Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2005-05-12 13:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Суд над русской девушкой, убившей насильника
всё ещё продолжается.

Обстоятельства дела, изложенные максимально объективно, без эмоций:

восьмого декабря 2003г. молодая москвичка Александра Иванникова возвращалсь поздно ночью домой.
Поймала машину 10-ой модели. С водителем договорились, что довезет до дома за 100 рублей. За рулем был молодой человек Сергей Багдасарян. Вместо того, чтобы отвести ее к дому, молодой человек завозит ее в переулок. Сначала в ход пошли уговоры сделать ему минет. Александра отказывается, пытаясь выйти из машины. Этого не получается - двери заблокированы (установленный факт Протоколом осмотра машины в деле). От уговоров переходит к угрозам: "Отвезу к друзьям, тебя никто потом никогда не найдет, и так далее". Одновременно начинает тянуть за голову вниз к своему паху. Стагивает штаны и трусы. Некоторое время длится борьба, пока Александра схватила свою сумочку. Сказала: "Подожди" и потянулась за ней. Хватка на миг ослабла, очевидно, он подумал, что она лезет за презервативом. Александра достала кухоный нож (кстати, не большого размера) и нанесла один единственный удар в ногу. То, что она попала в бедренную артерию - это случайность. Потом, все-таки каким-то образом сумела открыть дверь и панике и ужасе побежала по направлению к улице с криками, что убила человека.
Багдасарян умер от потери крови. В дальнейшем свидетели - милиционеры и работники скорой помощи все как один показали, что приехали на место происшествия: а) у машины работал двигатель, б) со стороны водителя дверь была заблокирована, в) водитель находился в сидячем положении со спущенными штанами и трусами.
В деле также имеется протокол осмотра вещдоков - штанов и трусов. На них следы пореза отсутствуют.
В прениях гособвинитель попросила максимальный срок - 3 года лишения свободы.


Несколько более подробное изложение ситуации - здесь. Самое важное:

В прениях обвинитель попросила максимальный срок - 3 года лишения свободы. Она даже не учла ни одного смягчающего обстоятельства - ни противоправного поведения Багдасаряна, ни наличие у нее грудного ребенка, ни то что Александра молодая женщина, ранее не судима и никогда ни за что не привлекалась. Было бы еще понятно, если дело было бесспорным убийством или другой тяжкой статьей. Здесь же очевидная необходимая оборона от преступных посягательств. Возмутительно. Очень похоже на заинтересованность в исходе этого дела. Это один факт. Второй то, что начинал дело один обвинитель, потом внезапно она меняется на другую и начинается давление и прессинг."


А вот последняя информация:

Вчера должно было состояться последнее заседание, однако приговор отложен. Судебное следствие возобновлено. Суд продолжается. Замечу, что в суд поступил депутатский запрос депутата ГД Николая Курьяновича. Теперь, по мнению суда, необходимо провести дополнительную судебно-медицинскую экспертизу. Дело отложено на 18 мая для вызова эксперта в суд.


От адвоката Александры поступила просьба: написать письма в суд, чтобы донести мнение общества до судьи. Повторяю, это просьба адвоката девушки, а не чья-то инициатива, которая может повредить обвиняемой.

ЖЖ адвоката девушки здесь. Подробная информация по делу - здесь, здесь и здесь.

Самое важное:

Сегодня состоялись прения по делу Александры И.

Обвинение настаивало на убийстве в состоянии аффекта и просило... ТРИ года реального срока (это максимум, предусмотренный статьей). Адвокат потерпешей стороны долго "лил воду" и тоже попросил ТРИ года лишения свободы. Я ОБАЛДЕВАЮ. Это при том, что у нее на руках двухмесячный грудной младенец. Я уж не говорю об обстоятельствах дела, по которым я просил оправдать Александру.


Итак. Можно написать письмо в суд и высказать свое мнение. Направить его в Люблинский межрайонный суд по адресу: 109382, г. Москва, ул. Егорьевская, д.14, судье Калининой Татьяне Валерьевне. И высказать - в корректных и вежливых выражениях, не оскорбляющих судью - своё мнение об этом деле.

Я намеренно не пишу о национальном аспекте этого дела. Понято, что именно я об этом думаю. Однако, прошу даже тех, кто не разделяет мои взгляды, вспомнить, что изнасилование - это всё-таки очень мерзко, и даже русских насиловать всё-таки нельзя.

Впрочем, если вы считаете, что кавказцы должны иметь право насиловать русских женщин, во имя стабильности и межнационального мира - тогда не пишите письма в прокуратуру. А вот если думаете иначе - напишите. Опять же, спокойно и вежливо: в руках у этой тётки судьба девушки, и не нужно забывать, что чёрные на эту тётку наверяка давят, и отнюдь не только письмами. Нам нужно оказать судье Калининой Татьяне Валерьевне помощь и поддержку в принятии честного и справедливого решения.

)(



2-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>

(Добавить комментарий)

740-14-88!
[info]son_of_bob@lj
2005-05-12 10:43 (ссылка)
Не писать в ЖЖ нужыдно, а прописать этот пост по сайтам нацыонал-патриотов, и устроить у суда такой митингЪ, чтобы небу жарко стало!
А хачей при въезде в Москву нужно кастрировать, это должно быть однозначным условием регистрацыи.

В РиЖ! За РиЖ!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: 740-14-88!
[info]ex_peter_le@lj
2005-05-12 10:51 (ссылка)
Это что за телефон?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 740-14-88!
[info]guestl@lj
2005-05-12 13:22 (ссылка)
Это свъщенные числа. 7-40 и 14-88.

(Ответить) (Уровень выше)

Да черт с ним, с нац. вопросом
[info]mr_parapheen@lj
2005-05-12 11:45 (ссылка)
Просто за девушку обидно.

И дело тут не только в "обычном" изнасиловании. Государство у нас всегда на стороне гопа, вот это страшно.

