Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2005-05-01 04:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самобастардизация языка и "исправление имён"
Если существует процесс бастардизации языка, то должен быть и обратный процесс. Назовём его пурификацией, или очищением.

Дело в том, что, помимо сознательной и злонамеренной порчи языка, существует и "естественная" бастардизация его. Например, неудачные или уродливые заимствования, зачем-то попавшие в словарь, или уродливые диалектизмы, приобретшие незаконные права на место в общенациональном тезаурусе - все эти проблемы решаются только очищением языка.

Очищение языка не тождественно простому сохранению его наличного словарного состава. Сознательно очищаемые языки - такие, например, как французский, финский, японский - подразумевают, например, непрерывное словотворчество, нужное для обозначения новых предметов и понятий. Ну, например, в японском языке слово "электричество" сделано по методу 6.6 из предыдущего постинга - использована красивая метафора "душа молнии". Или слова, созданные по принципу "передачи внутренней сути вещи": замечательно слово, используемое французами вместо англицизма "компьютер" - ordinateur. О кальках и говорить не приходится: "это везде", где свой язык любят и знают...

Но это всё техника. Зададимся неприятным вопросом: насколько чист русский язык, нет ли в нём признаком бастардизации?

Первое, что приходит на ум - вал современных уродливых заимствований. Второе - кромешный ужас советизмов, измордовавших язык до бесчувствия... Но хотелось бы начать не с этого. Куда интереснее и поучительнее проследить следы бастардизации там, где мы их обычно не ищем.

Напомню. Верным признаком порчи является то, что испорченный язык кажется смешным или нелепым - даже тем, кто на нём говорит. В русском языке много "смешных слов", над которыми, кстати, очень любят хихикать "юмористы"-русофобы. Например, это касается географических названий. Кто только не издевался над названиями таких русских городов, как "Урюпинск" или "Рязань". И что самое характерное - ведь смеяться получалось, "было над чем". Есть в этом "урю..." и "ря..." что-то неправильное, некрасивое, а потому забавное[1].

Между тем, ни одно название местности и тем более крупного населённого пункта в уважающей себя стране не должно звучать смешно. Это должно быть исключено в принципе. Названия "мест жительства" имеют непосредственное отношение к самоидентификации и национальному чувству - они просто не имеют права звучать таким образом.

Однако, они ведь так и не звучали. Потому что та же Рязань во всех древних источниках называлась Резанью [2 ]? а Урюпинск с куда большим основанием следовало бы называть Урупинск. Возникает закономерный вопрос - а кто, собственно, вписал в словари это самое "Ря" и "Урю"? Гипотез может быть несколько. Самая простая - что имела место случайная бастардизация языка по модели 6.4: в словарь попали просторечия, "местный говорок" - особенно если словари составляли какие-нибудь немцы[3 ].

История некоторых других не вполне симпатичных названий совсем тёмная. Кто, например, назвал Пермь Пермью (а не, скажем, Пармой)? "Указ Екатерины" - но ведь откуда-то само слово выплыло? И т.п.

Разумеется, "Урюпинск" - ничто по сравнению с каким-нибудь зубодробительным "Коммунарском-Шарикоподшипомырдским" или "Москва-Сити-Палас-Хотёл". Однако, тут важен общий принцип: смешных и нелепых названий в стране (и в языке этой страны) не должно быть. Если такое найдётся - его надо менять, желательно с аккуратностью.

То же касается и прочей пакости, пролезшей, прокравшейся или просто случайно образовавшейся в языке.


[1] Понятное дело, сами жители этих городов ничего смешного в этих названиях не находят и с гордостью называют себя "урюпинцами" etc. Но это скорее защитная реакция. См. здесь: "Так или иначе, но по способности вызывать смех название города явно лидирует, соперничая только разве с Карагандой".

[2 ] См., напр., "Повесть о разорении Резани Батыем".

[3 ] Могу себе представить, как какой-нибудь иностранец, занесённый случайно в Россию, уезжает отсюда с уверенностью, что в этой смешной стране есть такой город Ёбург.

)(



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)

Кстати,
[info]psergant@lj
2005-04-30 21:47 (ссылка)
а какое слово можно придумать для обозначения компьютера? Ординатор - это прекрасно, рад за французов. У нас использовалось слово вычислитель, полный синоним компьютеру. Не прижилось по политическим причинам. Кстати еще раз, многие заимствования вытесняются, если есть русские синонимы, легко становящиеся жаргонизмами. Доска вытеснила спортивные Board's. Двигатель - движок вытеснил мотор. Клава, соответственно, кейборд. и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Rechner, рахунок и ...катапетасма
(Анонимно)
2005-05-01 03:53 (ссылка)
У немцев Rechner (читается: рехьнэр*) )
А почему бы не ввести снова вычислитель? Какие-такие политические причины помешали? Ну а если так, то что мешает сегодня?
Другие варианты "счетчик". Или подсчетчик, от глагола подсчитывать.

Режет ухо?
Еще одно доказательство болезни нашего языка является то, что новые слова всегда режут ухо. Русским. И если новщества из русского языка. А вот почему-то заиствования з америцЬкого - не режут... Москва-шопингтур- повторяют как песню.

Также из другой епархии пример. Батюшки православные, вместо употребления слова завеса (что на Царских вратах) частенько любят называть ее по-гречески: катапетасма.
Они просто поют это: Ка-та-пе-тасма.
-Дьякон, катапетасму откройте!
И дьякон преисполняется иного, возвышенного чувства, ибо отрывает он не завесу какую-то там русскую, а целую греческую катапетасму. Вот так вот!
Восхищенные взгляды поклонниц гарантированы: какой у нас батюшка-то образованный, образование глубокое, настоящее не спрячешь,- думают они.

