Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2005-01-20 10:10:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О научных изысканиях
[info]ammosov@lj написал пламенный текст "за свободу". Дескать, "доказано по самой немецкой науке", что демократия порождается голым свободолюбием народа, и потому "мы тут рабы и говно". Со ссылкой на некое исследование г-на Вельзеля. Как всегда, русско-студенческое: "немецкую брошюрку прочитал и отца пошёл убивать".

( читать сам текст )

Теперь по теме. Судя по всему, г-н Вельзель банально путает причину со следствием.

Демократические страны - это страны, где либеральные ценности приняты в качестве господствующей идеологии, причём приняты всерьёз, т.е. вбиты в головы молотком (иначе демократия начинает сбоить). Граждане таких стран, отвечая на вопросы анкеты, старательно воспроизводят штампы официальной идеологии. Разумеется, ответы будут правильные. То есть, если в стране ввели демократию и население подверглось массовой обработке в этом духе, то человек будет выбирать нужные ответы - его же этому научили.

Разумеется, речь не идёт о лицемерии. Людям и в самом деле объяснили, что думать надо так. И они так думают. Ну, точнее, думают, что они так думают (то есть знают правильные ответы на вопросы, да).

При этом, если уж элиты решают ввести демократию, то идеологию инсталлируют сначала, а потом подгоняют под неё общественное устройство. Это и правильно: люди должны сначала чего-то "захотеть", а потом "получить". В Совке пытались делать наоборот и всё просрали. Впрочем, и здесь можно пережать. См. опыт Южной Кореи, где старательным корейцам насаждали в головы "швободу", а получили всякие неприятности, которые пришлось полировать танками.

Таким же образом в период расцвета социалистической системы (в шестидесятые-семидесятые, скажем) можно было бы объяснять карту мира "склонностью к социализму". Раздать анкетки восточным немцам, венграм и монголам. И выяснить, что они все поголовно предпочитают социальную справедливость большой разнице в доходах, не считают полезным для государства иностранные кредиты, и т.п. Из картины выбивался бы Китай и "почему-то" Румыния. А так - коэффициент бы зашкаливал.

Так что Вельзель обнаружил не "причину демократии", а банальную зависимость общественного устройства и господствующей идеологии.

)(

(Добавить комментарий)


[info]trurle@lj
2005-01-20 04:34 (ссылка)
Это все конечно необычайно тонко подмечено.
В демократиях действуют необычайно мощные и более чем удачно замаскированные механизмы промывание мозгов, отчего совершенно замороченные подданые этих самых демократий с пугающим единомыслием воспроизводят идеологические штампы, проинсталлированные элитами.
Допустим.
Однако почему у них дорожные полицейские взяток не берут? И вообще жизнь выходит как-то поблагоустроеннее в разных отношениях?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-01-20 04:52 (ссылка)
Почему же? Это смотря какая демократия. В некоторых - берут. Просто мы обычно не вспоминаем, что это демократии, потому что "это же третий мир, фи". Индия, например - старейшая демократия Азии.