Но это, впрочем, уже было в этом дневнике. Давешняя акция "за свободное ношение оружия" ничем не увенчалась, как и следовало ожидать.

p.s.
Вы видимо слабо себе представляете, что такое - жить в современной России, особливо в малых городах. Одна моя знакомая девушка постоянно носит нож, а другая - газовый баллончик. Ибо - ибо..

(Ответить)

Заголовок
[info]herr_von_tott@lj
2005-05-12 11:58 (ссылка)
Простите, а это важно, что девушка русская?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Заголовок
[info]krylov@lj
2005-05-12 18:38 (ссылка)
Для многих либерльно настроенных граждан это важно: если русская - то можно насиловать (ибо неприкосновенностью обладает только нерусь). Поэтому сразу указываю этот факт, для либералов и общечеловеков, чтобы они не тратили время на сочувствие "русской свинье".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Заголовок
[info]herr_von_tott@lj
2005-05-12 22:50 (ссылка)
Я тут человек новый, поэтому простите за тупость. Либералы и нерусь - это что, одно и тоже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Заголовок
[info]krylov@lj
2005-05-13 06:37 (ссылка)
Нет. Либералы (российские, во всяком случае) - в большинстве своём являются разновидностью неруси, но не наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Заголовок - [info]mislun@lj, 2005-05-13 08:34:22
Re: Заголовок - [info]krylov@lj, 2005-05-13 11:28:45
Re: Заголовок - [info]mislun@lj, 2005-05-13 12:15:01
Re: Заголовок - [info]krylov@lj, 2005-05-13 13:59:43
Re: Заголовок - [info]mislun@lj, 2005-05-13 17:24:49
Re: Заголовок - [info]del_pasaran@lj, 2005-05-13 21:37:14
Re: Заголовок - [info]mislun@lj, 2005-05-14 03:15:03
Леонтьев, вообще-то - [info]vadim_dn@lj, 2005-05-22 23:04:42
"мы смиренные,бедные и убогие,
[info]roof_t@lj
2005-05-15 08:57 (ссылка)
...все нас бьют, а мы молчим"

Глупость какая-то!
Популизм чистой воды, причем в стиле хрестоматийного Швондера. И имхо действовать он может только на людей, в своем развитии недалеко ушедщих от Клима Чугункина\Шарикова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "мы смиренные,бедные и убогие,
[info]krylov@lj
2005-05-15 10:10 (ссылка)
Обычно то, что одна сторона называет "умственным развитием", другая сторона называет "умственной деградацией" или "промытостью мозгов".

Что касается Швондера, то он вообще-то "из ваших будет".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "мы смиренные,бедные и убогие, - [info]roof_t@lj, 2005-05-15 10:19:32
Re: "мы смиренные,бедные и убогие, - [info]krylov@lj, 2005-05-15 10:52:13
Re: "мы смиренные,бедные и убогие, - [info]roof_t@lj, 2005-05-15 11:09:32
Re: "мы смиренные,бедные и убогие, - [info]krylov@lj, 2005-05-15 11:41:18
Re: "мы смиренные,бедные и убогие, - [info]roof_t@lj, 2005-05-15 12:46:40
Re: "мы смиренные,бедные и убогие, - [info]krylov@lj, 2005-05-15 19:08:27
Re: "мы смиренные,бедные и убогие, - [info]roof_t@lj, 2005-05-16 04:38:11
Re: "мы смиренные,бедные и убогие, - [info]krylov@lj, 2005-05-16 07:54:22
Re: "мы смиренные,бедные и убогие, - [info]roof_t@lj, 2005-05-16 10:07:39
Re: "мы смиренные,бедные и убогие, - [info]krylov@lj, 2005-05-16 10:41:58
Re: "мы смиренные,бедные и убогие, - [info]zloytatarin@lj, 2005-06-07 19:15:31

[info]probegi@lj
2005-05-12 12:11 (ссылка)
Не, Константин, беспорядков в Москве не будет.

(Ответить)


[info]vlaa@lj
2005-05-12 14:29 (ссылка)
Действия покойного не угрожали жизни девушки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]velimir@lj
2005-05-12 14:41 (ссылка)
А мне кажется- удар ножом в ногу по общему правилу жизни тоже не угрожает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlaa@lj
2005-05-12 14:49 (ссылка)
Бедренная артерия. Если не оказать помощь немежденно, то смертельное ранение. Кровь бьет буквально фонтаном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velimir@lj
2005-05-12 15:05 (ссылка)
Конечно.
Я написал чуть ниже, почему даже удар в бедренную артению не выходил за рамки необходимой обороны.
Присовкупите сюда психическое состояние девущки, которой суют в рот, время суток, реальность продолжения банкета с группой товарищей, разницу в физической силе и массе и все будет ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vlaa@lj, 2005-05-12 15:17:51
Похоже, мы не поймем друг друга - [info]velimir@lj, 2005-05-12 17:25:40
Re: Похоже, мы не поймем друг друга - [info]vlaa@lj, 2005-05-13 03:03:07
(без темы) - [info]avilensky@lj, 2005-05-13 04:41:35
(без темы) - [info]velimir@lj, 2005-05-14 04:22:45
Неспроста вы заступились за насильника - [info]marat_ahtjamov@lj, 2005-05-13 06:27:43
Бывает и хуже - [info]alkonost_nm@lj, 2005-05-13 07:38:20
(без темы) - [info]ex_mitia_and947@lj, 2005-05-13 11:27:16

[info]velimir@lj
2005-05-12 15:10 (ссылка)
И еще один момент, возможно эмоциональный.

