Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2005-07-19 19:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
плохой русский язык | прогрессизм как приспособление к примитивной технике
Поскольку давно не читал френдленту, не знал я самого ужасного: Борис Мельц (это, видимо, какой-то великий мыслитель, мне вполне неизвестный) обнаружил, что

У РУССКОГО ЯЗЫКА НЕТ БУДУЩЕГО

Борис Мельц

Сейчас много говорят о будущем русского языка, предлагают разные реформы, от орфографической до грамматической, вводят всякие улучшения, придумывают новые слова и т.д. Увы, никто еще не посмел сказать, что король голый. Как его ни наряжай...

Русский язык - попросту незадавшийся язык. Со своими дремучими корнями он неспособен освоить современную технику, выражаться кратко и точно. Забавно следить за его потугами, как он наворачивает на себя один суффикс, другой, лезет вон из кожи - а сказать, того что нужно, не может. Там, где английскому достаточно сказать "user", русский беспомощно барахтается. Лучшее, что он может изречь - "пользователь" (12 букв!), но такого и слова-то нет, и звучит оно как будто речь идет о быке-осеменителе. Потому так мало в России людей практичных, способных к делу. Users в России не водятся. Да и слово "использовать" (12 букв!) - такое длинное и тяжелое, что пока его выговоришь, уже не останется времени на использование чего-либо.

А слово "здравствуйте" (12 букв!), которое по идее должно быть легким, коротким, с него начинается всякая речь... Ни один из иностранцев не может это вымолвить, да и мы сами скрипим зубами, пока произносим, и выбрасываем труднопроизносимые "д, в, вуй": остается "зрасте" (с бессмысленнo усеченным корнем). Попробуйте выразить по-русски такие элементарные понятия, как "site", "server", "office". Язык онемеет, потому что у него просто нет в запасе таких слов. Вот и приходится заимствовать "сайт", "сервер", "офис". Практически все слова в научном, интеллектуальном, политическом, экономическом, деловом, культурном языке - заимствованные. Посмотрите на газетный текст - там русскими остаются только слова бытового обихода, физических действий, эмоций, а почти все, относящееся к культуре, технике, интеллекту, взято из других языков.

В романо-германских языках тоже много латинских корней, но они для них родные, а для нас чужие. И торчат эти непроглоченные слова, как кости в горле. "Коммунизм", "социализм", "партия", "капитализм", "менеджмент", "ваучер", "приватизация"... Слова эти неродные, и мы ими пользуемся, как заклинаниями, не вникая в смысл. Оттого возникают у нас дурацкие идеологии - системы слов, которыми мы не знаем, как пользоваться. Они нас куда-то ведут, что-то приказывают, и мы, как дураки, строим неведомый коммунизм или капитализм, не понимая, что и зачем.

В английском огромное количество слов, и у каждого слова - огромное количество значений. По всем этим параметрам русский на порядок уступает английскому. Там, где в русском имеется одно слово, в английском - несколько, и поэтому процесс мышления гораздо более точный. Вот хотя бы взять слово "точный": оно у нас одно. А в английском "exact", "precise", "accurate", "punctual". И у каждого - свой оттенок точности. Мы кое-каких слов поднахватали - "аккуратный", "пунктуальный", но на них в английском есть свои слова, более точно выражающие, например, понятие аккуратности: thorough, tidy, neat. Если производить взаимный зачет слов между русским и английским, то русский запнется на втором слове. Эта как два решета с разным размером ячеек. В русском - широкие, и через них тонкие вещи проваливаются, не находят выражения в языке. А английский - мелкое сито, оно все на себе держит, тончайшие оттенки. Вот еще слово "оттенок": по-английски это и shade, и tint, и hue, и touch.