Не берут взяток там, где Первый Мир. Попадание в который решает разом массу проблем, да. Но это надо, чтоб взяли, ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-01-20 05:14 (ссылка)
Сам факт выборности парламента, при всей своей важности, еще недостаточен. Парламентарии при сколько-нибудь свободных выборах отражают настроения избирателей, и если избиратели полагают что должности суть кормления, то никакие выборы от кормлений не спасут.
Уменьшение степени коррупции чиновников или, скажем, преодоление мерканитилизма происходит сначала в сознании избирателей и только потом в политике. Поэтому чаемое Вами попадание в Первый Мир не может произойти путем достижения согласия с мировой закулисой, а лишь переворота в сознании общества.
В частности, декларация "нас никогда не пустят в Первый Мир, а потому наплевать на коррупцию и притеснения" - это еще один кирпичик в заборе, отделяющем страну от процветания. Вариантов расцветки таких кирпичиков может быть очень много, что нисколько не влияет на оценку деятельности строителей подобных заборов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-01-20 05:24 (ссылка)
Почему же? Я просто думаю, что свободы и процветания "по-ихнему" у нас действительно не будет, ибо к их оргресурсу нас никогда не подключат. Это не значит, что всегда и всё будет плохо. Просто не надо надеяться сделать как у них. Ибо их технологии невоспроизводимы. Ну нету у наших нужных градусов посвящения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-01-20 05:33 (ссылка)
Я просто думаю, что свободы и процветания "по-ихнему" у нас действительно не будет, ибо к их оргресурсу нас никогда не подключат.
Разве для того что бы исполнительная власть была прозрачна, злоупотребления чиновников наказуемы и т.д., нужен какой-то особый оргресурс?
Просто не надо надеяться сделать как у них.
Как у них - это как? Воспроизвести основные принципы "их" государственного устройство вполне возможно, более того, в русском общественном устройстве очень мало препятствий для создание рационального буржуазного государства. У русских нет ни племен, ни хамул'от, ни тейпов, четкое национальное сознание, поголовная грамотность, подавляющее большинство в стране - нужно только избавиться от морока и послать в жопу коррумпированную и тупую московскую интеллигентскую тусовку вроде обитателей центральных телеканалов.
Ибо их технологии невоспроизводимы
Воспроизодимы. Потому что технологий особых у них нет. Вот Вам пример через отрицание: Джефферсон или еще кто-то из отцов основателей писал что если сроки посадки пшеницы будут определять в Вашингтоне, Америка будет голодать. И суждение это имеет практически силу закона природы, что в США, что в России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2005-01-20 06:43 (ссылка)
Совершенно верно. В кои-то веки с с Вами соглашаюсь. Надо занести в мемориз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2005-01-20 08:04 (ссылка)
Если бы эти технологии были воспроизводимы, их воспроизвели бы во всём мире, включая Африку. Всё то, что вы перечисляете - сделано почти везде.

Значит, "есть секрет". Ложи, масонское Знание. Тайные нити, связывающие общество. Две-три нитки - но без них всё рассыпается.

И, кстати, без этих нитей тусовку послать в жопу невозможно. Нет технологии. Как гору сдвинуть. А если и сдвинем - получим такую же гору говна. Потому что технологии ротации, когда к власти приходят Буши, Чейни и Кондолизы Райс (то есть Белые Люди С Большой Буквы, по нашим меркам - гении), имеются только там.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-01-20 08:29 (ссылка)
Всё то, что вы перечисляете - сделано почти везде.
Нет. Совсем не везде.
Где в нынешнем мире самая большая жопа? В Африке. А там что? Никаких наций, одни племена. Так что пока в Африке вместо национализма будет трайбализм, ничего им не светит. Где следующая по размеру жопа? В арабском мире. Где, опять-таки, никаких нацией и государств не видать, а какие государства присутствуют на карте так чистая видимость.
В Латинской Америке структура общества почти кастовая, со всеми вытекающими последствиями. Ну и так далее по глобусу.
Значит, "есть секрет". Ложи, масонское Знание. Тайные нити, связывающие общество
Как раз масонские ложи, тайные общества и Ротари-клубы заводятся сами собой, как плесень.
Нет никакого секрета. Есть набор широко распространенных заблуждений. Помимо упоминавшихся кормлений и меркантилизма, есть и такое: национальное государство может и должно предоставлять гражданские привиллегии титульному этносу.
Распространение подобных заблуждений подобно сорнякам, которых надо каждый день выпалывать. А не сокрушаться что тяпка есть элемент заморской технологии, вовсе недоступный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-01-20 09:05 (ссылка)
национальное государство может и должно предоставлять гражданские привиллегии титульному этносу.

В такой формулировке это и в самом деле заблуждение. "Зачем так грубо".

Однако, национальное государство форматировано под "титульный этнос". То есть в нём всё сделано так, чтобы титульному этному было УДОБНО. Начиная от гос. языка и кончая мельчайшими подробностями быта. Всё заточено под "титульную нацию". Все остальные должны приспосабливаться, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О тяпке и сорняках
[info]trurle@lj
2005-01-20 09:12 (ссылка)
Когда некоторые Ваши товарищи формулируют свои мысли в точности согласно неверной формулировке, Вы молчите. А значит, позвляете саду и дальше полниться сорняками. После этого удивляетесь что сорняки не только заглушили все цветы, но вот-вот разорвут кладку фундамента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О тяпке и сорняках
[info]krylov@lj
2005-01-21 09:37 (ссылка)
Не могу согласиться. Я что-то не припомню, чтобы [info]holmogor@lj, или, скажем, [info]keningtiger@lj, или тот же [info]pioneer_lj@lj говорили о предоставлении гражданских привелегий титульному этносу. Напротив, мы все считаем эту точку зрения неверной. Это неоднократно обсуждалось в том же ЖЖ, кстати.