Предложи товарисч отсосать мне или любой женшине , находящейся под моей личной протекцией, и большая кровопотеря ( при том, что я вообще=то очень законопослушен, была бы ему обеспечена

(Ответить) (Уровень выше)


[info]devinette_russe@lj
2005-05-12 15:26 (ссылка)
Угрожали. Что бы ты ни говорил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlaa@lj
2005-05-12 15:28 (ссылка)
Чем угрожали? Следы от побоев на теле? Нож у горла?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]devinette_russe@lj, 2005-05-12 15:31:06
(без темы) - [info]vlaa@lj, 2005-05-12 15:34:46
(без темы) - [info]velimir@lj, 2005-05-14 04:17:45

[info]velimir@lj
2005-05-12 17:05 (ссылка)
Простите, не понял, кто кому "угрожали"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golosptic@lj
2005-05-13 10:44 (ссылка)
И что из этого?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_mitia_and947@lj
2005-05-13 11:26 (ссылка)
Желаю, чтобы и Вас (и Ваших родных) подвергли таким же действиям. И довели до конца.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfdukn@lj
2005-05-13 13:36 (ссылка)
А почему, собсно, вы это заявляете столь уверенно?
Написано же:
От уговоров переходит к угрозам: "Отвезу к друзьям, тебя никто потом никогда не найдет, и так далее".
Что это, как не угроза жизни?По-моему, вполне прямая и явная угроза.
При этом девушка ударила его ножом, заметьте, не в горло, и не в глаз - а в ногу.Очевидно, что пыталась не убить.
И то, что удар случайно оказался смертельным - на мой взгляд проявление *высшей справедливости*.
Я не понимаю, почему ей шьют "убийство в состоянии аффекта".Максимум здесь - "убийство по неосторожности", а учитывая обстоятельства, девушке вообще надо орден дать.Ибо нефиг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arilou@lj
2005-05-13 13:52 (ссылка)
Э... Есть уверенность?
Кстати, на сколько помню, в законе формулируется как "жизни и здоровью".
Справок, что он не болен ничем, насильник не предъявлял. Хотя бы уже поэтому угроза есть.

Далее - с его стороны уже имело место преступление в виде огранчения свободы (блокировка дверей). Т.е. её действия уже были "направлены на пресечение противоправного деяния".

Хотя, признаться, остаётся один сомнительный момент: ведь расклад мог быть и иной.
Она могла не захотеть платить. Он заблокировал двери. Завязалась "дискуссия о форме оплаты". Сошлись на минете. А когда он снял штаны - она нанесла удар.

И сдаётся мне, что без какой-нибудь "сыворотки правды" тут уже сложно что-то выяснить.

(Ответить) (Уровень выше)

Legal opinion
[info]velimir@lj
2005-05-12 15:01 (ссылка)
Если обстоятельства дела соответствуют описанным, то там нет ни убийства в состоянии сильного душевного волнения, ни еще чего либо.
Просто необходимая оборона, которая по причинам не зависящим от девушки закончилась печально для товарища Б.

Угроза применения насилия , опасного для жизни в ситуации, где юыло вполне реально такому насилию подвергнуться, вполне сопоставима с прямой угрозой для жизни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Legal opinion
[info]vlaa@lj
2005-05-12 15:10 (ссылка)
И где здесь опасность для жизни девушки? Он ей угрожал каким- то образом?

Это не самооборона а убийство. Хотя так судить это, конечно же, профанство- всех материалов дела мы не читали, так что только вымыслыы, тешащие наше с вами самолюбие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Legal opinion
[info]velimir@lj
2005-05-12 15:14 (ссылка)
Немного домысливаем, да.

Но вы просто домысливаете, а я как человек, который лично имел дело примерно с 70=ю изнасилованых девушек. Которые иногда вешались, а иногда с ума сходили.
Так что некоторым эмпирическим багажом я по теме обладаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Legal opinion - [info]vlaa@lj, 2005-05-12 15:27:44
Re: Legal opinion - [info]arkanoid@lj, 2005-05-13 11:21:20
Re: Legal opinion
[info]devinette_russe@lj
2005-05-12 15:24 (ссылка)
А с чего ты взял, что опасности не было? Достаточно часто носильники убивают свои жертвы. И потом, в таком состоянии ей было сложно оценить насколько была велика грозящая опасность. Честно говоря, девушку поддерживаю. Но на ее бы месте прошлась ножом по его яйцам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Legal opinion - [info]vlaa@lj, 2005-05-12 15:31:58
Re: Legal opinion - [info]devinette_russe@lj, 2005-05-13 01:38:43
Re: Legal opinion - [info]vlaa@lj, 2005-05-13 02:57:35
Re: Legal opinion - [info]marat_ahtjamov@lj, 2005-05-13 07:25:49
Re: Legal opinion - [info]dobry_lis@lj, 2005-05-14 18:38:12
Re: Legal opinion
[info]golosptic@lj
2005-05-13 10:45 (ссылка)
Вы невнимательно прочли.
Он ей угрожал завести куда то к его друзьям и что потом не найдут.
Ей экспериментально надо было проверять врёт ли он?

(Ответить) (Уровень выше)

Вывод необходимо сделать
[info]f_zadumcivy@lj
2005-05-12 17:04 (ссылка)
Понятно, что надо вызволять человека всеми средствами, хоть и письмами. Но и вывод из истории надо тоже сделать.

Побежать к улице с криками, что убил человека (и какого!) - это... Это честное пионерство надо заканчивать раз и навсегда. Молча осмотреть место происшествия, постараться убрать улики и замести следы, какие в состоянии заметить - и деру, закрыв лицо!

Держите в курсе, что ещё может понадобиться для правильного исхода дела.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вывод необходимо сделать
[info]vlaa@lj
2005-05-12 17:06 (ссылка)
Идеальное преступление невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вывод необходимо сделать
[info]velimir@lj
2005-05-14 04:27 (ссылка)
А тут не надо идеального преступления.
Надо понимать , что в 90 случаев из ста,обращение русской девушки по поводу изнасилования ее в машине "лицом кавказской национаьности" в столице республики этого кавказского государства закончится НИЧЕМ.

