т.е. СССР заставлял в том числе Эстонию быть донором Таджикской ССР?

http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b85.htm

"...В отношении к сельскому хозяйству это общее свойство антисоветского мышления проявилось в самой драматической форме. Люди удивительно легко принимали логику рассуждений, в которых из рассмотрения исключались важнейшие условия нашей действительности. При этом проблема вообще теряла разумные очертания, она вырывалась из того контекста, в котором только и имела смысл. Так, было невозможно уговорить людей принять во внимание почвенно-климатические условия СССР - это для сельского хозяйства!
<...>
Вот, в роскошном журнале "Новая Россия" в августе 1999 г. статья Л.Владимирова "Политические технологии". Автор - "крутой" антисоветский националист, но подходит к вопросу и от теории стоимости. Он давит на сострадание к бедным русским крестьянам, замученным советской системой: "Трудоемкость такой сельскохозяйственной культуры, как картофель, примерно совпадает с трудоемкостью цитрусовых. Поэтому на мировом рынке цены на картофель близки к ценам на цитрусовые. Нетрудно представить себе, во сколько раз картофель был дешевле цитрусовых в системе СССР, и вспомнить, какие регионы производили картофель, а какие - цитрусовые. Сопоставление рисует нам дискриминацию русских регионов". Да, сопоставление рисует нам...
Здесь все - нелепость, начиная с утверждения, что везде в мире апельсины идут по цене картошки (хотя на Западе апельсины действительно дешевы, потому что их выращивают марокканцы и бразильцы, а картошку - голландцы и немцы, так уж климат распорядился). Но и в крупном производителе цитрусовых, Израиле, апельсины, как следует из недавней газеты, стоят 6 шекелей, а картофель 2. В Испании разрыв еще больше.
Но главное - абсурдная логика в приложении именно к России. Если трудоемкость выращивания апельсинов была такой же, как и картошки, то почему бы брянским колхозникам было не выращивать апельсины? Они же выгоднее! Чего было Хрущеву мелочиться, кукурузу внедрять - приказал бы сразу лимоны и финики сеять. Тоже, видно, русофоб был, не давал русским регионам заработать. И почему русские "в системе СССР" стояли в очереди за апельсинами, брали их по такой завышенной цене? Интереса своего не понимали? Да что цитрусовые, трудоемкость производства тонны картофеля была примерно такой же, как добычи пяти тысяч тонн нефти. Значит, и цену надо было одинаковую установить - за килограмм картошки как за 5 тонн нефти?"

Здесь нет нелепости. Владимиров пишет, что цены на картофель и цитрусовые близки. Вы же пчему-то решили, что близки - значит равны. Это неверное допущение делает неверным все Ваши дальнейшие рассуждения

Напоследок напомню. Сейчас на московских рынках мандарины стоят 30-40 руб., картошка 8-13. Разница 3-4 раза. В конце 80-х картошка стоила 10-20 коп., мандарины - от 2 рублей и выше. Разница 10-20 раз. Перекос налицо

Вы так лучше смотрите: РФ печатает рубли (скока хочет), а Грузия их за мандарины получает.

Какие-то закупочные цены, себестоимость. Какая себестоимость тонны нефти?

А Вы по ссылочке пройдите. Там вполне резонная оговорка на суть советских рублей имеется.

Там про рассуждения такой оговорки нету.

Типа грузины виноваты в том, что кроме Крыма и Грузии советские люди отдыхать могли только в Сибири, инфраструктуры только не было.

Это "грузины сьели нашу картошку и выпили нефть". С закупочными ценами в плановой экономике за 1951 год. Бррр.

"нельзя взять там, где ничего нет" (с) одна из самых старых игр.

Простите, это домыслы. Автор внятно, пусть и вольно декларирует свое отношение: ему наплевать. А вот события прошлого, исчезновению которого он аргументированно радуется, иллюстрирует фактами. Эмоциональные "па" про съеденную картошку в опозиции к ним выглядят ничтожно ;)

Аргумент про трудодни 1951 года в Эстонии выглядит тоже не очень аргументированно, Вы не находите?

Ну сложно ведь сказать, почему в российском нечерноземье колхозники получали меньше зерна, чем в Эстонии и Таджикистане. Может в Эстонии зерно лучше росло, а в Таджикистане решили поднимать целину?

И опять же, откуда Вы знаете, может 14 миллиардов вложений в Грузию это мало и стоило бы вложить намного больше?

Ну и наоборот - строительство БАМА, освоение крайнего севера является скрытыми дотациями, или нет?