Сказанное не исключает, впрочем, некоей этнически окрашенной политики в области получения гражданства. Например, националистическое правительство России, если бы таковое состоялось, могло и должно было бы принять "Закон о возвращении" - то есть предоставлять российское гражданство этническим русским из стран СНГ и помогать им обустраваться в России.

С другой стороны, бювают ситуаии, когда права какой-то группы граждан могут быть урезаны de facto - например, права жителей на бунтующей территории (та же Чечня, скажем).

Однако, систематическое ограничение прав граждан, да ещё и по этническому признаку, только способстсвует сплочению "нетитульных наций" и даёт почву их претензиям, а это как раз то, с чем необходимо покончить. Ergo, - - -.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2005-01-24 04:22 (ссылка)
Пожалуй, я привел не очень удачный пример технологии строительства буржуазного государства, потому что он пришелся как раз на больное место. Ну вот Вам другой пример: Власть развращает, поэтому государственные деятели должны быть ограничены в полномочиях и находиться под контролем публики. Из чего следует система сдержек и противовесов, выборность парламента и главы исполнительной власти, местное самоуправление и так далее.
Не какие-то там Ваши товарищи, а Вы сами не согласны с этими эелементами западной технологии государства, и после этого жалуетесь что от Вас скрывают секреты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-01-24 04:59 (ссылка)
"Я чего-то не понимаю."

Что касается местного самоуправления и выборности, то и я, и мои друзья занимают по этому вопросу вполне однозначную позицию. Другое дело, что мы отдаём себе отчёт: все эти технологии в известных ситуациях (например, в нынешней российской) могут быть использованы во зло, о чём мы тоже говорим. Но, однако ж, никакого отвержения выборниых институтов за мной не замечалось.

Однако, выборы и в Верхней Вольте проводятся. И что?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurri@lj
2005-01-20 06:04 (ссылка)
А почему бы и нет. Вы вот с завидным постоянством призываете сделать "как в Израиле" и видимо, считаете это обоснованным. Но не думаю, что разница между Россией и Израилем больше, чем скажем, между Россией и Польшей. Почему же кому-то нельзя призывать сделать "как в Европе"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-01-20 07:50 (ссылка)
Я предлагаю сделать "как в Израиле" не всё, а вполне определённые вещи - те, которые действительно переносимы. То же самое можно сказать и о "европах": там есть вещи, которые переносимы.

Однако, именно "источники богатства" - непереносимы. Например, Израиль существует за счёт весьма специфических средств (один денежный насос немецких компенсаций чего стоит!). Ни одна страна мира не имеет таких источников дохода. И это, понятное дело, не копируемо никак: евреи имеют сверхправа, которых нет и не будет ни у кого другого. "Эксклюзив".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurri@lj
2005-01-20 08:00 (ссылка)
> Я предлагаю сделать "как в Израиле" не
> всё, а вполне определённые вещи - те,
> которые действительно переносимы. То же
> самое можно сказать и о "европах": там
> есть вещи, которые переносимы.

То есть свободные от коррупции полицейские, неотвратимость наказания за взятки и пр. - непереносимо? Ведь именно об это зашла речь.

> Однако, именно "источники богатства" -
> непереносимы.

То есть вы считаете, что путь России - исключительно нефтяной, и богатство надо строить дележом трубы?

Мне кажется, было бы неплохо "перенести" европейские "источники богатства", среди которых, например (в данный момент, а не 300 лет назад) и технологии, и образование, и многое другое, что грех не желать иметь у себя в стране.

> Например, Израиль
> существует за счёт весьма
> специфических средств (один денежный
> насос немецких компенсаций чего стоит!).

Насколько я знаю, в России тоже компенсации получают.

> Ни одна страна мира не имеет таких
> источников дохода.
Ни одна страна мира не имеет и некоторых их источников расходов. Одна постоянная вялотякущая война, по сравнению с которой наши проблемы в Чечне - просто мелкое недоразумение, чего стоит.

> евреи имеют
> сверхправа, которых нет и не будет ни у
> кого другого. "Эксклюзив".