*) мовское "рахунок", счет, подарок из Австро-Венгрии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Rechner, рахунок и ...катапетасма
[info]doctor_livsy@lj
2005-05-01 04:06 (ссылка)
Дело в том, что компьютер - он используется не только и не столько, чтобы "считать".

И вообще, чуждое "компьютер" давно трансформировано в русский "комп".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalker707@lj
2005-05-01 06:44 (ссылка)
Машина. Не знаю, хорошо это или плохо, но в своей среде "компьютерщиков" мы чаще всего пользуемся словом "машина". Комп тоже говорим иногда, но гораздо реже. Впрочем, вполне возможно что это только в моём городе, а в других местах лидирует именно "комп".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doctor_livsy@lj
2005-05-01 07:58 (ссылка)
Машина - тоже.
Но тут часто возникают непонятки с автовладельцами. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]stalker707@lj, 2005-05-01 08:12:43
(без темы) - [info]doctor_livsy@lj, 2005-05-01 08:14:45
(без темы) - (Анонимно), 2005-05-01 14:06:15
(без темы) - [info]doctor_livsy@lj, 2005-05-02 02:46:57
Re: Rechner, рахунок и ...катапетасма
[info]krylov@lj
2005-05-01 07:23 (ссылка)
Честно говоря, меня "комьпютер" как раздражал, так и раздражает. Я-то ещё на ЭВМ работал. Тоже слово некузявое, но уж это "мпью" - гадко.

"Комп" - это довольно жалкая попытка русификации этого самого "мпью". Всё равно что "шузняк" ("ботинок") в молодёжных жаргонах времён моей молодости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Rechner, рахунок и ...катапетасма
[info]doctor_livsy@lj
2005-05-01 08:09 (ссылка)
ЭВМ - чудовищно неудачная абревиатура. Никогда ее не любил.

Комп из компьютера - усечение чужого и длинного слова, создание таким путем новой, уже русской словоформы. Обрати внимание - ничего не добавлено. Язык переварил "компьютер", отсек лишнее и оставил короткое "Комп". Комп, компу, компом, о компе...

А чудовищный "шузняк" - попытка превратить иностранное слово в русское путем присоединения русских суффиксов-окончаний к вульгаризированному английскому слову. Заведомо обреченная на неудачу попытка.

Так что "комп" я не идеализирую, но всяко лучше ЭВМ (неудачное слово, неправильные исторические коннотации - большие шкафы с бобинами и перфокартами). Иных вариантов язык пока не создал. А язык регулирует сам себя. И делает это прекрасно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Rechner, рахунок и ...катапетасма - [info]krylov@lj, 2005-05-01 08:48:05
Re: Rechner, рахунок и ...катапетасма - [info]doctor_livsy@lj, 2005-05-01 09:58:54
Re: Rechner, рахунок и ...катапетасма - [info]krylov@lj, 2005-05-01 10:18:33
Re: Rechner, рахунок и ...катапетасма - [info]doctor_livsy@lj, 2005-05-01 10:26:12
Re: Rechner, рахунок и ...катапетасма - [info]krylov@lj, 2005-05-01 10:53:31
Re: Rechner, рахунок и ...катапетасма - [info]doctor_livsy@lj, 2005-05-01 11:31:00
Re: Rechner, рахунок и ...катапетасма - [info]never_used_name@lj, 2005-05-02 17:42:50
Re: Rechner, рахунок и ...катапетасма - [info]doctor_livsy@lj, 2005-05-03 03:46:43
Re: Rechner, рахунок и ...катапетасма - (Анонимно), 2005-05-02 07:18:22
Re: Rechner, рахунок и ...катапетасма - [info]never_used_name@lj, 2005-05-02 17:41:49
Re: Rechner, рахунок и ...катапетасма - [info]syarzhuk@lj, 2005-05-02 15:47:31
Re: Rechner, рахунок и ...катапетасма - [info]doctor_livsy@lj, 2005-05-03 03:35:19
Re: Rechner, рахунок и ...катапетасма - [info]volodymir_k@lj, 2005-05-02 05:52:49
Еще как регулирует. - [info]probegi@lj, 2005-05-03 07:42:23
Re: Еще как регулирует. - [info]krylov@lj, 2005-05-03 08:59:05
Re: Еще как регулирует. - [info]probegi@lj, 2005-05-03 10:04:14
Комп и ЭВМ - (Анонимно), 2005-05-01 10:30:13
Re: Комп и ЭВМ - [info]doctor_livsy@lj, 2005-05-01 11:24:17
Re: Комп и ЭВМ - [info]zimopisec@lj, 2005-05-01 12:14:23
Re: Комп и ЭВМ - [info]red_cat@lj, 2005-05-02 03:18:51
Re: Комп и ЭВМ - [info]doctor_livsy@lj, 2005-05-02 03:39:11
Re: Комп и ЭВМ - (Анонимно), 2005-05-03 05:52:13
Re: Комп и ЭВМ - [info]dobraya_shutka@lj, 2005-05-02 07:00:25
Re: Комп и ЭВМ - [info]dobraya_shutka@lj, 2005-05-02 07:04:48
Re: Rechner, рахунок и ...катапетасма
[info]volodymir_k@lj
2005-05-02 05:50 (ссылка)
Ну так и на computer-ах не compute-ают .

(Ответить) (Уровень выше)

Вот как
[info]npopok@lj
2005-05-01 04:12 (ссылка)
Рачунар (по-сербски)
Самодум (новояз)
Вымаш или Эвым (советским способом)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кстати,
[info]lazyreader@lj
2005-05-01 04:42 (ссылка)
Я, например, просто не могу произносить это слово - "компьютер". Мне оно кажется гадким, и мне не нравится необходимая для его произношения артикуляция.