У меня на памяти несколько таких историй.
Из Владикавказа, например.

Именно поэтому ситуация, когда девушку, убившую насильника из числа лиц кавказской национальности(обвинение не оспаривает, читоимело место принуждение к оральному сесу, то есть , говоря юридическим языком. к сексуальным действиям извращенного характера)есть ненормальная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ohtori@lj
2005-05-12 19:19 (ссылка)
Да вывод такой уже давно сделан.
На реальных курсах самозащиты примерно об этом и расскажут, при обсуждении темы "ну вот вы успешно себя защитили, а куда девать тело?" ^_^
(Если, конечно, для инструктора вопрос законопослушания не важнее, чем вопрос благополучия клиентов. Но инструкторы обычно как-то нормальные...)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-05-12 18:21 (ссылка)
А вообще э-э-э я бы здесь мыслил категориями не столько способного запросто произвести обратный эффект множества писем на имя судьихи, сколько организации максимально возможного общественного резонанса, который мог бы повлечь взятие дела на контроль чувствительной для нее инстанцией и тем самым предотвратить постановление совсем уж неправосудного приговора. Такой инстанцией видится скорее Судебный департамент, чем квалифколлегия и тем более Мосгорсуд.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ohtori@lj
2005-05-12 19:12 (ссылка)
Насчёт резонанса - совершенно точно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]probegi@lj
2005-05-13 06:11 (ссылка)
Один из вас как раз юрист, и как раз временно отдыхает от дел. Вот бы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-05-13 08:38 (ссылка)
Вообще-то организовывать резонанс есть профильное занятие специалистов в несколько другой области. Как бы даже не в вашей, если я верно информирован.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]probegi@lj, 2005-05-13 08:43:45
(без темы) - [info]ilya_kramnik@lj, 2005-05-13 09:11:34
(без темы) - [info]probegi@lj, 2005-05-13 09:40:33
(без темы) - [info]ilya_kramnik@lj, 2005-05-13 10:02:45
(без темы) - [info]probegi@lj, 2005-05-13 11:23:04
Смерть насильникам любого пола, возраста, национально
[info]olhanninen@lj
2005-05-12 18:22 (ссылка)
Я уже давно высказалась - http://www.livejournal.com/users/olhanninen/19671.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ohtori@lj
2005-05-12 19:22 (ссылка)
К сожалению, потом будет проблематично перед ними извиняться.
Когда окажется, что осудили вовсе не насильника. Что, разумеется, бывает.
Поскольку у каждого второго жителя страны есть необходимый для изнасилования аппарат, а у каждого следователя есть норма раскрываемости преступлений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olhanninen@lj
2005-05-13 05:20 (ссылка)
Да, я за смертную казнь в отношении насильников и убийц.
Но - не только. Я за возможность себя защитить без страха оказаться за решеткой за превышение необходимой обороны.
Несмотря на, например, ситуацию в которой оказался Посторонний Камю, вернее он бы в ней не оказался, если бы его за самозащиту не преследовали.
Я не буду вступать в дискуссию относительно извинений, неправедных приговоров, бюрократов-следователей - не владею информацией. В этом лучше разбираться специалистам - причем очень серьезно и разного профиля - не только юристам, но и психологам, культурологам и т.п.
Я же высказала свое мнение по данному вопросу. Оно основано на том, что мне лично мерзит страх людей, когда им следует постоять за себя, любимого. Этот страх вырабатывает в них общество, посредством унижающих их человеческое достоинство законов. Получается, что общество на стороне насильников. Тогда я против - и тех, и других.

(Ответить) (Уровень выше)

740-14-88!
[info]son_of_bob@lj
2005-05-13 08:03 (ссылка)
Костя, а ты чеченок и прочих "дочерей маленьких горских народов" видел? Они же отвратительны, как падаль, со всеми признаками вырожыдения.
Их не насилуют не потому, что "бояцца Цунарефов", а потому что они лишены женской привлекательности. Разве что маньяк какой-нибудь клюнет или уж очень пьяный.

В РиЖ! За РиЖ!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: 740-14-88!
[info]krylov@lj
2005-05-13 08:45 (ссылка)
Вот уж чем никогда не интересовался.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dummy_idiot@lj
2005-05-13 08:49 (ссылка)
Ужасная история. Я думаю, что никого насиловать нельзя. Ни нам их, ни им нас.

(Ответить)

Я не очень люблю г-на Крылова...
[info]ex_mitia_and947@lj
2005-05-13 11:24 (ссылка)
Но здесь подписываюсь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не очень люблю г-на Крылова...
[info]krylov@lj
2005-05-13 13:56 (ссылка)
Спасибо.

Меня не надо любить. Делайте только то, что считаете правильным. Даже если к этому призывают неприятные лично вам люди. Я сам поступаю так же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olhanninen@lj
2005-05-13 12:57 (ссылка)
Письмо отправила факсом.

(Ответить)


[info]arilou@lj
2005-05-13 13:44 (ссылка)
А может имеет смысл уже по факту затягивания дела (уж не ждут ли, что "друзья потерпевшего" повысят оплату за нужный им исход?) и некорретной (ну или как там официально называется) квалификации ситуации обратиться в более вышестоящие инстанции? Не дожидаясь несправедливого приговора, а заранее?

(Ответить)


[info]black_climber@lj
2005-05-13 14:01 (ссылка)
Не понял. Если я ловлю машину, значит, должен быть заранее готов к тому что меня изнасилуют? А может, мне сразу, садясь, штаны снимать?
Я с собой два ножа ношу, один, рабочий, ну там отрезать что-то, консерву открыть, в рюкзаке. Боевой - в кармане.
Дык я могу голыми руками человека убить. Спасибо армии, научила. Что мне теперь, руки оторвать из-за того что в Москве 99,9% таксистов черножопые?