Простите, это не аргумент. Это факт.
Что же до остального, то, видите ли, крайний север в отличие от БАМа (да, было дело, построили и теперь значит, приведенные железные факты массированный вливаний в республики не имеют силы? ;-), осваивали не ради спортивного интереса. Не знаете что там добывается? Не догадываетесь, как использовалось? Наверное только РСФСР пробавлялась нефтюшкой, а остальные ели свои ненависные мандарины... ;) По приведенным фактам, донорская позиция РСФСР очевидна. Это безотносительно политики, которая не давала развиваться провинциям и не стоит смешивать гипотетическую невозможность заработать с ощутимым материальным благом, которое перераспределялось. Упоминание же БАМи и прочее, дополню, выглядить ровно настолько смешно, насколько глупо корить человека, дающего вам в долг ли, просто так ли деньги, в том, что он тратится на что-то ещё ;)))

Так я ж не спорю - БАМ такая же инвестиция в Россию, как и субсидирование с\х в Грузии. И очевидно, почему с\х Грузии, а не с\х Сибири.

Только называется это не донорство - а экспорт капитала. Сейчас вон он наверняка в разы больше чем при СССР.

Всякое суждение, как и измерение должно иметь точку отсчета. В исходном материале она жестко зафиксирована на интересах РФ по отношению к другим странам. Так, все, что было за счет ресурсов РСФСР перераспределено за её пределами, после распада СССР в отличие от БАМа - безвозвратно потеряно. В этом контексте, ни о каком экспорте капитала не может быть и речи.

капитал - субстанция исключительно нежная
и устремляется преимущественно туда, где для его вопроизводства созданы хорошие условия
к примеру, в специальные экономические зоны КНР либо в технопарки ИНдии

Утратил нить... простите, а какое это суждение имеет отношение к рассматриваемым вопросам, а именно: вливаниям в бывшие союзные республики? Даже если весьма условно назвать перераспределенные ресурсы инвестициями, то к определению капитала, как чего-то более универсального, они отношения не имеют. Как-то всё перепуталось ;))

Это да.
"грузины обменяли свою историю на 14 млрд рублей инвестиций за 50 лет".
Тоже ведь безвозвратно потеряно.

"Обменяли свою историю" - звучит шикарно! Можете в Вашей же манере двигать глобальными ящиками с "историко-этническими должками" обозвать Иосифа Джугашвилли якутом ;))

А вообще, будьте пожалуйста повнимательнее к объективным историческим источникам. В частности, истории о том, как Грузия оказалась к России ближе. Понимаю, что от досады за нынешние развалины в этом замечательном государстве, подобные экскурсы не спасают, но то что время проведете лучше чем в нашем этом споре - гарантирую. А в развалинах иногда ещё виноваты и те, кто топчет землю рядом с ними ;)

Адью. Сапиенти сат.

Сталин - русская история. Как и Екатерина Вторая.

Я вобще на Латвию намекал, или кто там компенсацию потребовал. Типа есть и такая точка зрения.

А вы изучите историю Японских притязаний на Сахалин. Там ещё и не такая точка зрения бывает ;) Мало ли на свете тех, кто желает умножить собственное состояние и при этом считает любой собственный метод - уместным.

Да что Вы с ним, право, спорите? Этак можно и экономику царской России с ее "не доедим, но вывезем" проклассифицировать и получить, что заграница, получала больше российского зерна, чем российское крестьянство (что есть факт), а значит и при Российской империи так сказать РСФСР была донором. И жизнь населения искуственно принижалась.
А значит - все просто. Страна у нас хреновая. То грузию кормим картошкой, то Францию зерном...

Францию нефтью сейчас кормите.

Такая сырмяжная правда жизни.

Нужна индустриализация + электрификация + компьютеризация, сдерживание экспорта капитала и т.д.

Если хотите, можете посчитать трудодни кухарки в Куршвеле и в нечерноземье. То ещё соотношение будет.

Кстати, да. Что за бред, почему современная кухарка из нечерноземья не едет кухарничать в Куршвель?

Север и Сибирь в СССР осваивали без серьезного анализа экономической целесообразности и окупаемости проектов

в отличие от схожих районов Канады либо американской Аляски
отсюда различные результаты

Я с этим не и не спорю, равно как и не принимаю на веру априорную рентабельность подобных проектов ;) Вопрос в другом: если инвестировала де-факто РСФСР, то какое это имеет значение при рассмотрении вливаний в бывшие республики?

да я с Вами согласен, что нынче все игры ведутся по иным правилам, чем в СССР и социалистическом содружестве

поэтому считать надо соответственно

Так там экономических параллелей не проводится с нынешним временем, исключая некоторую жесткую дискретность: "раньше халява была - сейчас нет", что есть благо, по мнению автора. Не могу с этим не согласиться.