А называю этот предмет я просто - "компутер".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати,
[info]zavulonium@lj
2005-05-01 05:20 (ссылка)
Истинно так, вплоть до того, что на лекциях произношу "компутер". Правда, чаще всё-таки "ЭВМ".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-05-01 06:13 (ссылка)
ПЦ - PC

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кстати,
[info]doctor_livsy@lj
2005-05-01 07:59 (ссылка)
ЭВМ - слово-уродец. Чудовищное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати,
[info]zavulonium@lj
2005-05-01 10:33 (ссылка)
Зато своё, ершовское.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кстати,
[info]alexeybobkov@lj
2005-05-03 01:57 (ссылка)
Я зову его "компутер". Выговаривается гораздо легче. :)
Кстати, если я не ошибаюсь, именно это слово употребил Ефремов в романе "Час быка".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кстати,
[info]delimiter@lj
2005-05-03 08:17 (ссылка)
Французам можно только посочувствовать. Равно как и немцам. Сверху, законом навязана дикая самодельная терминология. Все эти Rechner, Arbeitsspeicher, Bildschirm, Hauptplatine - совершенно искусственны. И они чаще проигрывают оригинальной англоязычной терминологии.
Что, из морского дела тоже будем заимствованные слова вышибать? Или из инженерного? Из полиграфии?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asper@lj
2005-04-30 22:01 (ссылка)
Аа, Крылов - угрофоб, он наехал на Исконные Нации Коми-Пермяков, назвав Пермь - неблагозвучным названием! Да Пермь победит фсехх, это корень финно-угорской культуры, из которой произошли все прочие названия, включая "Моск-ва".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(флегматично)
[info]grossfater_m@lj
2005-05-05 06:38 (ссылка)
Вы пасшифруйте человеку, он не знает, что "ва" - это "вода".
Всегда веселился над мАсквичами, коим название наших речек - типа Обвы, Койвы или Иньвы - кажется охуенно смешным...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freeresearcher@lj
2005-04-30 22:08 (ссылка)
Простите, а где это над Рязанью смеялись? Первый раз слышу.

Урюпинск - да. Последнее веянье - Бобруйск, непонятно почему. "Тьмутаракань" и "Мухосранск" - классика.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-04-30 22:25 (ссылка)
К сожалени, есть такое поветрие, увы.

Что до Бобруйска, то на нём последовательно оттянулись Ильф с Петровым, а потом Сорокин. Наша невежественная образованщина, мало что читающая, эти книжки всё-таки прочла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doctor_livsy@lj
2005-05-01 04:10 (ссылка)
Кстати, тоже насчет Рязани в недоумении. "Урюпинск" - да, но скорее не из-за звучания, а как символ "глухой провинции". "Бросить все и уехать в Урюпинск" - анекдот звучит скорее одобрительно.

Уж коли на то пошло, то Бобруйск и впрямь звучит смешнее. И Кинешма звучит смешно.

P.S. Мне кажется, что в любой стране существуют города, название которых становится символом чего-то смешного: провинциальности, жадности, глупости. Города тут не виноваты, просто в любом обществе требуются шуты. Жертвы, которых будут травить. И в обществе городов такие изгои тоже необходимы. Переименовать Урюпинск в Златоград - возьмутся за Кинешму. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да, не только у нас
[info]freeresearcher@lj
2005-05-01 10:12 (ссылка)
В Симпсонах есть Спрингфилд - который где-то рекомендовали перевести именно как "Урюпинск" или "Мухосранск". Аналогично Миддлтаун - тоже этакая американская провинция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, не только у нас
[info]doctor_livsy@lj
2005-05-01 10:15 (ссылка)
Урюпинск - это было бы неправильно. Фишка ведь в том, что городов Спрингфилд в штатах штук пять. :)

У нас аналогом было бы какое-нибудь село. Или колхоз "Заря октября".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, не только у нас - (Анонимно), 2005-05-01 13:42:49
Re: да, не только у нас - [info]volodymir_k@lj, 2005-05-02 05:43:01
Re: да, не только у нас
[info]syarzhuk@lj
2005-05-02 15:49 (ссылка)
Миддлтаун есть в практически каждом штате. Глухая провинция - это Buffuck, Missouri :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2005-05-01 19:22 (ссылка)
Не уловил: а чем смешон Бобруйск? Бобры -- почтенные звери (к тому же, победители козла). Слово вроде составлено разумно. Что смешного?

Бобруйск = Beaverville

Решительно не вижу никакой зацепки для "хумора"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dalexand@lj
2005-05-01 19:41 (ссылка)
"Собрание болезненно застонало. Бобруйск считался прекрасным, высококультурным местом".

Бобруйск = Beaverville

Однако, какие у вас ассоциации... (застывает в изумлении)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]oboguev@lj, 2005-05-01 19:55:26
(без темы) - [info]dalexand@lj, 2005-05-02 09:20:54
(без темы) - [info]oboguev@lj, 2005-05-02 15:16:08
(без темы) - [info]dalexand@lj, 2005-05-02 18:01:52
(без темы) - [info]oboguev@lj, 2005-05-02 18:42:46
P.S. - [info]oboguev@lj, 2005-05-02 18:43:57
Re: P.S. - [info]_slugworth@lj, 2005-05-03 00:49:33
(без темы) - [info]oboguev@lj, 2005-05-03 16:42:51
Re: P.S. - [info]dalexand@lj, 2005-05-03 11:56:08
(без темы) - [info]oboguev@lj, 2005-05-03 16:37:38
(терпеливо растолковывает) - [info]probegi@lj, 2005-05-03 07:51:09
Yes! - [info]trurle@lj, 2005-05-03 08:30:23
ЖЛО - [info]probegi@lj, 2005-05-03 11:08:15
(без темы) - [info]oboguev@lj, 2005-05-03 17:13:50
(без темы) - [info]probegi@lj, 2005-05-04 05:13:38

[info]krylov@lj
2005-05-02 06:52 (ссылка)
Дык.