(Ответить)

Т.е., вы хотите перевести дело на нац. вопрос и...
[info]jescid@lj
2005-05-13 14:26 (ссылка)
Помочь русским судьям осудить девушку, дабы никто не подумал что её оправдали на нац. почве - раз она русская, а он - кавказец?
А что же вы не написали, что русским насиловать тоже нельзя? или им в порядке исключения можно? Или русские не насилуют, насилуют только кавказцы?

Ни за что бы не села в машину вашего подшефного русского... а то вдруг он сочтёт, что моя физиономия не достаточно славянская... (вообще-то она вполне... но мало ли... поди знай вас, истых арийцев...)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Т.е., вы хотите перевести дело на нац. вопрос и...
[info]krylov@lj
2005-05-13 14:39 (ссылка)
Вообще-то насилуют в основном кавказцы. Они знают, что им, скорее всего, ничего не будет (в крайнем случае, защитит диаспора) - к тому же в их культуре насилие над русскими считается чем-то безразличнным (с точки зрения кавказца, русские - не люди, а животные, что-то вроде овец).

Не желаю вам познакомиться с кавказским менталитетом ближе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Т.е., вы хотите перевести дело на нац. вопрос и...
[info]obscuredbycloud@lj
2005-05-13 14:55 (ссылка)
> Вообще-то насилуют в основном кавказцы.

Статистика?

> к тому же в их культуре насилие над русскими считается чем-то безразличнным (с точки зрения кавказца, русские - не люди, а животные, что-то вроде овец).
> Не желаю вам познакомиться с кавказским менталитетом ближе.

Это вы из общений с Асрияном и Чурканом вывели?

Вообще, уточните плиз, кого вы имеете ввиду под "кавказцами"?

(Ответить) (Уровень выше)

не знаю я статистики
[info]jescid@lj
2005-05-13 14:55 (ссылка)
но личный опыт (пару раз пришлось отбиваться - второй раз запирать в частном доме внутри и оставаться на 27 градусном морозе снаружи до приезда милиции) - говорит, что русские вполне себе могут быть...
а кавказцы мне, кстати, пару раз очень помогали с машиной
один раз сам остановился (гастарбайтер на грузовике) и вытащил из безнадёжного кювета и денег не взял
(а внешность у меня уж никак не кавказская)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markid@lj
2005-05-13 20:48 (ссылка)
1. Как, все-таки, она вышла из машины? Если в протоколе досмотра нет сведений о разбитых стеклах?
2. Откуда она знала что убила человека и вызвала ли скорую помощь?
3. Сколько времени занимает смерть от потери крови? Являются исходя из этого, вообще доказательствами по делу такие факты (полагаю, что они установлены!) как работающий двигатель (причем?), снятые штаны (человек осознает, что умирает), заблокированная дверь (кнопка или центральный замок?), сидячее положение водителя.
4. Как доказан тот факт, что попадание в бедренную артерию - случайность. Я все понимаю про презумпцию невиновности, но как быть с материалами дела?
5. Насколько далеко от ее дома это произошло?


Вывод.
Девчонка просто обещала сделать минет,
а вместо этого пришила не заплатив. Вот собственно и все.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-05-13 21:02 (ссылка)
Вы что, серьёзно?

Сходите по ссылкам и прочтите обстоятельства дела. Хотя, мне кажется, и так ясно, что ваш "вывод", мягко говоря, фантастичен. Девушка, сказавшая "отсосу", может не отсосать, может наебать клиента, может убежать... может много чего, но убийство стоит дорого, и все это отлично знают. На крайняк могу себе представить - "убила и удрала". Но не "побежала по улице с криками".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markid@lj
2005-05-13 21:53 (ссылка)
Более чем серьезно.
И говорю это как человек, имеющий отношение к предмету.
Вы считаете, что все женщины, пишущие заявления об изнасилованиях - невинные овцы?
Вы искренне так считаете?

"Убила и удрала" или "побежала по улице с криками" вообще не факт для протокола.
Вот утверждение, что свидетель Г., заявил, что она бежала по улице с криками - это факт.
Но тогда он должен рассказать, что происходило в машине с дверьми и т.д.

Жизнь штука. А ножь в сумочке - самый сильный вещдок.
Может это просто блядь-психопатка, а от члена плохо пахло.
Не вижу в материалах дела никаких опровержений этого предположения.

Насчет же ссылок - ходил. И видел только одну сторону. Адвокатов.
Не видел показаний мамы Багдасярана.

Нас самом деле, конечно, исходя из моего понимания судебной практики, чистая 108-я. И получит она по полной программе. Если взятку не даст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]krylov@lj, 2005-05-13 22:33:33
(без темы) - [info]markid@lj, 2005-05-14 18:18:45
(без темы) - [info]krylov@lj, 2005-05-14 18:30:52
(без темы) - [info]velimir@lj, 2005-05-14 04:30:09
(без темы) - [info]markid@lj, 2005-05-14 18:30:22
(без темы) - [info]velimir@lj, 2005-05-14 18:51:59
маленький нюанс - [info]velimir@lj, 2005-05-14 18:53:57
Re: маленький нюанс - [info]markid@lj, 2005-05-16 18:09:51
Re: маленький нюанс - [info]velimir@lj, 2005-05-16 19:22:21
(без темы) - [info]markid@lj, 2005-05-16 18:12:57

[info]_apostate@lj
2005-05-18 11:16 (ссылка)
Угу согласен. Более того, мне как не профессионалу, эта история прямо в один в один про блядь маньячку напоминает .


Возращалась девушка домой поздно ночью, неожиданно на нее напал кавказец с предложением сделать миньет, на что она его зарезала ножом. Она очень переживает что убила. Нет никакой причины ее сажать.

Ну очень правдоподобно.

* Она из библиотеки поздно ночью возвращалась?