Русский язык был хорош для средневекового, феодального общества, когда разговор шел о каких-то конкретных вещах: о растениях, животных, домашней утвари, семейной жизни, простых ремеслах. Но для выражения идей русский плохо приспособлен, тяжело ворочает отвлеченными понятиями. По науке или искусству мне гораздо легче понимать английские тексты, чем русские. Хотя и приходится смотреть в словарь, но ясно, что хочет сказать автор. А по-русски все слова, вроде, знаешь, но соединяются они с трудом, и в результате смысл по дороге теряешь. Чтобы соединить два слова в русском, какие нужны усилия! Тут и согласование по роду, числу и падежу, и глагольное управление. Весь труд уходит на синтаксис и морфологию, а на семантику уже не остается времени. Русский рад, когда ему удается как-то слова вместе составить по правилам, а что они значат - это уже дело второе.

Отсюда страшное словоблудие, извержение звуков без смыслу и толку. На английском были бы невозможны такие "ораторы", как Брежнев или Горбачев, которые ухитрялись говорить часами, ничего не сказав. А народ их слушал, потому что вроде речь идет по правилам, слова склоняются, спрягаются, согласуются - уже хорошо. Это, собственно, были не речи, а такие своеобразные песни, где повторялись одни и те же припевы, с маленькими различиями. По-английски нельзя так тянуть, переливать из пустого в порожнее. Каждое слово имеет свой собственный вес, и если нет мыслей, то и говорить нечего. А русский сотрясает воздух перекличками окончаний. 90% того, что пишется по-русски, просто нельзя перевести на английский, это повисает в воздухе, как бессмыслица или повтор. Английский язык весь направлен на смысл, у него нет лишний жировых отложений, он работает каждым мускулом, каждой буквой. А русский рас-тяг-ива-ет-ся безразмерно, как резина. Все эти суффиксы и падежные окончания по десять раз выражают одно и то же, а для понимания смысла они вовсе не нужны. Зачем эти "а", "я", "ая" на конце четырех слов подряд? - "широкА странА моЯ роднАЯ". Может быть, это и хорошо, чтобы протяжно петь, но для скупого, точного выражения смысла такой тянущийся способ звучания имеет мало проку.

Я допускаю, что у русского языка есть своя красота, которая выражается в поэзии и в песнях, там, где звучание опережает, а порой и заменяет смысл. Русскому языку выпала удача иметь таких поэтов, как Пушкин, Блок, Пастернак - наверно, и им повезло, что они родились в русском языке (хотя не думаю, что Шекспиру или Байрону меньше повезло оттого, что они родились в английском). Но для ученого, технолога, бизнесмена, организатора, интеллектуала родиться в русском языке - значит повесить на свою мысль тяжелые вериги. То, что просто выразить на английском, выражается по-русски с огромным трудом, коряво и часто невразумительно. Это язык песни, а не мысли. В нем есть какое-то отталкивание от (и даже враждебность к) мира понятий, идей, технических приборов, орудий, знаков.

Вот и в предыдущем предложении я допустил неловкий "англицизм", потому что по-русски нельзя к одному и тому же слову подвести два разных предлога, требующие разных падежей, - а в английском нет падежей и, значит, нет проблемы управления ими. Простейшее логическое действие: отнести к одному предмету два разных понятия (отталкивание от/враждебность к) - по-русски не поддается выражению.

Недаром вся компютерная техника - техника вычисления, информации - говорит по-английски. Да и в философии вряд ли можно достичь каких-то профессиональных результатов, пользуясь языком, неспособным к логическому расчленению понятий. Русская философия - это прекрасные мечтания и горькие раздумья, охи да вздохи - и ничего предметного, точного, ясного. На Западе русской философией считается творчество Достоевского, а те, кого мы считаем философами, типа Соловьева, Розанова, Шестова, здесь вообще неизвестны их просто нет в мире профессиональной философии.

Конечно, в России были великие ученые: Лобачевский, Менделеев, Павлов, Вернадский, Колмогоров... Большой ум сумеет выразить себя на любом языке. Но все-таки результат гораздо скромнее, если приходится плыть против течения, если ум изощряется, чтобы преодолеть сопротивление языка, совладать с его логической неточностью и синтаксической громоздкостью.
Нобелевские премии в 20 в. выдаются не только ученым, но и английскому языку - за его заслуги перед разумом и наукой.