Всяко бывает, вы бы пожили в каком-нибудь провинциальном российском городке с еврейской фамилией и библейской внешностью...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-01-20 08:52 (ссылка)
Я же говорю: всё это непереносимо именно потому, что "грунтовка", на которой всё держится, у них очень своя и очень специфическая. Иначе бы весь мир жил так же.

Всё это работает только там, где есть тайные общества со своей традицией. Которые всё и скрепляют, и связывают, и решают. Например, в Японии нечто подобное было (самурайство + буддистские секты) - и они поднялись. А в какой-нибудь Бирме - не было. "Разница налицо".

Всяко бывает, вы бы пожили в каком-нибудь провинциальном российском городке с еврейской фамилией и библейской внешностью...

Я разве говорил, что в этом деле "одни пряники"? Я говорил о специфическом способе получения дохода. "Без гнева и пристрастия", а просто как о примере нетранслируемой технологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]yurri@lj
2005-01-20 08:59 (ссылка)
> Я же говорю: всё это непереносимо именно
> потому, что "грунтовка", на которой всё
> держится, у них очень своя и очень
> специфическая. Иначе бы весь мир жил так
> же.

Вы имеет в виду Европу или Израиль? У Израиля, конечно, безусловно свой и путь, и не дай бог "всему миру жить так же". А Европа - это очень много стран, которые как раз смогли "жить так же". Тут, по-моему, уже значительно больше сходств, например, СНГ, да даже и Россия - это тоже "много очень похожих стран".
> Всё это работает только там, где есть
> тайные общества со своей традицией.

Надеюсь, конспирологию мы затрагивать не станем?

> Которые всё и скрепляют, и связывают, и
> решают. Например, в Японии нечто
> подобное было (самурайство +
> буддистские секты) - и они поднялись.
> А в какой-нибудь Бирме - не было. "Разница
> налицо".

Сдаётся мне, это аргумент из серии "следовательно, тараканы без ног не слышат". Не подскажите, на основании чего вы составили такое мнение и что можно по этому поводу почитать?

Кстати, как "поднялась" Япония? На раздираемом природой клочке суши, оккупированная чужой армией?

Или вы имеете в виду исключительно благосостояние и уровень развития, а не геополитические перспективы? Ничего не имею против, но вы же вроде всячески выступаете против такого подхода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]krylov@lj
2005-01-21 09:41 (ссылка)
Я имею в виду именно ВЕСЬ мир. Он не ограничивается Европой и Израилем. Так вот: прежде чем возражать, подумайте: почему политико-экономический порядок, существующий сейчас практически повсеместно, не дал "сладких пряников" никому, кроме самих изобретателей этого порядка? Почему буржуазные государства Африки так бедны, почему Индия не затмила богатством Британию, почему Южная Америка никогда не сравнится с Северной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurri@lj
2005-01-21 10:04 (ссылка)
> почему политико-экономический порядок,
> существующий сейчас практически
> повсеместно, не дал "сладких пряников"
> никому, кроме самих изобретателей этого
> порядка?

Я бы с вами согласился, если бы у этого "порядка" был один изобретатель. Что-то очень много получается изобретателей. Та же самая "Европа", которая единой стала совсем-совсем недавно - это множество стран с самой разной историей, страны как пассивные, так и сотрясавшие весь мир - и все они стали жить более-менее пристойно ещё до объединения в единое целое.

И пусть сколько угодно геополитики из ЖЖ говорят о том, что "они вымирают", "у них будет халифат", "у них цензура ещё хуже, чем у нас", "у них стучат" и т.д., почему-то постоянно оговариваются, что "сладкие пряники" на самом деле у них, несмотря на все ужасы.

Да, я хочу, чтобы Россия была европейской страной. Может, это наивно (а может, это даже и неосуществимо - вполне допускаю), но из "всего богатства выбора" мне милее именно этот, и по мере сил я буду содействовать поворотам в эту сторону и противодействовать другим.

Потому что вы сами признаёте, что "сладкие пряники" в направлении X, а сами двигаетесь в направлении Y, где по вашему собственному же признанию - нищета, тьма и скрежет зубовный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-01-21 10:48 (ссылка)
Отнюдь. Наша цель - пряники. Просто мы реалисты и понимаем, что Европа нам не даст золотой ключик (который мы у неё 300 лет выпрашиваем). Придётся самим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]yurri@lj
2005-01-21 10:51 (ссылка)
Вопрос в том, как именно самим это делать.

