Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2005-01-08 15:29:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
об историческом познании
[info]udod99@lj пишет:

"в истории нет сослагательного наклонения"
Любимый лозунг так называемых объективных историков. На самом деле, совершенно ложный. Просто люди довольно далеки от реальной жизни. Я вот тут каждый день фиксирую события из внешней политики Турции, и мне очевидно, что вся эта политика и её история держатся, по сути дела, на каких-то "метафизических соплях". В основе исторического бытия царит дикий хаос, который высовывает наверх разные щупальца, а они, в свою очередь, цепляются за что-то или не цепляются.
Поэтому историк, не анализирующий альтернатив - неполноценен. Вообще, человек, который верит в то, будто существует только "одна истинная реальность", не вполне умён, что ли. Вдобавок, обычно он таковой считает реальность, которую видит сам, не понимая собственной ограниченности. Тщеславие - весьма популярный грех.
У всякой реальности есть тысячи правдоподобных объяснений, и в каждом имеется некая доля истины (и, конечно, лжи).
История - это и есть сослагательное наклонение в чистом виде, которое никогда не превратится в изъявительное.


Или, короче: у истории нет изъявительного наклонения, это сплошное "могло быть".

Собственно, единственным выходом в чистое и однозначное изъявительное наклонение могло бы стать прекращение всякой истории, то есть гибель человечества, а лучше Земли. "Всё, капец". Это было бы надёжно - ибо некому было бы оспорить тот факт, что "никого нет".

А во всех остальные вариантах остаётся это самое "может быть".

)(

(Добавить комментарий)

(сорри, нечаянно засабмитил прошлый каммент)
[info]waxtep@lj
2005-01-08 09:44 (ссылка)
Мне кажется, это минимум спорно. Сразу скажу, что я неплохо подхожу под Ваше описание.

В основе исторического бытия царит дикий хаос, который высовывает наверх разные щупальца, а они, в свою очередь, цепляются за что-то или не цепляются.

Безусловно, да. Однако, именно это и лишает альтернативщину всякой почвы. "А если б вот эта пара щупалец зацепилась так, то тогда ..." - фиг знает что бы было. Потому что триллионы друших щупалец зацепились бы не так.

Вдобавок, обычно он таковой считает реальность, которую видит сам, не понимая собственной ограниченности.

Это, по-моему совсем другой вопрос - доступ к информации, адекватность самого историка или любителя и пр.

В дискуссии, очень заманчиво использовать альтернативщину конечно - я и сам балуюсь. Потому как опровергнуть трудно.

(Ответить)


[info]nobodyspecial78@lj
2005-01-08 10:26 (ссылка)

Или, короче: у истории нет изъявительного наклонения, это сплошное "могло быть".

Собственно, единственным выходом в чистое и однозначное изъявительное наклонение могло бы стать прекращение всякой истории, то есть гибель человечества, а лучше Земли. "Всё, капец". Это было бы надёжно - ибо некому было бы оспорить тот факт, что "никого нет".

А во всех остальные вариантах остаётся это самое "может быть".



если как угодно по-другому перетасовать составляющие этой логической комбинации, то в получившемся результате тоже найдется глубокий философский смысл, над которым многие сочтут нужным поразмыслить...

(Ответить)

Чуть-чуть не согласен
[info]gajewski@lj
2005-01-08 10:59 (ссылка)
Или, короче: у истории нет изъявительного наклонения, это сплошное "могло быть".
Тем не менее, анализировать и сопоставлять различные источники между собой, а также сопоставлять с ними археологические данные, несмотря на сложность, все-таки возможно. Поэтому в ряде случаев это должно звучать "могло быть так", а в ряде случаев - "скорее всего было так", и совсем в редких ситуациях можно сказать "практически наверняка так и было".

Несомненно, альтернативы анализировать надо. Более того, необходимо соотносить данные даже из единственного источника со здравым смыслом (тем самым как бы прощупывая некие альтернативы). Но тут очень скользкий ледок, можно пойти по пути домыслов и начать вместо исторических трудов создавать фантастические произведения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-01-08 15:35 (ссылка)
Казалось бы, нормальный ЖЖ патриота, два постинга, в одном - цитата из Кара-Мурзы. И Галковского во френдах нет. Так почему же - - - ? Вот убейте, мурзилка это. ДЕГ, привет!

ЗЫ. Так и у [info]preobrajensky"@lj Д.Е. нету во френдах, а вот поди-ка. Та же серия мурзилок, что и [info]sapojnik@lj, [info]ljudmila@lj и др.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-01-08 15:36 (ссылка)
Казалось бы, нормальный ЖЖ патриота, два постинга, в одном - цитата из Кара-Мурзы. И Галковского во френдах нет. Так почему же - - - ? Вот убейте, мурзилка это. ДЕГ, привет!

ЗЫ. Так и у [info]preobrajensky@lj Д.Е. нету во френдах, а вот поди-ка. Та же серия мурзилок, что и [info]sapojnik@lj, [info]ljudmila@lj и др.