Пока в культуре господствовали религия, идеология, литература (песни, лозунги, проповеди, анекдоты), русский язык справлялся со своей задачей быть языком великой культуры. Русский язык хорошо умеет возвеличить, подольстить, задеть, обругать, обидеть. У него большое сердце, хотя вряд ли доброе. Но в мире техники, информации, искусственного разума у него нет шансов на выживание. У русского языка - прекрасное прошлое, грустное настоящее... Возможно, как мертвый язык, через два или три века он будет вызывать интерес филологов и историков, - как язык Достоевского и Толстого, Ленина и Сталина, русской литературы 19 века и русской революции 20 века.

Я не хочу выразить высокомерного презрения к русскому языку: я сам в нем нахожусь. У меня нет лучшего способа выражения своих мыслей. Но даже и частичное усвоение английского привело меня к мысли об ограниченности русского языка, его неприспособленности к задачам технического и научного прогресса. Мне кажется, в большой перспективе этот язык вообще не имеет будущего. Уже сейчас, за десять лет свободного развития (без железного занавеса), он наводнился тысячами, если не десятками тысяч английских слов. По своему количеству и удельному весу они уже едва ли не превышают исконно русские слова. Общение компьютерщиков, бизнесменов, ученых-естественников происходит практически на английском, хотя к английским корням и добавляются морфологические признаки русских слов. Можно предвидеть, что за два-три поколения совершится необратимая эволюция, которая приведет к поглощению русского английским. Русский, может быть, сохранится как язык поэзии, бабушкиных сказок и песен, но использовать его в коммуникативных системах 22 или 23 века будет просто нерационально, и постепенно он начнет забываться. Английский станет в России тем, чем он стал в Индии, - и безо всякой политической колонизации. Техническая, культурная, языковая колонизация действует более эффективно.

Я сознаю странность и даже щекотливость своего положения. Жалуюсь на русский язык - и кому? Тому же русскому языку и его носителям. Жалуюсь на своего начальника тому же начальнику - а кому еще жаловаться? Мне кажется, в такой трагикомической ситуации находятся сегодня многие: они не могут перешагнуть границ своего родного языка, но и не могут не чувствовать, как им тесно внутри этих границ.


(via [info]farroukh@lj)

Особенно умиляет это описание трудов по согласованию, прямо-таки физических, мускульных усилий: "Чтобы соединить два слова в русском, какие нужны усилия! Тут и согласование по роду, числу и падежу, и глагольное управление. Весь труд уходит на синтаксис и морфологию, а на семантику уже не остается времени". Чувствуется личная нота: это мне, Мельцу, тяжело "спрягать". Тяжело, собственно, "ду-у-у-умать". "Это же ду-у-умать надо". Ну и, конечно, это - "английский немножко выучил и всю суть мировую поял". Экий шлимазл, извините за мой французский.

Про русофобию я уж не говорю. Разве что - именно потому, что про русских "такое печатают", потом русских ножиками режут. Потому что именно такие вот "интеллектуальные упражнения" подрывают дух. В прямом смысле слова.

Но я, собственно, не о том - тут и без того всё ясно. А о самом ходе мысли.

Ибо, читаючи это поносное - - -, я для себя сформулировал, что такое прогрессизм.

Так вот. "Прогрессизм" - это такая радостная готовность принести высшие достижения традиции в жертву технике, точнее - удобству этой техники, причём техника всегда имеется в виду примитивная, "ранних моделей". "Надо сделать так, чтобы железке было удобно". И ради этого - выбросить что-нибудь высокое и хорошее и заменить низким и гадким. Причём, повторяю, даже самой железке это не нужно - железку сделают получше, она будет нормально взаимодействовать с высоким и хорошим, нужно только подождать. Но нет же.