"Бобруйск" стал "смешным" путём специальных усилий. А именно - название города попало в умы интеллигентствующей блядвы из двух книжек, которые блядва читала "в обязаловку": "Золотого Телёнка" (этой библии интеллигенции) и рассказика (http://www.srkn.ru/texts/persub_part25.shtml) Сорокина, вполне нечитабельного, но содержащего фрагмент, вызывающий у определённого сорта публики невероятный по силе восторг. Надо сказать, что сам рассказ никто, похоже, не читал, ибо "втыкают" только во вкусняшку. Воспроизвожу её:

...вообще не понятно, как можно не любить стволы родных берез? Человек, родившийся и выросший в России, не любит своей природы? Не понимает ее красоты? Ее заливных лугов? Утреннего леса? Бескрайних полей? Ночных трелей соловья? Осеннего листопада? Первой пороши? Июльского сенокоса? Степных просторов? Русской песни? Русского характера? Ведь ты же русский? Ты родился в России? Ты ходил в среднюю школу? Ты служил в армии? Ты учился в техникуме? Ты работал на заводе? Ты ездил в Бобруйск? Ездил в Бобруйск? В Бобруйск ездил? Ездил, а? Ты в Бобруйск ездил, а? Ездил? Чего молчишь? В Бобруйск ездил? А? Чего косишь? А? Заело, да? Ездил в Бобруйск? Ты, хуй? В Бобруйск ездил? Ездил, падло? Ездил, гад? Ездил, падло? Ездил, бля? Ездил, бля? Ездил, бля? Чего заныл? Ездил, сука? Ездил, бля? Ездил, бля? Ездил, бля? Чего ноешь? Чего сопишь, падло? Чего, а? Заныл? Заныл, падло? Чего сопишь? Так, бля? Так, бля? Так вот? Вот? Вот? Вот? Вот, бля? Вот так? Вот так? Вот так? Вот так, бля? На, бля? На, бля? На, бля? Вот? Вот? Вот? Вот? На, бля? На, сука? На, бля? На, сука? На, бля? На, сука? Заныл, бля? Заело, бля?

Думаю, понятно, почему этот абзац ТАК нравится "этим".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]oboguev@lj, 2005-05-02 15:14:29
(без темы) - [info]krylov@lj, 2005-05-02 15:39:14
(без темы) - [info]morky@lj, 2005-05-02 18:09:55
(без темы) - [info]krylov@lj, 2005-05-02 18:31:36
Нуину - [info]probegi@lj, 2005-05-03 07:54:48
Re: Нуину - [info]krylov@lj, 2005-05-03 09:00:06
Re: Нуину - [info]probegi@lj, 2005-05-03 09:52:13
(без темы) - [info]morky@lj, 2005-05-04 00:08:32
Примерно потому же, что и некто Юдик Шерман - [info]probegi@lj, 2005-05-03 07:55:50

[info]man_with_dogs@lj
2005-05-01 04:15 (ссылка)
Чтобы инородцы не смеялись, можно не слова менять, тем более такие, как Рязань или Урюпинск, а пасть им порвать, чтоб смеятся нечем было. А русским, если бывают такие смешливые, разъяснять, что слова эти - отражение русской истории, и говорок "неправильный" - очень даже правильный в своей местности - и не плохо бы иметь о нём напоминание хотя бы в отдельных словах.

И, вы, бы, Костя, не с "Рязанью" в языке боролись, а с "дискурсом", "бастартизацией", "тезаурусом" и прочими такими словесами. Они как забор, которым умствующие отгораживаются от своего народа, называемого ими быдлом в открытую или подразумеваемого таковым. И мало того, что от народа отгораживаются, так и ещё суть свою на инородную променять пытаються - иноязычные словечки для них, как модный ярлычок на шмотке "мейд ин где-то". И, если монголо-татары ярлыки на княжение силой навязывали русским князьям (могли и наслать карателей), то умствующие сами горазды за чужими ярлычками на умственную деятельность бегать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-05-01 07:38 (ссылка)
Пафос понимаю, но не уверен, что в данном конкретном случае он правилен.

Термины - очень специальная область языка. Это те слова, которые как бы держат на расстоянии от основного словаря. Причина проста: научные теории могут меняться и опровергаться, но основной словарь это затрагивать не должно. Поэтому термины и делают из "латинского-греческого", делают длинными и труднопроизносимыми и т.п. Вторая причина - возможность прямой трансляции терминологии в другие языки (тоже научные).

Другой вопрос - кто является основным создателем терминологии и её транслятором. Я специально занимался этим вопросом и могу утверждать: вся терминология, создаваемая русскими, жёстко блокируется, а навязывается то, что сделано в англоязычных странах и во Франции. Немцам тоже до последнего времени не разрешали "делать слова" - даже в философии, где они это умели делать блестяще (о переводах Хайдеггера на всякие языки я могу рассказывать долго).