что в Эстонии и рубли росли лучше, чем в Нечерноземье?

> почему в российском нечерноземье колхозники получали меньше зерна, чем в Эстонии и Таджикистане

Может, из-за низкой оплаты довольно тяжёлого труда?

> может 14 миллиардов вложений в Грузию это мало и стоило бы вложить намного больше?

Можете продолжать вкладывать свои личные деньги в независимую Грузию, раз Вы так полагаете.

Целесообразность перекачивания капитала в сепаратистский и русофобский регион вообще-то мне не видна.

А может в Эстонии в 1951 году "поднимали колхозы"? Отправляя эстонцев в "нечерноземье", а русских в гостеприимный эстонский край?


Можете продолжать вкладывать свои личные деньги в независимую Грузию, раз Вы так полагаете.


Ткните пальцем в более русофильский регион, куда можно было бы перекачивать капитал.
Да, США, куда сейчас вкладывают 130 млрд стабфонда, самый русофильский регион.

> А может в Эстонии в 1951 году "поднимали колхозы"?

Не понял, Вы что, хотите сказать, что это русский народ колхозы придумал?

> Отправляя эстонцев в "нечерноземье",

??? О чём Вы?

> Ткните пальцем в более русофильский регион, куда можно было бы перекачивать капитал.

Брянская область.

> Да, США, куда сейчас вкладывают 130 млрд стабфонда, самый русофильский регион.

Ето Ви так серьёзно думаете?

Не, я хочу сказать что в 1944 году колхозов в Эстонии не было. Соотвественно, кнутом и пряником их создавали. Пряник - трудодни. Кнут - Сибирь. Или Вы думаете эстонцы добровольно в колхозы вступали?

В Брянской области русофильское начальство - БрянскФинансГруп.
btw, вчера вот Россия инвестировала 0.7 млрд в Грузию.

А стабфонд инвестирован в США. Вы не знали?

>Ткните пальцем в более русофильский регион

Да любой, который не устраивает постоянно вооруженные провокации с убийствами российских граждан.

Все верно
Но СССР тут, как ни странно, ни при чем.

Это дань воспитываемому в СССР убеждению. что СССР- это не Россия.

Когда то я прочитал любопытную книжечку, озаглавленную как " Развитие капитализма " в России, за авторством товарища Ульянова.

Так вот: там отмечалась именна эта тенденция, то есть развитие национальных окраин за счет центра, то есть собственно говоря, России.

позднее я не раз натыкался на эту информацию.
Даже в учебнике по истории СССР, где российская промышленность развилась в два раза относительно пресловутого 13.го года, а Киргизстан или Казахстан- в сотни.

так что.....

Во-первых: социалистическое сотрудничество, социалистический империализм, должно было/должен был быть мягче капиталистического. И вычерпывать свои провинции/колонии подчистую мы не могли. Терялась привлекательность социализма на фоне капитализма. Собственно, русские всегда были для малых народов нашего юга и запада самой дешёвой и удобной "крышей". Сейчас им покроют новую НАТОвскую крышу, и, когда представят счет за работу, глазки на лобик повылезут, да.

Во-вторых: почему так мало стоил картофель и почему так дорого стоили паршивые мандарины, хотя марокканские "дешевле и лучше"? Ответ простой и вполне рыночный - Грузия с ее хреновыми мандаринами и чаем была одна на весь Союз, а Союз был почти полностью замкнутой торговой системой. Под Москвой манадарины массово не растут, чай тоже. Ну хорошо, купим марокканские, а на что? На валюту? А что у нас марокканцы купят, чтобы валюта была? Грузин мы могли заставить покупать в обмен наши "Жигули" и деньги к нам в экономику возвращались. Обеспечивался спрос на то, что производили мы. Сейчас и Грузия не может произвести ничего "конкурентноспособного на мировом рынке", и мы(кроме нефти, газа и остатков советской техносферы).
И цена на чай и мандарины обеспечивалась вполне рыночно - тем, что производилось этого в самом союзе сравнительно мало, а требовалось много.
Разность же уровня жизни определялась исключительно тем, что в Москве в январе бывает -20, а то и -30. И когда/если население и Росии, и Грузии придет к "рынчоному" уровню, разница эта будет такая же. Средний грузин будет жить раза в 2-3 лучше, чем один из 50 миллионов русских, которые останутся.

Вывод: при СССР мы не платили нашим "югАм" лишнего, мы платили им за лояльность, которая была нам выгодна, обеспечивая наш суверенитет. Лояльность кончилась, мы кончили платить. Результат на лицо. Грузия уже в нуле, Россия - на очереди.