Примеры. Вот, допустим, появился телеграф. Тут же откуда-то выныривает прогрессист и курлычет: "Вот в телеграммах точки не ставят и запятые. Надо и в литературе от них отказаться. И лаконичнее писать, телеграфным стилем." - Ибо современно. Телеграф же! Какие уж тут психологизмы и пейзажная лирика. Телеграф же... Меж тем телеграф благополучно вымирает, и весь пафос "писания по-телеграфному" начинает выглядеть дико и дремуче.

Или вот трамвай. Он по рельсам ездит. Давайте снесём нахрен все мостовые, что ещё при римлянах мостили, чтобы рельсу трамвайную покласть. Ну и что, что красота. Рельса-то она вона какая! Прогресс! Трамвай, однако! Ломай-круши все эти плиточки, рельса идёт! Меж тем, трамвай тихонько уступает место моторам с шуршащими шинами, а прогрессивные рельсы начинают заметно мешать движению.

Тогда начинается другая байда. "Вот компьютер умные люди удумали. Прогресс, наука... Вот в компьютере букв-от маловато, всего на латинский алфавит хватает. Надо, чтобы компьютеру удобно было. Так давайте скорее все алфавиты отменим, кроме английского! Неча тут всякую кириллицу разводить, иероглифы какие-то, от них грязь одна. Ибо Компьютер! Компьютер же! Будущее за ним!" Пока прогрессисты строят планы поголовного перевода на латинский алфавит, тихо-спокойно появляется какой-нибудь юникод...

И так всегда.

Но гадам неймётся. Им дай волю, они будут руки-ноги людям отрывать, чтобы половчее запихивать тела в "прогрессивный трамвай, надежду человечества". "Ибо трамвай".

То есть главный признак "прогрессизма" - поспешность. Появилось что новое - "ложитесь все под него". Хотя даже само "новое" в этом совершенно не нуждается. Ему бы доразвиться до уровня старого. Но нет же, обязательно найдётся дурак, который - - -.

Какое это имеет отношение к русскому языку? Да та же песенка - "в мире техники, информатики". "Эникею божественному помолимся". В то время как весь этот "мир техники, информатики" - всё те же "трамвай" и "рельса". Которух нужно просто пережить - то есть подождать, пока они разовьются до человекоудобного состояния.

)(


(Добавить комментарий)

Борис, ты не прав!
[info]yuriyc@lj
2005-07-19 12:43 (ссылка)
Вот господину Мельцу смешно следить "за потугами" русского языка, а мне за авторскими. Чего стоит хотя бы его выражение "дремучие корни"?! Или может это по-немецки?

А его "король голый. Как его ни наряжай..."?! Т.е. о чём сказка была, Мельц не знает, не читал наверное.

Я не знаю ни одного человека, кто бы "скрипел зубами" здороваясь... Но может это в Израиле так, или откуда он там?

Короче говоря, автор просто не знает родного языка. Вот простой пример. Он досадует: "Вот хотя бы взять слово "точный": оно у нас одно. А в английском "exact", "precise", "accurate", "punctual".
Это ему известно "одно слово" в русском языке, а я знаю кое-какие синонимы. Вот например:
"точный" -- истинный, верный, достоверный, несомненный, безошибочный, настоящий, подлинный, аккуратный, внимательный, добросовестный, исправный, исполнительный, строгий, тщательный, пунктуальный, корректный, педантичный, скрупулезный, неукоснительный, неупустительный.