А вот украинцы, делая свою мову, "перевели", к примеру, всю медицинскую и техническую терминологию с латыни на "украинский". Цель понятна: выпускник украинского медицинского училища в принципе не должен понимать русского коллегу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]man_with_dogs@lj, 2005-05-01 07:58:07
(без темы) - [info]man_with_dogs@lj, 2005-05-01 08:01:50
(без темы) - [info]doctor_livsy@lj, 2005-05-01 08:23:39
(без темы) - [info]krylov@lj, 2005-05-01 08:41:56
(без темы) - [info]krylov@lj, 2005-05-01 08:43:22
(без темы) - [info]doctor_livsy@lj, 2005-05-01 10:17:37
(без темы) - [info]krylov@lj, 2005-05-01 10:51:37
(без темы) - [info]doctor_livsy@lj, 2005-05-01 11:26:13
(без темы) - [info]sdanilov@lj, 2005-05-01 14:58:41
(без темы) - [info]doctor_livsy@lj, 2005-05-01 09:57:16
(без темы) - [info]krylov@lj, 2005-05-01 10:17:57
(без темы) - [info]doctor_livsy@lj, 2005-05-01 10:22:49
(без темы) - [info]krylov@lj, 2005-05-01 10:52:28
(без темы) - [info]doctor_livsy@lj, 2005-05-01 11:27:09
(без темы) - [info]krylov@lj, 2005-05-01 12:25:21
(без темы) - [info]doctor_livsy@lj, 2005-05-01 13:37:30
(без темы) - [info]krylov@lj, 2005-05-01 14:02:03
(без темы) - [info]alexeybobkov@lj, 2005-05-02 16:52:08
(без темы) - [info]krylov@lj, 2005-05-02 17:04:18
(без темы) - [info]alexeybobkov@lj, 2005-05-02 17:41:42
(без темы) - [info]krylov@lj, 2005-05-02 18:29:33
(без темы) - [info]doctor_livsy@lj, 2005-05-01 13:41:03
(без темы) - [info]krylov@lj, 2005-05-01 14:05:52
Простите, это вывод или точная информация? - (Анонимно), 2005-05-01 18:19:24
Re: Простите, это вывод или точная информация? - [info]krylov@lj, 2005-05-02 06:30:39
(без темы) - [info]npopok@lj, 2005-05-02 05:56:13
(без темы) - [info]azatiy@lj, 2005-05-03 02:16:51
(без темы) - [info]krylov@lj, 2005-05-01 08:40:25
(без темы) - [info]man_with_dogs@lj, 2005-05-01 21:10:49
(без темы) - [info]volodymir_k@lj, 2005-05-02 05:47:36
(без темы) - [info]man_with_dogs@lj, 2005-05-02 06:09:55
(без темы) - [info]never_used_name@lj, 2005-05-02 17:35:43

[info]doctor_livsy@lj
2005-05-01 08:02 (ссылка)
То-то я вижу, что у вас "биография" в ЖЖ дана на английском языке...
Отгораживаетесь от народа. За быдло нас держите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]man_with_dogs@lj, 2005-05-01 08:05:53
(без темы) - [info]doctor_livsy@lj, 2005-05-01 08:10:35
(без темы) - [info]dalexand@lj, 2005-05-01 13:38:57
(без темы) - [info]doctor_livsy@lj, 2005-05-01 13:49:55
(без темы) - [info]dalexand@lj, 2005-05-01 19:38:39
(без темы) - [info]doctor_livsy@lj, 2005-05-02 03:08:10
(без темы) - [info]dalexand@lj, 2005-05-02 09:19:27
(без темы) - [info]doctor_livsy@lj, 2005-05-02 09:32:47
(без темы) - [info]man_with_dogs@lj, 2005-05-01 20:50:38
(без темы) - [info]doctor_livsy@lj, 2005-05-02 02:58:11
(без темы) - [info]man_with_dogs@lj, 2005-05-02 03:45:28
(без темы) - [info]doctor_livsy@lj, 2005-05-02 03:54:46
Доктор, я буду жить? Хехе. - [info]man_with_dogs@lj, 2005-05-02 04:20:15
Re: Доктор, я буду жить? Хехе. - [info]doctor_livsy@lj, 2005-05-02 04:40:15
Re: Доктор, я буду жить? Хехе. - [info]man_with_dogs@lj, 2005-05-02 05:12:16
Re: Доктор, я буду жить? Хехе. - [info]doctor_livsy@lj, 2005-05-02 06:22:35
Re: Доктор, я буду жить? Хехе. - [info]man_with_dogs@lj, 2005-05-02 06:59:25
Re: Доктор, я буду жить? Хехе. - [info]doctor_livsy@lj, 2005-05-02 07:28:57
Re: Доктор, я буду жить? Хехе. - [info]doctor_livsy@lj, 2005-05-02 07:29:49
Re: Доктор, я буду жить? Хехе. - [info]doctor_livsy@lj, 2005-05-02 07:30:48
Re: Доктор, я буду жить? Хехе. - [info]man_with_dogs@lj, 2005-05-02 08:07:54
Re: Доктор, я буду жить? Хехе. - [info]doctor_livsy@lj, 2005-05-02 08:17:51
Re: Доктор, я буду жить? Хехе. - [info]man_with_dogs@lj, 2005-05-02 08:49:23
Re: Доктор, я буду жить? Хехе. - [info]doctor_livsy@lj, 2005-05-02 09:01:51
Re: Доктор, я буду жить? Хехе. - [info]man_with_dogs@lj, 2005-05-02 09:59:35
Re: Доктор, я буду жить? Хехе. - [info]doctor_livsy@lj, 2005-05-02 10:29:29
Re: Доктор, я буду жить? Хехе. - [info]man_with_dogs@lj, 2005-05-02 21:38:47

[info]dalexand@lj
2005-05-01 13:38 (ссылка)
...можно не слова менять, тем более такие, как Рязань или Урюпинск, а пасть им порвать... А русским, если бывают такие смешливые, разъяснять...

Вы, собачколюбивый вьюнош, зря считаете, что именование, например, Бобруйска - смешным, встречается только у Русских, и насажено, разумеется, НЕРУСЬЮ.

Куда, простите, девать болгарское Габрово? Или, в тредах ниже о Германии говорилось.
А уж если хочется найти примеры неуважительного отношения жителей одного города к другому, то почитайте "Тиля Уленшпигеля". Была там сценка, где Тиль, путешествуя по Фландрии, над кем-то издевался: они, дескать, морковью засовы запирают. И много чего ещё...