И тут уже начинаются интересные разногласия.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Reply to your comment...
(Анонимно)
2005-01-23 12:05 (ссылка)
>Надеюсь, конспирологию мы
>затрагивать не станем?
Вы, наверное, просто невнимательно почитали посты Крылова. Он весь именно на эту тему.
Паранойя. Увы.

(Ответить) (Уровень выше)

Конспирология
[info]stalker707@lj
2005-01-23 23:42 (ссылка)
Крылов >> Всё это работает только там, где есть тайные общества со своей традицией.

> Надеюсь, конспирологию мы затрагивать не станем?

А почему нет?

У солдат американской армии есть замечательная пословица: "Если какая-то вещь помогает мне выжить, то я буду использовать её, как бы она глупо не выглядила".

Простой прагматичный расчёт. Если конспирология приносит реальную пользу, то ей нужно пользоваться, нисколько этого не стесняясь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurri@lj
2005-01-24 03:12 (ссылка)
Какую пользу она приносит?

Увеличивает количество жж-френдов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalker707@lj
2005-01-24 17:31 (ссылка)
Помогает выжить народу в целом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurri@lj
2005-01-24 17:44 (ссылка)
Конспирология?

КАК?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalker707@lj
2005-01-24 19:07 (ссылка)
Так же, как конспирология помогает сплотиться и выжить евреям. Они только и говорят, что о вездесущем антисемизме.

Как говорится в таких случаях, "Это действительно работает!!!"

(Ответить) (Уровень выше)

А вот пример идеологической работы
(Анонимно)
2005-01-20 05:32 (ссылка)
Кстати, характерно, что по телевизору промывают мозги насчет огромных поголовных взяток в системе образования.

Типа, там все берут, такой порядок, так есть везде, а где нет, так по глупости, а не от избытка честности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]john_petrov@lj
2005-01-20 04:57 (ссылка)
Боятся, что на них настучат. Потому и не берут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-01-20 05:15 (ссылка)
А почему стук на взяточников-полицейских у них приводит к оргвыводам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]john_petrov@lj
2005-01-20 06:11 (ссылка)
Всё это не очень-то относится к изначальной теме. Наверное, причина - не одна. В Италии, например, служба в различных органах - это хорошая профессия. Много социальных выгод, возможны кредиты и прочая. Места тёплые, конкуренция имеется.

Собственно, там ведь не только полицейские. В банковской сфере, к примеру, и взяточничества, и вымогательства хватает. Крупные коррупционные скандалы происходят регулярно. Сами, ведь, знаете.

Но, вообще-то, качество человеческого материала ровнее. Однако, мне-то кажется, что это всё играет против тезисов Аммосова. Не так уж они к свободе прикипели. Порядка и ограничений там значительно больше, чем, к примеру, здесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-01-20 06:17 (ссылка)
Но, вообще-то, качество человеческого материала ровнее.
Русофобией балуемся?
В Италии, например, служба в различных органах - это хорошая профессия. Много социальных выгод, возможны кредиты и прочая. Места тёплые, конкуренция имеется.
И что характерно - Италия устойчиво занимает почетное место на границе между первым и третьим миром. Как говорят на севере Италии, Африка начинается за Римом.
Порядка и ограничений там значительно больше, чем, к примеру, здесь.
Ох.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]john_petrov@lj
2005-01-20 06:44 (ссылка)
Балуемся, наоборот, русофилией. У нас грешники грешнее, зато праведники праведнее, но у них-то, ваще, кранты. Все тёплые. А тёплых, как известно, исторгнут во мрак и скрежет зубов.

(Ответить) (Уровень выше)

Взятки и Демократия разве связаны???
[info]volodymir_k@lj
2005-01-20 12:25 (ссылка)
Вообще-то честность и порядочность была известна и до эпохи национальных государств.
И связи между этими явлениями нет никакой.

(Есть ошибочное мнение, дескать, "у них взяточников ротируют" -- так ведь при Царе тоже ротировали и наказывали в разы строже.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Взятки и Демократия разве связаны???
(Анонимно)
2005-01-20 22:20 (ссылка)
Необыкновенно верно замечено.

Тут повелись на стандартный прием. Вместо аргументированного обсуждения положений Крыловского поста подсунуто обсуждение (мягко говоря) мало относящегося к делу вопроса "почему там мент взятки не берет". Даже опытный КК попался.