Конечно у совсем недевушек тоже есть права, но определенный истеричный пафос про угрозу сломленной девичей жизни в таких случаях врядли уместен.

* Кроме того что она недевушка, конкретно в тот вечер мужчин и конкретно того кавказца она ничем на близость не провоцировала?

Ну допустим что ловить машину одной поздно ночью, садиться в машину к незнакомому кавказцу она была прямо таки вынужденна так неудачно сложившимися обстоятельствами. Но на переднее сиденье она зачем села? Как одета в тот вечер была? О чем с ним говорила? Слабо верится что беседа была о теореме Коши или войне в Ираке.

* Девушка мало что понимает в поножовщине и не готовила себя к этому?

Кухонный нож в сумочке явно оказался неслучайно. Очень может быть что неслучайно оказался и именно кухонный - девушке было известно что под статью по ношению он не попадает. А значит не исключенно что девушке было известно и про ранения в ногу которые на первый взгляд вроде как не смертельные но на деле весьма часто таковыми являются из-за сильной трудно-останавливаемой кровопотери.

* У нее не было и не могло быть маньячных мотивов?

Не знаю, не знаю. Ребенок есть, мужа как я понимаю нет. Стресс. Все мужики козлы. Судя по молчанию адвокатов про экспертизу, девушка была в подпитии. Да и раз носила нож то были навязчивые мысли о его применении. Пускай даже в целях самообороны. А случаев все нет. Но руки чешутся. Что ж зря носила? А жизнь тяжелая. Стресс. Все мужики козлы. Пофлиртовала. И он повелся, стал приставать - козел, сволочь, гад, как они достали и тут ее окончательно клинит она достает ножик и его режет. А дальше истерика 'невиноватая я он сам пришел'. И зашибись. Убивать не хотела, в каком то смысле раскаивается, но сидеть не хочет. Хочет чтобы жалели. И медаль дали за мужество.

* Так ли уж часто при изнасиловании предлагают миньет в презервативе?

Сомневаюсь. Там же зубы. Девушка из-за всех сил сопротивляется, вся прям не хочет, а тут самое дорогое и прямо ей в зубы. Откусывай нехочу.

* Что значит ей как-то удалось открыть дверь машины?

Может просто взяла и открыла? И с самого начала никакой проблемы в этом не было. На стандартных десятках именно так. И блокировку на двери многие водители ставят как трогаются с места, для порядка, уверенности что они закрыты.


Вообщем, ехал себе паренек неправильной национальности, подсадил в машину женщину слегка на веселе, то да се, предложил, поломалась, согласилась, достала нож и зарезала.

И тут же нашлась куча благородных добрхотов - а вот и национальность у него не та так с ними и надо, а вот не хорошо девушек обижать так таким и надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]macron_1@lj
2005-05-13 21:01 (ссылка)
Письмо напишу, вот только почему-то мне кажется, что тут по-другому действовать надо... Вы сами назвали причину, мягко говоря, несправедливого суда: на судью, очевидно, давят. И в данной ситуации нужно скорее не упрашивать судью подписать приговор себе самой, а, может быть, попробовать... прикрыть ее? Господа читатели журнала, может, у кого есть друзья в силовых ведомствах, скажем так, в чине? Поселить к судье пару бравых ребят из какого-нибудь ОМОНа на постой, а если после вынесения приговора к ней придут "гости" - сдать их в милицию в под видом квартирных воров, желательно - в максимально подпорченном состоянии. Надо будет завтра на работе заглянуть в Гарант, узнать, имеет ли право гражданин просто пристрелить ломящегося к нему в квартиру?..

p.s. будь моя воля, я бы таких женщин не в суд волок, а орден им давал... а в случае насильника "южно-обезьяноподобной" национальности - еще и премию "за чистку генофонда Земли"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]markid@lj
2005-05-13 21:59 (ссылка)
С чего вы взяли про несправедливый суд?
Суд действует абсолютно в соответствии с законом. Как и следствие.
108 УК РФ.
Оправдание причинения смерти только угроза для жизни. И ничто более.
Но не никак не покушение на принудительный минет. Ну закон таков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macron_1@lj
2005-05-13 22:32 (ссылка)
Господин хороший, Вы несколько путаете букву закона и дух закона. Судя по Вашей фотографии, Вы взрослый человек... в таком случае, Вы должны понимать, что любой "закон что дышло, как повернул - так и вышло". Потому и существуют судьи, обвинители, защитники, что просто взять и механически разобрать и классифицировать действия человека нельзя, что нужен банальный человеческий фактор для учета разбираемого дела. Это только в Крапивинских антиутопиях юридические отправления компьютер выполняет. Так вот. Если "дышло" повернуть в другую сторону, то угроза жизни девушки была, т.к. девушке пригрозили "пообщаться с друзьями", по презумпции невиновности ее слова об этом сомнению не подвергаются. Сюда же можно привести аффект от испуга, потенциально несмертельный удар и много что еще, что было описано выше (я не юрист, я сисадмин, знаете ли, и то представляю себе множество способов как посадить эту девушку на пол-жизни - так и оправдать ее целиком и полностью, в зависимости от поворота "дышла" - считайте, пристрастности судей). Что касается Вашей требовательности к выполнению буквы закона... представьте себе: Вы, обороняясь на улице от уличного грабителя, толкнули его, он упал, случайно ударился виском о бордюрный камень и окочурился; так вот, в этой ситуации Вам в итоге светит тюрьма на основании приведенных Вами же выше аргументов - как Вы считаете, может, при нападении грабителя Вам следует сразу отдать ему все, а то еще толкнете, а он и сдохнет так вот?.. Если Вы ответите "да"... поздравляю, Вы - овечка на веревочке, Вас и на убой поведут - а Вы сопротивляться не будете: авось не так больно убьют. Что этой девушке надо было делать? Отдаться какой-то похотливой обезьяне? Знаете, тут кто-то сравнил изнасилование с моральным убийством... я согласен с этим мнением.