И тут Масонская Закулиса поработала?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хехе - [info]yurri@lj, 2005-05-01 17:35:14
экий Кашпировский вы наш - [info]man_with_dogs@lj, 2005-05-01 20:45:04

[info]solomon2@lj
2005-05-01 01:01 (ссылка)
Еще в копилку любителя топонимики: Херсон и Нагуевичи (ныне Ивано-Франковск)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-05-01 07:16 (ссылка)
"Херсон" как раз является историческим названием, с "хером" никак не связанным и никому не смешным. Я, во всяком случае, не слышал, чтобы хоть кто-нибудь посмеялся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gmother@lj
2005-05-02 04:20 (ссылка)
смеюца, анекдот старый, и в "Городке" когда-то давно проходились.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_aculeata@lj
2005-05-01 03:24 (ссылка)
...и между предметами обихода русского человека
не должно быть таковых со смешными названиями.
Гульфик, например, или подштанники. Пусть это
будут "предмет одежды номер один" и "предмет одежды
номер два". И органов, способных вызвать смех своим
видом или названием, у русского человека не должно
быть. Например, "титечки".

(Ср. в сказках Пермской обл.: "Яга Ягишна блевнула,
щей плеснула, титечками потрясла, молока поднесла..." -
и тут же Иван-царевич женится на ее дочери.)

Граждане городские москвичи, вы бы вот открыли бы вот
карту Калужской хотя бы или, в самом деле, Рязанской
области, ведь оно и недалеко. Там: село Сухобезводное,
Свинорье, Свинорье-два и прочие восхитительные названия.
Вот Юдик Шерман умеет же делать смех волшебный, от которого
священный страх и восторг и мурашки по коже - как же он
вас-то не научил?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]delimiter@lj
2005-05-03 08:19 (ссылка)
В Калужской есть прекрасные населенные пункты. Мошонки, Дешевки, Большие Козлы.
Но это уж везде так. Вот в Германии достаточно распространенный топоним Hassloch (ненавистная дыра)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]npopok@lj
2005-05-01 04:26 (ссылка)
В стремлении меньше пиздеть и больше делать, чистить родной язык может любой, безболезненно для окружающих. А для некоторых даже приятно, поскольку очищаемый язык обнажает свою красоту.

Любой может наблюдать свою речь и находить в ней «грязь»: упрощения, нелепость и уродства. Пример:

«Если существует процесс бастардизации языка, то должен быть и обратный процесс. Назовём его пурификацией, или очищением.»

Человек, любящий свой язык, написал бы так:
«Если можно уродовать язык, но должна быть и возможность очищать» (не вводя инородные слова, или собственные временные термины, не слепляя составные понятия в одно слово и не употребляя «существительные-призраки» вроде слова «процесс» (которое, к тому же, варваризм)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lazyreader@lj
2005-05-01 04:45 (ссылка)
А занятная деталь, действительно. Если что-то не обозначено "на западный манер", то его, этого чего-то, или нет, или оно не заслуживает рассмотрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_boozzzil@lj
2005-05-01 09:05 (ссылка)
+)

(Ответить) (Уровень выше)

Разрешите уточнить
(Анонимно)
2005-05-01 10:41 (ссылка)
А почему слово "процесс" является "словом-призраком" и "варваризмом"? Спрашиваю серьезно, потому что понятие процесса, на мой взгляд, является очень значимым в современной научной и управленческой культуре. Даже разделяется "мышление в объектах" и "мышление в процессах".

Чуков Денис

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разрешите уточнить
[info]npopok@lj
2005-05-02 01:21 (ссылка)
С варваризмом я погорячился. Но родные замены заимстованному «процессу» в русском языке есть, и они понятнее и благозвучнее. Однако тут важно такое явление, которое [info]lazyreader@lj выше высказал: говоря на русском, люди всегда стремятся вставить какое-то заимствование, желательно чтобы оно звучало посерьёзнее и понаучнее. Без него, видимо, мысль кажется невысказанной. Из русского употребляются слова только для простейших понятий и для связи «серьёзных», «настоящих слов»: всяких «-ций», «-ирований», и т. п. Но это есть и в других языках. Особый образец — английский, где «интеллектуалы» общаются на языке, стремящемся как можно больше родных слов (германских) заменить латинизмами, которые в два раза дольше, однообразнее, трудноговоримее, но зато они кажутся умными, вескими и исполненными смысла.

О словах-«призраках». Сравните: Я шёл домой. Я осуществлял процесс перемещения по направлению к объекту «дом».

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valentyna@lj
2005-05-01 04:55 (ссылка)
все-таки мне кажется что у каждой страны есть свой Урюпинск. то есть название одного или нескольких населенных пунктов, которые смешно звучат и стали притчей, и почти нарицательны, хотя и не обязательно.
мне недавно тут подсказали, есть городок-деревня в Баварии - Tuntenhausen. очень смешно. только не знаю на том ли это статусе, что и Урюпинск.
но уверена, что есть такое и здесь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-05-01 07:45 (ссылка)
Да. Одну деревню "Пердяевку", может быть, можно и оставить.

Не нужно к тому же забывать, что русские больны презрением к себе. "У них эвон - Парииииииж, а у нас что? урюююююпинск". То есть нам, я думаю, и "пердяевку" оставить нельзя. Слишком мы затравлены.

(Ответить) (Уровень выше)

Товарищ...
[info]azot@lj
2005-05-01 05:21 (ссылка)
в языкознании знаете вы толк

зы В Германии есть несколько городов с крайне неприличными названиями. И - странное дело - немцы не комплексуют по этому поводу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Товарищ...
[info]krylov@lj
2005-05-01 07:49 (ссылка)
Очень интересно. Расскажите об этом подробнее.