Сколько ж дураков пишет!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Борис, ты не прав!
[info]hofmann@lj
2005-07-19 12:48 (ссылка)
согласен.
помимо "прогрессизма", в материале еще и откровенного вранья целый вагон (как в этом псевдопримере со словом "точный").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Борис, ты не прав!
[info]yuriyc@lj
2005-07-19 13:03 (ссылка)
Интересно всё-таки откуда взялась эта статейка...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Отсюда: http://www.topos.ru/veer/17/v17_melz.html
[info]uzhingotov@lj
2005-07-19 14:52 (ссылка)

Там же есть и ответ: http://www.topos.ru/veer/51/rusiaz_ivanov.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отсюда: http://www.topos.ru/veer/17/v17_melz.html
[info]yuriyc@lj
2005-07-19 15:12 (ссылка)
Нда, отыскался Боря. Проживал в Коннектикуте, потом, вроде, в Нью-Йорке...
Вот дружбан его разыскивает: "Ищу коннектикутских друзей 10-летней давности... Кто знает что-либо этих людях: ...Борис Мельц... Все люди (кроме Ирины Абрамович) посещали со мною занятия English a Second Language Beth Israel..."

Выучили его всем нам на голову! А может и не выучили... Интересно было бы английский его послушать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Борис Мельц - из тех эмигрантов...
(Анонимно)
2005-07-19 15:40 (ссылка)
которые ни на одном языке не умеют разговаривать. Таких здесь, ну процентов 40 из первой волны евмиграции. Ну и еще местечковое скудоумие немалую роль играет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2005-07-19 14:52 (ссылка)
Несколько лет назад один армянский товарищ подвизался в рассуждениях (публиковавшихся в НГ и других местах), о том, что русский язык необходимо перевести на латиницу, потому что "иначе Россия отпадает от современной цивилизации" и "не имеет перспектив".

Как водится, вскоре была обнаружена его статья об армянском языке, в которой он рассуждал о необходимости его сбережения, как важной части армянской национальной индивидуальности, уникальности и исторической национальной традиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuriyc@lj
2005-07-19 15:05 (ссылка)
:) Хаха, показательно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]colonel_sokker@lj
2005-07-20 03:35 (ссылка)
Показательно то, что все эти "отменители" языка имеют очень красноречивые фамилии.
У кого армянская, у кого немецкая, у кого не может быть (далее неразборчиво и нецензурно).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inner_sight@lj
2005-07-19 12:47 (ссылка)
Пиzzzдец! Да там в каждом предложении по грубой грамматической ошибке и человек берется о "согласовании" рассуждать. Двойную порцию йаду.

(грамматические ошибки, если что, - это когда неправильно построено словосочетание или слово употреблено в несвойственном лексическом или грамматическом значении)

(Ответить)


[info]mbo@lj
2005-07-19 12:49 (ссылка)
Парень видать из "Кин-Дза-Дза" прилетел... Кю! и Ку - все остальные слова... Легкий язык.

(Ответить)

Есть подозрение
[info]aviamatka@lj
2005-07-19 12:55 (ссылка)
что написать что-то подобное ни про чешский, ни про исландский языки товарисчу Мельцеру в голову бы не пришло. Не говоря уже об украинском.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2005-07-19 14:49 (ссылка)
Не говоря уже об иврите...

(Ответить) (Уровень выше)

воинствующий дилетантизм
[info]_meskalito_@lj
2005-07-19 12:56 (ссылка)
У автора наверное были проблемы в жизни и от того его так торкнуло что он ЭТО написал.

Меня иногда посещают мысли на подобные темы и одна из них показалась мне интересной. Русский язык это фрактальный язык - самоподобный - если я слышу только одно слово из предложения то я могу сделать вывод о содержании этого предложения. Например - птица полетела на юг. услышав лишь "полетела" я уже знаю что событие совершилось и что событие совершено существом женского роду.
То же самое воспроизведенное на английском было бы более плоским, менее информативным. В целом информационная ценность предложения по английски и по русски одинакова, но каждое слово по отдельности в русском предложении содержит больше информации чем слово в английском. Можно трактовать это как недостаток - требуется больше усилий чтобы сконструировать самосогласованное предложение. Но так же можно это трактовать как преимущества,- более сложные и многозначные вещи проще выразить. Язык во многом определяет стиль мышления и у автора видать проблемы с мышлением - простые одноходовые мысли проще выразить на более грамматически простом языке, а сложные мысли требуют более развитого языка. Хотя мышление невозмножно редуцировать лишь к языку, но для людей с примитивным мышлением можно поставить знак равенства.

