бишь, та ситуация, когда определение расстановки сил важнее живописания самих сил и движущих таковые механизмов (социальных, психологических, эстетических), что в общем-то ближе к геноновско-эволовской философии, нежели к литературе… Кстати, то же самое, на мой взгляд, касается У. Эко. Из русских назвал бы Пимена Карпова. Это тоже доказательство (в своем роде), благо, «Пламень» и есть та самая «непристойность», без которой едва ли был бы возможен Сорокин.

Большой вопрос. Для меня метафизика - синоним столоверчения. Я читал этого волхва. Конспирология там на уровне Дена Брауна. Кстати к генону я отношусь так же, как к Фаулзу. Если Фаулз - это литература для "умных" домохозяек, то Генон - это философия для них же. Умберто Эко пародоксален и ярок Фаулз плоск и сер.

Фи этот Фаулз. То же Коэльо, но для другой таргет-груп. Имхо, конечно.

Именно так)

вот тут интересный вопрос возник (что характерно в ЖЖ у Караулова ;) - а что делать если мне Фаулз и Сорокин совершенно одинаково неинтересны?

Записываться в Рукомос.

так и там тоска смертная.... куда подаЦЦа бедному индивидуалисту-эгоцентрику ;))))

Не и там, а только там и тоска. Понятия не имею. Вы талантливый человек. Я всегда полагал, что одни талантливые люди тянутся к другим. Если Вам скучен Сорокин, которого я полагаю самым одарённым современным автором, то я даже и не знаю как вести с Вами диалог. Ну могу спросить, какие у Вас к Сорокину притензии. Не бывает же так, чтоб такой яркий неординарный автор был "просто скучен".

не "просто скучен" - для такого заявления мне надо было бы его читать. не интересен. а я человек ленивый, если меня не затягивает с головой после пяти-десяти-скольки-нибудь страниц - книжка откладывается до лучших времен (которые могут и настать, впрочем - за Маркеса я раз пять брался. все равно, правда, бросил остановившись на 3/4)

претензии... ну есть у меня претензия ко всей языковой прозе от Набокова и далее по поводу ее любви к большим объемам при полном или почти полном игнорировании макроуровня формы (единственное мне известное исключение - "между собакой и волком")... ну есть еще мнение что эстетика эпатажа несколько подустарела и вместо культурного шока вызывает уже только культурную усталость. но опять же - говорить о том насколько это относится к Сорокину можно только прочитав из него достаточно.

а это вряд ли случится во всяком случае пока он числится "модным" автором - мне это сильно мешает адекватно его воспринимать. за Павича даже и не пытался браться пока он из моды не вышел. потом жалел очень

Вадим, ты очень правильно всё сформулировал, я с тобой полностью согласен. Но. Вся эта беседа с Мартышкой - пустая трата времени. Бисер перед свиньями метать. Я давно уже перестал делать попытки доказать кому-либо ценность сорокинских произведений.
Когда мудрец показывает пальцем на небо, умный смотрит на небо. Глупый смотрит на палец. В случае с Сорокиным, большинство людей, подобных Мартышке, акцентирует внимание на поедании кала, ебле в мозг и вёдрах живых вшей. Смотрят на тот самый палец. Если за всем этим они не замечают блестящих стилистических находок, непревзойдённых способностей словестного метаморфа, оригинальнейших фабул и физически осязаемого языка... Пусть они читают Фаулзов и говорят "Фи!" при любом упоминании о Сорокине. Главное, что ты знаешь его настоящую цену.

Ты совершенно прав. Но отчего бы не нащёлкать мартыхе по носу)

:)

извините за вторжение, Вадим. на самом деле, Коэльо и прочие опасней Донцовой. Донцова ведь ни на что не претендует, а тот же Коэльо (Фаулз и т. п.) как бы намекают на нечто большее, тогда как бОльшего, чем Донцова, они дать не могут. в первом случае, речь о грубом изделии, во втором - о более-менее удачной подделке. я, если устал и настроения нет, предпочту тупой триллер (или, если речь о кино, примитивный экшн) всем Коэльо и Фаулзам вместе взятым.
что касается Сорокина, согласен на все сто. как можно не согласиться, когда смотришь вокруг и видишь мир мясо-машин? впечатление от У. Эко - двойственное. Маятник Фуко - вещь (с моей т. зрения) слабая, представления об оккультизме у Эко поверхностные; раздражался, читая. Павич, Кортасар, Набоков - это да.

Насчёт опастности Коэльо и Фаулза согласен на все сто. Если Донцова это просто комерческий продукт, то Фаулз и Коэльо - это уже оружие, призванное сузить ЦА серьёзной литературы. Насчёт эко не согласен. Эко очень вменяемо рассуждает об окультизме. Он потешается над ним. Помоему это единственная здравая позиция. Потешаясь он показывает некислую эрудицию. Что тоже ценно.

Глупо сравнивать мясо с пирожным. В моем личном рейтинге Фаулз и Сорокин соседствуют.

Это только в Вашем личном. Я видел и такие интерпритации, в которых водка соседствует с пулемётом и жопа например с ручкой. Сорокин величайший писатель современной России, а Фаулз просто пустая, и серая бездарность. Только и всего.

... я имею в виду, что Фаулз тоже бунтарь, на свой манер

Фаулз это обыватель до мозга костей. Человек подчинённый ощественному мнению весь и полностью. Если он и бунтует, то разве что против всего разумного, яркого интересного, и выходящего за рамки свойственной ему серости. А это уж скорее не бунт, а простая агрессивность полицмейстера.

А вот интересно, Вы любите слушать бардов: Визбора, например, или Высоцкого?

Высоцкого слушаю время от времени. Визбора реже. У меня к нему двойственное отношение. "Волчьи Ворота" - песня едва ли не гениальная, а вот скажем "Солнышко Лесное" - просто торжество бездарности и безвкусицы. Однако в любом случае и Высоцкий и Визбор, и даже весьма милый моему сердцу Булат Шавович (его я слушаю всякий раз, как напьюсь) - авторы сугубо комерческие, избегающие высказывать собственное мнение и предпочитающие продавать потребителю его потребителя же взгляды.