Но главное не в этом. Вы не поняли главного. "Неприличное название" - это одно. Некрасиво и смешно звучащее название - это совсем другое. В той же Германии, например, проводятся общенациональные опросы на тему "самое красивое немецкое слово". Язык любят и лелеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Товарищ...
[info]azot@lj
2005-05-01 23:37 (ссылка)
Я два года проучился в городке под названием "Geilenkirchen". Буквально - "Похотливые церкви". (Слово "Geile", кстати, можно перевести и как "гениталии быка"). Немцы относятся к этому названию спокойно, даже индифферентно. Смущаются, как правило, русские и вообще иностранцы.
Ещё есть местечко с потрясающим названием "Fucking". Туристы обожают сниматься на фоне знака с названием при въезде в эту деревню. Даже воруют иногда.
Но, как я уже упоминал, немцы ко всем этим вывертам относятся спокойно. При упоминании подобных мест никто не хихикает и переименовывать их не собирается.

А насчёт любви и лелеяния языка.. Это есть, но несколько в иной форме, не так, как вам представляется, я думаю. В немецкий язык, конечно, проникает много англицизмов (как правило компьютерной, технической и финансовой сферы). Немцы от этого не в восторге, но к идее, что некая инстанция "сверху" будет следить за чистотой языка - относятся куда негативнее. Пару лет назад государство устроило небольшую реформу правописания - встретили её в штыки и суды по этому поводу идут до сих пор.

В общем, отношение немцев к своему языку я бы охарактеризовал таким образом: они его любят и считают что язык формируется народом. Ко всяким целенаправленным попыткам повлиять на язык (буде то государство, реклама, бюрократия и т.д.) относятся негативно.

з.ы. Во всяких спорах по языковым темам обычно решающим является то, что по по этому вопросу стоит в словаре "Дуден". Словарь этот является не столько эталоном читстоты языка, сколько отражением текущего его состояния. Он достаточно консервативен (далеко не все новомодные словечки в него попадают), но регулярно обновляется и в нем можно найти слова типа "мобильник" и "смснуть".

з.з.ы. Всё вышесказанное - отнюдь не мнение профессионала и знатока. Я описал только то, с чем сталкивался сам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Товарищ...
[info]krylov@lj
2005-05-02 06:58 (ссылка)
Собственно, в чём возражение? Я написал выше:

"Неприличное название" - это одно. Некрасиво и смешно звучащее название - это совсем другое.

Что касается любви к языку - опять же, важно то, что она есть, и государством вполне поддерживается.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Товарищ...
[info]delimiter@lj
2005-05-03 08:25 (ссылка)
В той же Германии, например, проводятся общенациональные опросы на тему "самое красивое немецкое слово". Язык любят и лелеют.
Эти опросы бывают двух видов:
1. Политики выдрючиваются
2. Журналисты прикалываются
Топонимы потрясающие есть: Hassloch (ненавистная дыра) - один из моих любимых. А три городка, рядом расположенных: Gross Umstadt, Klein Umstadt, Weniger Umstadt - это же просто песня! Город Darmstadt, подаривший России царицу - Darm значит "кишка" и жители города не в восторге от такого толкования названия. А вообще, если открыть любой атлас любой страны - зная язык, можно обхихикаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Товарищ...
[info]azot@lj
2005-05-03 12:21 (ссылка)
Город Darmstadt, подаривший России царицу - Darm значит "кишка" и жители города не в восторге от такого толкования названия
Эмм. Извиние, вы когда последний раз разговаривали с жителями Дармштадта? С теми, которые "не в восторге"?
Я, как ни странно, живу в этом городе уже лет восемь, и как-то не припомню немцев с рефлексиями по этому поводу. Хотя если под жителями города понимать русских студентов - тогда да. "Кишкоградом" мы его иногда называем. Однако выражение "не в восторге" к нам тоже малоприменимо..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Товарищ... - [info]delimiter@lj, 2005-05-04 04:51:42

[info]armoiredhotel@lj
2005-05-01 05:56 (ссылка)
Присоединяю свой голос к уже высказанному мнению: Рязань, Урюпинск и Пермь - отличные русские имена. (Рязань, кстати, через ярковыраженное Я говорят только "юмористы", все нормальные люди говорят ближе к Е, или даже к И, в зависимости от места рождения говорящего.) И сравнивать их с такими уродствами, как общечеловеческое Москва-Сити-Палас-Хотёл, или с тем, чем разукрасили нашу карту большевики, не совсем, на мой взгляд уместно.

"Смешными" названия русских городов кажутся, насколько я могу судить, только москвичам - типичный столичный снобизм. Кстати, что это там за дурацкое "ква"? Бу-га-га, ну и название: "Москва-ква-ква". Там, наверное, одни дураки живут.

P.S. Со всем остальным более-менее согласен.

(Ответить)


(Анонимно)
2005-05-01 06:27 (ссылка)
все дело в ОБЯЗАННОСТИ высмеивать русские имена, навязанное христианством, Афиноген - это даааааа, это человек...., над таким не посмеешься

(Ответить)


(Анонимно)
2005-05-01 06:35 (ссылка)
какой уж там угюпинску до жмегинки

(Ответить)

мда
[info]c08a@lj
2005-05-01 07:54 (ссылка)
С ужасом наблюдаю среди своих коллег по компьютерной техподдержке(!) распространение гнусного глагола "принтовать". Ну ладно, пользователям еще как-то простительно, но коллеги... :(((

(Ответить)

Руссофилу от чечена
[info]ex_boozzzil@lj
2005-05-01 09:04 (ссылка)
где вы видете самоухудшение языка, когда есть нарочное коверкание
и те же "бастардизация" и "пурификация" - за такое надо пальцы ломать!
чем плоха Пермь и Урюпинск? может тем что некоторым товарищам трудно язык во рту ворочать?! и также с другими словами - люди коверкают как им удобно. Называйся Урюпинск по Вашему Урупинском, так Вы бы кричали что надо называть Уринском (или ещё чего придумать можно)..
Тьфу!

(Ответить)

действительно смешно
[info]ex_anonimi@lj
2005-05-01 10:03 (ссылка)
Даже правильное проиношение топонима Рязань русскому человеку можно узнать из "Повести о разорении Резани Батыем...