PS

Кстати, реальная опасность для "югов" появилась тогда, когда мы начали активно продавать технологии за валюту - строить всякие полезности иранцам, индийцам и прочим платежеспособным товарищам, жаждущим не просто слезть с пальмы, а еще и лампочку от Ильича и спутник от Никиты Сергеича. Появилась валюта, на которые стало возможным покупать "всякие там бананы", не вывозя капитал из страны, не продавая лишнего из числа невосполнимых ресурсов. Что характерно, "тут-то оно всё и началось" у нас на югах. Люди почуяли, что скоро мандиринчики могут в цене немножко потерять.

проблема в том, что наши друзья оказались куда менее платежеспособными по сравнению врагами на Западе, которые не только регулярно оплачивали поставляемые из СССР энергоносители, но и выдавали ему все новые кредиты
отнюдь ливийцы и иракцы с тех еще пор заддолжадли миллиардные суммы

намедни сирийцам обещали скостить почти 10 млрд. долга

это проигравший платит всем, вот мы и платим, и долги прощаем.
но не только в Сирии и Ираке у нас были интерсы.
индийский чай, например, никто не отменял.

за собственные интересы всегда надо платить
а в случае неплатежеспособности резко огрананичивать их и искать пути дополнительных заработков
это относится и к экономике

В международной политике об оплате разговаривают только с сильным.
У слабого просто берут, ослабевшему - не платят.

несусветную глупость говорить изволите

Разность же уровня жизни определялась исключительно тем, что в Москве в январе бывает -20, а то и -30. И когда/если население и Росии, и Грузии придет к "рынчоному" уровню, разница эта будет такая же. Средний грузин будет жить раза в 2-3 лучше, чем один из 50 миллионов русских, которые останутся.

... и в 3-4 раза лучше, чем один из 10 миллионов канадцев, которые останутся. Так?

Россия - не Канада. Канада по сравнению с нами - теплая приморская страна с хорошим теплым климатом в обитаемых районах и куда более благопритяными условиями для жизни вообще.
В Канаде экономическая система наращивает капитал, а у нас сейчас - проедает, вывозит. В Канаде население будет такое же, а у нас да, 50 миллионов.
Экономика сырьевого придатка не потянет население супердержавы.

Чтоб Вы знали, климат в зерновом поясе Канады схож с южноуральским. А разговоры о теплой приморской стране наверное идут от Паршева, который при сравнении климата России и Канады проявил редкостную объективность, ограничившись при рассмотрении России Якутией, а при рассмотрении Канады Ванкувером.

зачем Якутия? средней полосы по степени убойности климата вполне достаточно. Климат в Канаде действительно мягче, это не наша "зона рискованного земледелия".

вы прочитали моё предыдущее сообщение? Видимо, нет. Разжёвываю. Климат "зернового пояса " канады - провинций Манитоба и Саскачеван - очень похож на климат Челябинска. Ещё вопросы есть?

Да, структуры-то экономики СССР мы и не знаем. А в этом скрыто как на самом деле делалось.

Однако дотации собственным производителям с/х продукции повсеместны, и в Европейском Союзе, и в Штатах.
Дотации построены так, что страны третьего мира никогда не вылезут из нищеты, а фермерам во Флориде, например, могут платить полную стоимость производительного года за то, чтобы они НЕ выращивали в этом году урожая.

Насмешил
Никогда не слышал, что происходит сейчас с испанскими и сицилийскими фермерами, выращивающими "липисины-мандарины". И как их ЕС защищает от конкуренции из Марокко? Крокодил, ты бы хоть попробовал почитать что-нибудь кроме книжок по perl

В ЕС на защиту фермеров от третьих стран идет, в зависимости что под этим понимать 60-80 млрд евро. Хотя насчет конкретно мандаринов, конечно, картинка отсутствует.

Но это надо быть фанатом проблем субтропического сельского хозяйства, что бы знать такие подробности.

Так в 1951 году колхозники на 1 трудодень получали: – на Смоленщине – 890 грамм зерна и 17 копеек деньгами; – в Эстонии – 1 кг 830 грамм зерна и 1 рубль 50 копеек; – в Таджикистане – 2 кг 40 грамм зерна и 10 рублей 5 копеек.