Знаете, хотя Вы и мужчина, изнасиловать можно и Вас... у Вас нету влагалища, но рот и анус остаются. Почему бы Вам не прогуляться в соответствующий район в поисках приключений? Я считаю, что осуждать эту девушку имеет право только перенесший хотя бы угрозу насилия, либо само насилие. Интересно, сможете ли Вы не оказать сопротивления в аналогичной ситуации? А как Вы будете себя чувствовать ПОСЛЕ? Я знаком с изнасилованной девушкой... после этого события она более полугода напоминала зомби. Не думаю, что Вы будете сильно отличаться.

Почему-то мне кажется, что Вы живете в каком-то изолированном от реальности мире... рекомендую совершить променад по ночным улицам любого крупного российского города. Уверен, после пары таких прогулок Вы разродитесь множеством мессаг, призывающих ужесточить законы, касающиеся характерных уличных преступлений (грабежи, изнасилования и т.п.), а также начнете воевать за строгое соблюдение регистрации, депортацию незарегистрированных, контроль национального контента приезжих и прочего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]m_partyzan@lj, 2005-05-18 17:16:42
Да что вы говорите
[info]velimir@lj
2005-05-14 04:33 (ссылка)
Я думаю, любой суд любого европейского государства оправдает девушку, которая прибьет насильника, делаю ударение. по неосторожности, пытаясь избежать изнасилования.

Более того, в Европе и кейзов то таких нет.
И знаете почему?
Потому что вменяемый европейский прокурор с таким делом в суд не пойдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да что вы говорите - [info]markid@lj, 2005-05-14 16:52:01
Re: Да что вы говорите - [info]velimir@lj, 2005-05-14 18:59:24
Re: Да что вы говорите - [info]markid@lj, 2005-05-16 18:06:14
Re: Да что вы говорите - [info]markid@lj, 2005-05-16 18:08:31
Re: Да что вы говорите - [info]macron_1@lj, 2005-05-15 21:13:44
Re: Да что вы говорите - [info]markid@lj, 2005-05-16 17:57:14
Re: Да что вы говорите - [info]macron_1@lj, 2005-05-17 19:09:01

[info]katastrofi4eski@lj
2005-05-14 04:05 (ссылка)
Уроды. Взяточники. Слов нет.

(Ответить)


[info]ex_coolic@lj
2005-05-14 07:19 (ссылка)
Мистер Куриное Яйцо опять взялся вершить суд своим рассейским языком. Абы ж только попиздеть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-05-14 08:50 (ссылка)
Вы мне хотели сказать, что я вам не нравлюсь? Спасибо, не знал. Вы мне тоже не нравитесь. Идите, пожалуйста, замуж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_coolic@lj
2005-05-14 08:52 (ссылка)
Дядя, вам уже говорили, что вы дурачок? Присоединяюсь к мнению большинства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]krylov@lj, 2005-05-14 09:32:02
(без темы) - [info]nogu_uberi@lj, 2005-05-14 09:39:50
(без темы) - [info]krylov@lj, 2005-05-14 10:14:44

[info]kattana@lj
2005-05-14 13:02 (ссылка)
Помниться еще в школьные годы учили, что если вдруг подобное, повести себя спокойно и непринужденно, а потом, типа согласившись, дернуть как следует...имхо лучше и ножей, и баллончиков и т.п...

и потом...я правда не совсем в курсе, но вроде бы от кровотечения не моментально умирают, тем более при наличии машины...

про национальный вопрос...да, никогда ни сяду в машину с кавказцем, хотя бы потому, что мне просто неприятно будет провести это время - хотя бы несколько минут - с человеком, который мне откровенно неприятен....хотя иногда и не кавказец, но вот жопой чувствуешь, что не надо к нему садиться...

совсем имхо: я бы лучше три года отсидела, а потом вышла и замочила бы всех этих тварей без разбору! ненавижу!

(Ответить)