(Ответить) (Уровень выше)

=russ
[info]yurri@lj
2005-01-20 06:01 (ссылка)
Это была отрицательная характеристика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: =russ
[info]john_petrov@lj
2005-01-20 06:39 (ссылка)
На вопрос: "Есть ли Бог, или его нет?", наука отвечает положительно: "Да, Бога нет". Про свободу и взяточничество - аналогично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А вы непростой кадр
[info]yurri@lj
2005-01-20 06:41 (ссылка)
Сформулируем по-другому:

Что для вас приоритетнее - то, что "не стучат", или то, что "не берут"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы непростой кадр
[info]john_petrov@lj
2005-01-20 06:49 (ссылка)
Понятия несравнимы, ибо на разных осях.

Что не берут - хорошо, что стучат - плохо. Не берут потому, что не хотят, приоритетнее, чем не берут потому, что стучат. Не стучат потому, что не хотят, приоритетнее, чем стучат чтобы не брали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы непростой кадр
[info]yurri@lj
2005-01-20 06:54 (ссылка)
Справедливо.

Но тогда уточните - вы действительно считаете, что Там не берут в определяющем числе именно из страха "стука", а не потому, что "не принято"?

Может быть, и так, я там не был, поэтому спрашиваю. На каком основании вы сделали такой вывод?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы непростой кадр
[info]john_petrov@lj
2005-01-20 08:02 (ссылка)
Конечно, не всё так однозначно. Старое христианское воспитание, боязнь стука, леность ума, предпочтение разработанных дядей процедур вследствие личной непредприимчивости - всё складывается в поведенческую модель.

Как я уже тут выше по ветке накропал, они, в основном, тёплые. Ведь в условиях внешних (особенно неразумных) ограничений, инициативная личность становится весьма предприимчивой. Чтобы обойти эти ограничения. У них таких задач не стоит и мозговые извилины подстраиваются. Если нас 40 лет водить по "европейской пустыне" мы, может быть, тоже потеплеем.

Но здесь есть одна опасность, которую я хорошо почувствовал в Германии. На мелком, в общем-то, примере таксистов. Немцев среди них становится всё меньше. Не только потому, что труд становится неквалифицированным, но ещё и потому, что их вытесняют другие этнические группы, которые не так соблюдают процедуру. Немцы работают через диспетчера, а турки организуют свои сети на мобилах и передают друг другу клиентов, минуя центральный офис. Немцы теряют в доходах потому, что турки гибче по отношению к нарушениям. Мелкие примеры складываются в крупные, и раздражение зреет. Так что, если уж необходима всеобщая тёплость, 40 лет надо водить всех, что абсолютно нереально.

Нам будет ещё труднее. Здесь полно групп, этнических и профессиональных, закон ни во что не ставящих. При ужесточении требований к выдуманным законам (без перемены в мозгах у правоохраны) наши законопослушные граждане быстро превратятся в лузеров. Они, собственно, и превратились. Дык, вот Аммосов неправ, что здесь не ценят свободу. Свободы для нарушений здесь куда больше, чем в европах, чем очень многие пользуются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы непростой кадр
[info]yurri@lj
2005-01-20 08:08 (ссылка)
Нам будет ещё труднее.

Ну да, не сразу, но пробовать-то надо...

Если, конечно, наша цель - не прозябать на уровне какого-нибудь Бангладеш и быть этим довольным. Ведь там наверняка полно счастливых и довольных жизнью людей.
А мы желаем большего, если сравниваем себя, то непременно с Европой или Штатами, самыми сильными и благоустроенными обществами мира. И это, наверное, правильно.

Но надо и делать, а не только сравнивать.

В том числе и бороться с коррупцией.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slim_baby@lj
2005-01-20 08:21 (ссылка)
Тот же немец никогда не припаркует машину аккурат в 50 см. напротив двери подъезда жилого дома (полициейский не возьмет взятку и т.п.) не потому что он Канта и Хайдеггера читал, а потому что он во всех подобных случаях подчиняется законам группового поведения.

Каждая сельдь в косяке подчиняется подобным законам группового поведения и ведет себя оптимально с математической точки зрения, но сельди не изучали методов оптимизации и терию игр.

Свобода существует за пределами косяка, теоретически там можно жрачки побольше найти, но практически потерять свое место в косяке и быть сожраным кем-то - поэтому за пределы косяка почти никто не суется.