ЗЗЫ. Исправил тег.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не понятно
[info]gajewski@lj
2005-01-08 18:09 (ссылка)
Эээ, простите, но ответ мне не понятен. Кара-Мурзу вроде не цитировал, что такое мурзилка не знаю, тем более не знаю кто такой ДЕГ.

(Ответить) (Уровень выше)

собственно,
[info]kerogazz_batyr@lj
2005-01-08 11:38 (ссылка)

(Ответить)


[info]steissd@lj
2005-01-08 12:32 (ссылка)
И все же в истории сослагательного наклонения нет, и это следует, как ни странно, из законов физики. Время анизотропно, и сходить назад, чтобы поменять что-то, практически невозможно. Фантаст может рассуждать на тему, например, "что было бы, если Россия бы решила соблюдать нейтралитет в Первой мировой войне", но ученому в эти игры играть не пристало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ой да ладно!
[info]hamtr@lj
2005-01-08 16:41 (ссылка)
поменять сами события -- невозможно, но поменять трактовки, исключить из рассмотрения некоторые факты, а другие усугубить, и вот, история уже другая.
В качестве домашнего задания предлагаю ответить на следующие простые вопросы:
1. Кто выиграл вторую мировую войну?
2. Кто остался в выигрыше от Русско-Японской войны?
3. Почему Петр рубил боярам бороды?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ой да ладно!
[info]steissd@lj
2005-01-08 16:55 (ссылка)
Вторую мировую войну формально выиграла антигитлеровская коалиция. Однако, создание ЕС, в которой Германия играет ключевую роль, означает достижение целей, которые ставил Гитлер (без войны и имплементации расовой теории). То есть, по прошествию времени войну выиграла все-таки Германия.
Русско-японскую войну выиграла сторона, которая в ней вовсе не участвовала, поскольку еще не существовала — Китайская Народная Республика. Один из ее геополитических противников, наиболее могущественный, умерил свои дальневосточные интересы, другой был выведен из игры спустя сорок лет.
Петр Великий брил бороды боярам для деморализации консервативной оппозиции в верхах, своего рода шоковая терапия, вроде стрелецкой казни (посредством которой было подавлено низовое сопротивление), только для "благородной" публики.

(Ответить) (Уровень выше)

Историки Вас съедят.
[info]psergant@lj
2005-01-08 12:43 (ссылка)
Вы сейчас только что сказали, что история - не наука, а религия в чистом виде.

(Ответить)

Украинское
(Анонимно)
2005-01-08 17:55 (ссылка)
Константин, извините, что не в тему:
Украинская пресса о Донецке (http://www2.pravda.com.ua/ru/archive/2005/january/5/1.shtml)

Прохожий

(Ответить)


[info]baskerwill@lj
2005-01-08 19:49 (ссылка)
Костя, вы смешали факты и анализ. Факты не изменны, анализ оперирует вариационными гипотезами, как оно могло быть в случае Х, и что было бы лучше в свете будущих действий. Анализ может повлиять на будушее, но не может на прошлое. Иначе история превращается в поэзию.
---
Меня другое волнует. Когда строят стратегию на будущее почему-то оперируют только анализом прошлого, не принимая во внимание другие, не следующие из анализа прошлого, возможности и гипотезы. Между тем такая прикладная наука, как "теория перехвата" ясно говорит о том, что нельзя достичь движущейся цели, опираясь только на фактическую информацию. Консервативный подход к будущему заведомо проигрышный.

(Ответить)


[info]stalker707@lj
2005-01-08 21:18 (ссылка)
"Сослагательное наклонение" позволяет нации стать субъектом истории, творить историю по собственным проектам. Так сказать, разминка для ума. Вроде бы невиннейшее развлечение - фантастика там всякая, альтернативка и т.д. Но с помощью этого самого сослагательного, нация может просчитывать различные варианты своего и чужого будущего. И наоборот - несерьёзное отношение к сослагательному наклонению обычно приводит к тому, что история сама посмеётся над таким недалёким народом.

(Ответить)

Наука, это там где есть эксперимент.
[info]p_kudasov@lj
2005-01-10 13:11 (ссылка)
В истории экспериментов нету. Невозможно вернуться назад и посмотреть что было.
"Министерство Правды" может создать любую историю.
Даже если вы все видели вчера что-то. То сегодня вы уже не можете доказать что это вам не показалось, что это был не иноплетянский морок, спец эффекты и т.д. И эта невозможность - ПРИНЦИПИАЛЬНА.
Вы можете не верить в постоянство скорости света но можете всегда это проверить и любой может. А вот о чём думал Пётр или вы сами 1 минуту назад никто никогда не узнает.
Так что история это всегда искусство, сказки, строго говоря, пропаганда. Конкретный человек всегда выбирает какой-то вариант, версию истории. А сообщество принимает что-то как "самую вероятную из тех что нам подходит" историю.
Фоменко как раз и продемонстрировал, хватающим валидол историкам, что любая история может быть легко сочинена и никаких аргументов у собственно историков нет.

(Ответить)