[info]vivanna@lj
2005-05-14 17:35 (ссылка)
Мое мнение этого вопроса:все прискорбно, т.к. други или родственники подкупили суд...((( Я сама была свидетелем по деле об износиловании. Дело слушалось в военном трибунале, т.к. один из участников изнасилования девушки был солдатом, ушедшим в самоволку. Так вот-родственники участников процесса подкупили и военный трибунал. Подсудимым дали минимальные сроки, изнасилование не было доказано. Хоть и были свидетели, что подсудимые признавались в этом сами. Вообщем вопрос у вас тяжелый. Надо обращаться в высшие инстанции, привлекать прессу активно, телевидение... Только в этом я вижу выход. Может в программу "Времечко" стоит позвонить? Короче, пытаться задействовать все и вся...Только активными действиями можно помочь. Тогда деньги кавказцам не помогут. А они ведут себя как твари. Выходим вот с мамой из магазина-проходят мимо трое чурок-все нас за задницу потрогали. Оборзели просто! Стоишь на остановке, на руке кольцо обручальное.
-Дэвушка, можно познакомиться?
-Я замужем...
-(искренне удивляясь) Ну и что?
И вообще, многие экземпляры этих типов тяжело назвать людьми. Пробки тупые. Причем помешанные на своем члене.
Вобщем на историческую родину их...вагонами. Я не против них, я за то, чтоб они у себя там где-то жили, не портили кровь нам.
И тем более просто преступление давать этой девушке с грудным ребенком максималку. То, что она в ногу попала-судьба такая, нечаянность, фатум.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-05-14 18:18 (ссылка)
Проблема в том, как выйти на серьёзные СМИ. Сами-то мы делаем что можем, но можем мы немного :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macron_1@lj
2005-05-15 21:24 (ссылка)
"Времечко", боюсь, не поможет - ну объявят об этом на всю страну - так кто его смотрит, "Времечко"-то? Старые бабушки, кои поохают да и забудут.
Возможно, какие-то правозащитные организации... я в юрисдикции не то чтобы профи, но вроде бы любое решение суда может быть обжаловано в вышестоящей инстанции, а потом - в еще более вышестоящей и т.п., так? Может, если пойти по такому пути, на каком-то этапе у чурок просто не хватит связей/денег?
Да, а идея дать судье охрану не нашла поддержки по причине отсутствия возможности сделать - или предложение глупо и нежизнеспособно?
Пришла в голову еще "светлая" мысль: допустим, девушку оправдают. Где гарантия, что с ней потом те же чурки не попробуют "разобраться" лично? Боюсь, решение проблемы все же должно содержать не только правовые, но и силовые рычаги...
Тут проскользнула идея про пикет (митинг?) у суда... если будем устраивать, я с вами!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]macron_1@lj
2005-05-15 21:34 (ссылка)
...а по европейским и американским законам (эй, markid, Вы где?) за "за задницу потрогали" дают срок. Самый настоящий. sexual harrassment + оскорбление действием = небольшой, но срок + огромный, разорительный штраф. Честное слово, сплю и вижу такие законы - выполняющиеся! - у нас. А специально для чурок меру пресечения нужно сменить на принудительную депортацию в "чуркистан" без права вторичного пересечения Российской границы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Страна у нас-урод!
[info]vivanna@lj
2005-05-16 04:03 (ссылка)
Да...а у нас вот, пожалуйста тебе-защищал жизнь свою, честь, так еще посадят-максималку дадут, сволочи!!!! Им бы самим в такой вот ситуации побывать.
И вообще...я бы так же поступила в такой вот ситуации-от страха. Да просто бы крышу снесло и все... А суд подкупили явно! Тут общественность привлекать нужно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m_partyzan@lj
2005-05-18 17:23 (ссылка)
Ну не Европа у нас, не Европа. И когда всякие уроды трогают за задницу девушек - это в порядке вещей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]macron_1@lj, 2005-05-18 18:16:41

[info]allaq@lj
2005-05-15 00:40 (ссылка)
Наказать по максимуму за превышение пределов самообороны! Чтобы другим дурищам неповадно было!

Это с чего у девушки настолько мозги отказали, что она добровольно в тот поздний час уселась в машинку с лицом кавказской национальности за рулём?
Она телевизор никогда не смотрит, газет не читает? Однако кухонный ножичек в дамской сумочке таки оказался. Значит ожидала что может нарваться! Ну и нарвалась.

(Ответить)

Идиотизм
[info]mymoss@lj
2005-05-16 10:18 (ссылка)
Я фигею, дорогая редакция.
Идиотизм принимает все новые формы...

(Ответить)


[info]dima14@lj
2005-05-16 11:42 (ссылка)
Поражает количество нравственных жыдов и жыдовок, поддерживающих мнение о том, что насильника нельзя бить ножом. Совсем уроды охуели.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]arilou@lj
2005-05-18 21:05 (ссылка)
Да насильника-то ножом - не вопрос.
Но вот поражает количество наивных, полагающих, что если женщина назвала кого-то насильником, то насильник и есть, никаких сомнений (если Вы не заметили, нас знакомили восновном с версией защиты, причём с тщательно подготовленной для публикации).
И количество сволочей, готовых приплетать всюду национальный мотив и делать на этом свою политическую карьеру.
Нет, оно, конечно, могло быть по-всякому.
И это уж дело суда - разобраться. Потому так долго и. Понятно, конечно, праведное возмущение защиты тем, что судья не встал сразу на их сторону а ещё чего-то разбираться захотел. (Да что с ними разбираться, как девушка сказала, так и было, и иначе не мголо! - так, что ли?) А судья, возможно, просто свою работу делает. Он не должен вставать ни на чью сторону. Даже на сторону русских девушек не должен. Судья должен быть беспристрастным. (впрочем, да, у скульптуры на здании Верховного Суда, в отличии от настоящей Фемиды, глаза не завязаны - вот и тут призывают судью обратить внимание, что девушка-то русская, а парень-то был кавказец...)
И стремление через сеть организовать давление на судью. Ну, она ничем не лучше того, что, предположительно, делает сторона покойного (мол, они там подкупают судью или запугивают? так вот весь этот сетевой балаган НИ ЧЕМ не лучше).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

маньякА-Ам везде у нас дорога, маньякА-Ам везде у нас по
[info]_apostate@lj
2005-06-07 11:29 (ссылка)
Угу. Сейчас когда суд прошел очевидно что по делу она была 100% виновна и должна была получить свои 3 года за убийство в состоянии аффекта. Растраивает что суду пришлось прогнуться под давление команды этой 'русской' 'девушки' - пиар на ведущих телеканалах в лучшее время, звонки высокопаствленных лиц, огранизованные акции общественной массы дураков, деньги.

Вся эта история еще раз доказала что общество ваньков нормального суда НЕДОСТОЙНО. Удивительно еще что не вынесли оправдательный приговор, с орденом за заслуги перед отечеством и государственной премией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: маньякА-Ам везде у нас дорога, маньякА-Ам везде у нас - [info]krylov@lj, 2005-06-07 15:05:35
Re: маньякА-Ам везде у нас почет - [info]_apostate@lj, 2005-06-07 17:07:46
Re: маньякА-Ам везде у нас дорога, маньякА-Ам везде у нас - [info]arilou@lj, 2005-06-08 20:05:56
Re: маньякА-Ам везде у нас дорога, маньякА-Ам везде у нас - [info]_apostate@lj, 2005-06-10 11:21:25
Re: маньякА-Ам везде у нас дорога, маньякА-Ам везде у нас - [info]arilou@lj, 2005-06-12 12:00:03
Re: маньякА-Ам везде у нас дорога, маньякА-Ам везде у нас - [info]_apostate@lj, 2005-06-13 15:27:30


2-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>