Дык, в 1980 году Эстония имела 500 000 коров (1 корова на 3 человек) и 950 000 свиней, причем надои в Эстонии максимально высокие в СССР и прирост мясной массы тоже неплохой. Это в 3-5 раз больше, чем положено странам Запада в данном климатическом поясе, если брать на 1 человека и намного превышает большинство остальных республик CCCP. К слову, молоком и мясом сегодня Россия себя снабжает едва наполовину. Про зерно я не говорю, Эстония нe в той климатической зоне. Для сравнения - в Финляндии коров немного более 300 000. Этой массой валовой продукции кормили Петербург и Москву. Эстонский колхозник получал в 1970-1980 годах в полтора раза больше зарплату, чем в российский колхозник. Но он производил в несколько раз больше. Поэтому Переходящее красное Знамя социалистического соревнования неоднократно присуждалось Эстонской ССР, даже трижды подряд, в 1970-х

А зерно фуражное часом не на валюту от сибирской нефти покупалось?

допустим. И что? Продукт вам отгружали? Отгружали. Кто решил, что животноводство будет в Прибалтике, а не в Московской области, Таллинн? Может дело в том, что в Прибалтике "хорошо растет". Колхозники пьют меньше?

Значит, факт установили: вливания средств из РФ имело место быть. А уж кто решал... О том и речь, что в СССР правительство занималось "дружбой народов" за счет русских.

P.S. В русском языке нет слова "Таллинн".

СССР сделал разумное инвестиционное решение и поддержал комбикоpмами (пшеном коров все-таки не откармливают) производство в Прибалтике, т.е. там, где была отдача. За это вам послали колбасу и молочный порошок. Приятного аппетита.

Отдача бывает там, куда деньги вкладывают. Там, где деньги не вкладывают, само слово "отдача" не имеет смысла вообще. К сожалению, решение откармливать прибалтийских говнюков за русский счет разумным не было. ЧТД.

И одновременно жалуетесь, что Русские сами себя не любят - посмотрите на себя вы тоже все еще полюбили Русских, несмотря на многолетние размышления на эту тему. Каждый раз когда встает вопрос выбора между интересами Империи и интересами Русских вы выбираете интересы империи.

Вы в очередной раз повторяете глупости.

Да, ДАЖЕ СССР был для русских лучше, чем РФ. Но именно что "даже".

Как, скажем, каменоломня лучше газовой камеры.

как и любые вырванные из контекста данные. А у вас, к сожалению, и контекст, мягко говоря, неполный. В частности - знакомо ли вам понятие "Предприятие союзного подчинения / союзного значения"? И как их продукция учитывалась при составлении таблиц, на основании которых вы сейчас так глубокомысленно хмыкаете? Учтены ли там производившиеся в той де Грузии МиГ-и? Или, скажем, армянский каучук, в тот момент единственный на весь СЭВ? Медно-молибденовый комбинат? Нет, поскольку считалось, что принадлежит все это как бы Союзу, а не республике, да еще и потому, что данные по ним для открытой печати не предназначались.

Плюс всякие перетяжки по мелочам, сомнительное предположение, что трудодень по уборке картошки обязательно должен оплачиваться так же, как и трудодень по уборке апельсинов, плюс, полное игнорирование того, что, как уже писалось выше, за мандарины, покупаемые вне Грузии пришлось бы платить валютой, а не бартером, так что благотворительностью тут и не пахнет ну и так далее. В целом, увы, получилось эмоционально, но не так чтобы убедительно.

Про предприятия союзного значения я имею представление. Так кто на них работал?

Ладно, денег вы не вкладывали. Откармливали нас нефтью. Мы вас откармливали жрачкой.

Ладно, денег вы не вкладывали. Откармливали нас нефтью. Мы вас откармливали жрачкой.

Привет якутам.

Не уверен, что ответ попадет куда надо....

Если не углубляться в детали, то Эстония была относительно экономически успешна на протяжении всего послевоенного периода . Даже пресловутые семилетки и совнархозы, которые поставили в вину Никите Сергеевичу, в Эстонии почему то и заработали и себя окупили, это факт.

Что было причиной, сказать трудно. Не исключаю, что в целом в Эстонии "мужик пьет меньше", хотя и не факт.

Однако факт, что примерно треть валютной выручки СССР уходила именно в Прибалтику. Как мне чувствуется и думается, это была та же самая плата за лояльность, о которой писал выше Кенигтайгер.

А необходимость покупки лояльности всегда вытекает от неуверенности в своей силе -раз, не уверенности , скорее. уверенности в обратном, в своей легитимности в Прибалтике два и просто, на довесок, неспособность показать зубы по крупному.

Эстония была настолько "не такая" , что доходило до анекдотов.
Я слышал в 70.х солдатик из Средней Азии пришел к зданию Верховного Совета в Кадриорге, просить политического убежища.
Дали - не дали- не в курсе.