Так что разгадка одна - корпоративность и групповое поведение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oblomov_jerusal@lj
2005-01-21 03:55 (ссылка)

Это все конечно необычайно тонко подмечено.


В демократиях действуют необычайно мощные и более чем удачно замаскированные механизмы промывание мозгов, отчего совершенно замороченные подданые этих самых демократий с пугающим единомыслием воспроизводят идеологические штампы, проинсталлированные элитами.



Ну что вы. Как можно подумать, что содержание школьных программ, массовых СМИ и т.п. может как-то влиять на то, как большинство людей отвечают на вопросы в анкетах? Чтобы вообразить такое, нужно быть свихнувшимся конспирологом.

(Ответить) (Уровень выше)

банальную зависимость общественного устройства и гос
[info]toparenko@lj
2005-01-20 05:05 (ссылка)
Как вариант: банальную зависимость стабильности общественного устройства от качества "промывки мозгов" господствующей идеологией.

Думаю будет точнее...

(Ответить)


[info]zimopisec@lj
2005-01-20 05:53 (ссылка)
Что еще характерно- дихотомия швабода- порядок. И усе. Другие варианты в мозги, что у Вензеля, что у Аммосова, не вмещаются.

(Ответить)

Но
(Анонимно)
2005-01-20 06:04 (ссылка)
Ключевой момент в том, каким образом насаждались эти понятия.
Именно с этой целью появился удивительный инструмент убеждения "электората" - гильйотина.
Обряд посвящения прошли "оппизицтонеры" из числа правящей гильдии,
ранее считавшие, что "Ну не было у нас этой демократии и буть не может. Не такие мы и точка".
Изменили ли они свое мнение впоследствии история умалчивает.

З.Ы. А так конечно, как попугайчики: "свобода слова да свобода выбора". Одно и тоже, одно и тоже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

история инструментов убеждения
(Анонимно)
2005-01-20 07:03 (ссылка)
только вот гильотина это конец 18го века. у нас тогда никакой демократии подавлять не надо было, у нас тогда элементарную дисциплину палками наводили.
зато вот в первой половине 20го их гильотину мы догнали и перегнали передовым средством убеждения - массовыми расстрелами.
а в начале 21го появился Первый канал и Агалакова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thefuckingworld@lj
2005-01-20 06:18 (ссылка)
Да прав аммосов, у нас свободным волеизъявлением устойчиво считается только бунт. Кроме восстаний, только Минин с Пожарским сподобили народ на решение.

(Ответить)


[info]old_fox@lj
2005-01-20 06:20 (ссылка)
Абсолютно верно. Причём именно этими словами

(Ответить)


[info]leteha@lj
2005-01-20 07:18 (ссылка)
Константин - брось мне плиз свою фотку на почту danilinp @ fep.ru а то у нас только маленькая твоя. А большой нету.
А яндекс твоих фото не знает.
кстати, по серчу нашел вот это - не видел?
http://www.press-blacklist.ru/infoj.mhtml?Part=19
подумалось, что они козлы.

(Ответить)

передергивание
[info]ankon@lj
2005-01-20 08:06 (ссылка)
Промывка мозгов, конечно, штука эффективная, да. В этом смысле пример с ГДР, Венгрией и Монголией весьма точный.

Однако промывка желудков куда эффективнее.

"Голодное брюхо к промывке мозгов глухо".

(Ответить)

Дык свобода или демократия?
[info]everlasting_cat@lj
2005-01-20 08:47 (ссылка)
Аммосов абсолютно прав, повторяя банальную истину: пока ты ценишь свою шкуру превыше своей чести - никакой свободы тебе не видать. Только кто объяснит, какое отношение имеет свобода к современной западной демократии (той, которая счиается идеалом и всюду навязывается)? ИМХО, обычная подмена понятий.