Называется - "замуровали".

(Ответить)


[info]lenka72@lj
2005-05-01 11:37 (ссылка)
Рязань, Пермь, Караганда - ну совсем не смешно. Иностранцам тяжело выговорить "ря" и "рю" - это их трудности.
В любой стране есть место, где живут "люди из анекдота". Юмор для внутреннего пользования, по которому опознают своих.
Касательно конструирования "иноязыка" - принцип правильный, да. В Хорватии сейчас очень похожая вещь происходит, только там крен больше в сторону "мокроступов". Под лозунгом "очистим наш исконный язык от сербизмов" из словаря выбрасываются "януар" и "февруар". Для разнообразия, если не получается изменить корень, меняют суффикс или откидывают приставку: так, вместо слова "гледалац/гледаоци" (зритель/и) по ХТВ говорят "гледатељ/љи". В книжных магазинах лежит исключительно хорватская литература и переводы с английского - ни сербов, ни даже боснийцев я там не видела. В Боснии ещё смешнее: там объявили свой "босанский" язык, который от собственно сербохорватского отличается только бОльшим количеством тюркизмов (которых в языке вообще немало).

(Ответить)

И фамилии, фамилии...
[info]vfdv@lj
2005-05-01 12:08 (ссылка)
Константин, добавлю: есть и фамилии, которые звучат некрасиво. Конечно, к своей фамилии каждый привык, но некрасиво-презрительная фамилия в итоге приводит и к низкой самооценке.

(Ответить)


[info]yurri@lj
2005-05-01 12:34 (ссылка)
Вы предлагаете лечить симптомы.

Это, конечно, увлекательно, но совершенно бесполезно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-05-01 12:44 (ссылка)
Это что-то поразительное по глупости. Я даже, пожалуй, отвечу.

Вы вообще когда-нибудь болели? Вам приходилось, так сказать, испытывать недомогания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]yurri@lj
2005-05-01 12:52 (ссылка)
> Вы вообще когда-нибудь болели? Вам
> приходилось, так сказать, испытывать
> недомогания?

Вы начали издалека, я так понимаю. Ну что ж, разумеется, мне порою нездоровится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frosiaburlakova@lj
2005-05-01 12:57 (ссылка)
Ухудшение языка протекает в двух областях: 1) масса заимствований (с заимствованными словами входит и чуждый понятийный ряд); 2) маргинализация языка - мат становится естественным явлением (между тем матерная лексика - лексика сакрального толка, и регулярное ее повторение ухудшает и без того скверную языковую ситуацию).
Язык нечист, а значит - нет толку в мыслях.

(Ответить)

Подводя итог
[info]_krot_@lj
2005-05-01 15:09 (ссылка)
Еще одна неплохая но, к сожалению, не меняющая сути дела статья. Показательны выкрики самостийников не приведших ни одного вразумительного довода. На голом энтуазизьме работают товарищи. Типично...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Подводя итог
[info]tyrik@lj
2005-05-02 09:41 (ссылка)
А каких бы Вам доводов хотелось?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vbv@lj
2005-05-01 17:24 (ссылка)
Какое красивое слово - пурификация! Изящная православная словесность натюрель!

(Ответить)


[info]dobraya_shutka@lj
2005-05-02 07:17 (ссылка)
На города - это вы зря... А вот моя подруга страдает от того, что живет на Шарикоподшипниковской улице. Сколько всяких бумажных проблем, ошибок, распросов....

(Ответить)


[info]tyrik@lj
2005-05-02 08:26 (ссылка)
Всякий немотивированный смех (злость) по поводу звуков (тут, понятно, о смысле речь не идет) языка - родного или неродного - следует, наверное, относить к ксенофобии (разные формы ведь возможны, легкая-средняя-тяжелая, почему нет).

На счет очищения и загрязнения - не пытались рассматривать образование украинского литературного языка с точки зрения очищения украинского, а не загрязнения русского?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-05-02 09:06 (ссылка)
Пытался. Не получается. Потому что основные отличия - в заимствованных словах. Польских, английских, и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyrik@lj
2005-05-02 09:35 (ссылка)
Это Ваше мнение?
Извините великодушно, но это очень поверхностно.
Могу Вам процитировать статью из БСЭ, там вкратце описаны различия.
Если для Вас нет проблем с чтением на украинском, есть хорошая статья Нечуй-Левицкого, на которую часто ссылаются, как на обличение искусственного засорения полонизмами украинского языка.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-05-02 11:31 (ссылка)
Вы не могли бы дать ссылку? Это и в самом деле интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]tyrik@lj, 2005-05-03 04:50:16
(без темы) - [info]tyrik@lj, 2005-05-03 04:50:49

[info]tyrik@lj
2005-05-02 09:40 (ссылка)
..samir74 у себя написал по поводу Вашего поста о бастардизации, кстати..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]936@lj
2005-05-02 10:58 (ссылка)
та же история, кстати, и с чешским, и с хорватским языками. очень смешные и нелепые.

(Ответить)

(Комментарий удалён)

[info]krylov@lj
2005-05-02 11:52 (ссылка)
Нет, не всё украинское - это сплошное уродство/ублюдство. И не всё русское - прекрасно. Я говорил о совершенно конкретном явлении, и разобрал его достаточно подробно. Вот и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pure_prophet@lj
2005-05-02 12:24 (ссылка)
Сорри, не в ту тему запостил.

Это сюда

(Ответить) (Уровень выше)

ЦИМЕС
(Анонимно)
2005-05-02 12:05 (ссылка)
слово "цимес" - очень хорошее заимствование из ортодоксального иудейкого языка. Это говорит о том, что русский язык не приспособлен к выживанию в современном мире, и скоро будет вытеснен. Мне особенно понравилилась Ваша "пурификация", по-русски лучше не скажешь.

(Ответить)



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>