(Ответить)


[info]tmish@lj
2005-01-20 08:49 (ссылка)
Каким же странным человеком нужно быть, чтобы считать, что свобода и современная демократия - одно и то же, а не прямо противоположные вещи...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2005-01-20 09:03 (ссылка)
Аммосов так считает... почему-то. Впрочем, не он один.
Взять элементарную вещь - более всего сопротивляются экспансии "западной демократии" как раз те народы, для которых ценность шкуры стоит далеко не на первом месте, во всяком случае, много ниже чести.
А для жителя Запада шкура - превыше всего. Потому они и взяток не берут - пусть победнее буду, зато меня никто с моего насеста не сбросит. Хорошо это или плохо - другой разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tmish@lj
2005-01-20 09:05 (ссылка)
Мне кажется, это не просто причина и следствие, а какие-то взаимообуславливающие факторы. Чем крепче демократия - тем примитивней и гаже ведущие мотивации, чем примитивней мотивации - тем крепче демократия...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2005-01-20 09:41 (ссылка)
Ну, не думаю, что можно считать гадкой мотивацию придерживаться правил, дабы не навлекать проблем на свою задницу. Просто - что важнее для конкретного человека, и что считается похвальным в данном социуме(утрирую): с риском для жизни сколачивать состояние, или законопослушно сидеть на государственной службе. Скромно, зато гарантированно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2005-01-21 22:54 (ссылка)
Согласно вашей логике, в России, при слабой демократии, соответственно, имеем благородные мотивации?

Если не затруднительно, приведите пару примеров, пожалуйста...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svensk_vanja@lj
2005-01-20 09:57 (ссылка)
Это не совсем так. Скорее даже наоборот.
Сопротивляются как раз те, чьи понятия о чести достаточно плохо совпадают с общеевропейскими (и как частный случай - русскими). Т.е., например, с европейской точки зрения мало чести в закладывании мины на дороге или в захвате школы с детьми. Не согласны?
А достаточно близкие понятия о чести были в феодальной Японии. Долго она сопротивлялась демократии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2005-01-20 11:17 (ссылка)
Вы хотите сказать, что демократия в Японии - точное подобие европейской? А не временное явление, навязанное победителями, которому уже на наших глазах, я думаю, придет конец?



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svensk_vanja@lj
2005-01-20 12:51 (ссылка)
Точных подобий не бывает, но определённое сходство имеется.
По поводу будущего - не думаю, что имеет смысл переводить разговор из области существующих порядков в область туманных предсказаний. Кирдык на наших глазах может наступить всему человечеству; а может и не наступить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]everlasting_cat@lj
2005-01-20 11:19 (ссылка)
Вы совершено правы в том, что понятия о чести, сажем, у иракца не совсем совпадают с таковыми у американца (речь идет о статистическом большинстве). Но вообще-то речь шла о том, согласен ли человек пожертвовать шкурой ради своей (уж как ни понимаемой) чести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svensk_vanja@lj
2005-01-20 12:56 (ссылка)
То есть, есть народы, готовые поголовно жертвовать шкурой ради каких-то идеалов? "Имя, сестра, имя!".
А если не поголовно, если только отдельные индивидуумы - то чем занимаются сейчас американские солдаты в Ираке? Да тем же самым. Жертвуют шкурой ради своих идеалов. И противостоят им тоже только отдельные индивидуумы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin@lj
2005-01-23 20:26 (ссылка)
Американский солдат рискует шкурой ради идеала? Небось, все, как один, добровольцы, живут на хлебе и воде, глаза горят, у каждого на дне ветхого вещмешка потрёпанный томик Хейзинги. Мощная картина, просится на полотно, да :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]everlasting_cat@lj
2005-01-20 11:42 (ссылка)
>с европейской точки зрения мало чести в закладывании мины на дороге или в захвате школы с детьми. Не согласны?

Согласна. Чести мало. Но еропейцы подобными вещами не брезговали и не брезгуют (в колонизируемых странах, например). В отношении "чужого", варвара, неполноценного и т.д. "внутренние" понятия о чести теряют смысл. Это касается почти любого народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svensk_vanja@lj
2005-01-20 13:04 (ссылка)
Да-да, "а ещё они негров линчуют".
Я не пойму, мы о настоящем, прошлом или будущем говорим?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2005-01-20 11:33 (ссылка)
Интересно, а вы-то сами думаете то, что вы думаете?

Или же вы всего лишь думаете, что вы думаете то, что вы думаете?

Что касаетеся обсуждаемого рассуждения о свободе и демократии, то действительно непонятно, в чем эта любовь к свободе у тех же европейцев выражалась лет 60-70 назад.

(Ответить)

Кстати
[info]azatiy@lj
2005-01-23 05:27 (ссылка)
Все забываю спросить.
Ваше отношение к Эриху Фромму и его труду "Бегство от свободы".
Вообще - можно ли раскрыть тему агрессии, авторитаризма и конформизма как базовых, традиционных инстутов богоспасаемого населения?

(Ответить)