ЗЫ я не специалист в языках и это лишь мои инсинуации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]spacelab@lj
2005-07-19 13:22 (ссылка)
у него мысли на бейсике, как и у все у них.
нация-программистов для среды виндоус, бля

(Ответить) (Уровень выше)

Re: воинствующий дилетантизм
[info]livius@lj
2005-07-19 16:51 (ссылка)
У автора наверное были проблемы в жизни и от того его так торкнуло...

Может, он за диктант в свое время что-нибудь схлопотал, а теперь комплексует по этому поводу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: воинствующий дилетантизм
[info]uma_palata@lj
2005-07-21 14:57 (ссылка)
А что. У них это запросто. "Низабудем-нипростим". "Кровавая гебня ставила двойки талантливым нам".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]darkhon@lj
2005-07-19 12:57 (ссылка)
Мда уж, феноменально.
Вот что - так трудно догадаться, что _новые_ понятия вводятся в _международное_ общение на языке изобретателя? Скажем, тот же "спутник" все заимствовали из русского...
Дополнительно: многие перечисленные заимствования относятся к "рыночной отрасли". Тот же "офис" - раньше назывался "конторой". А сейчас даже уборщицу могут назвать "менеджером по санации нежилого фонда".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bloodspirit@lj
2005-07-19 13:32 (ссылка)
Причем даже звучать это будет совершенно по-русски. В русском языке мне больше всего как раз и нравится его гибкость и способность легко ассимилировать иностранные слова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2005-07-20 06:59 (ссылка)
И то не навсегда, а на некоторое время. Вот был "аэроплан", а стал "самолёт" - и ничего, живём. Думаю, через ещё 5-10 лет компьютерно-коммуникационные технологии и русский язык успешно дойдут до общей точки в развитии (речь не о переименовании нынешнего "комптьтера", а в применении русских слов для устройств, которые будут наиболее распространены на тот момент).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hiram_w_evans@lj
2005-07-25 06:34 (ссылка)
Тот же спутник на английском называется satellite, а Sputnik - это собственное имя того спутника, что вывели в 1957 году.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]darkhon@lj
2005-07-28 15:49 (ссылка)
Это уже _потом_. У Кинга, кстати, на тему спутника хорошо описано...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zvezdokol@lj
2005-07-19 12:59 (ссылка)
Про ораторов "ничего не сказавших в многочасовой речи", я бы посоветовал прослушать какое-нибудь выступление нынешнего премьер министра Великобритании.

(Ответить)

На эти инсинуации ответ давно готов
[info]barnak@lj
2005-07-19 13:05 (ссылка)
На эти инсинуации ответ давно готов.
Типа (http://wildfire.nightmail.ru/humour/student/326.html):
Собстно это не история, а пересказ лекции по эргономике, рассказанной в МАИ в году эдак 89... Не помню о чем там шла речь, но случилось там одно лирическое отступление...
Проанализировав статистику боев с японцами в 1941-1945 годах, американе обнаружили, что несмотря на равенство сил оные американе побеждали чаще. Причину нашли - в английском языке средняя длина слова - 5 букв, в японском 13. То есть пока японец объяснит что к чему, американе уже стреляют... После этого как раз появилась у американ привычка давать короткие названия-клички как своим так и чужим самолетам, кораблям и т.п. Когда эта информация дошла до русских, то они вычислили среднюю длину слова в русском языке - 7 букв...
А далее просто выписка из конспекта "Но! В процессе управления боем КОМАНДИР АВТОМАТИЧЕСКИ ПЕРЕХОДИТ НА МАТ, И ИНФОРМАТИВНОСТЬ РЕЧИ ВОЗРАСТАЕТ В 2-3 РАЗА". Материтесь, господа офицеры!

(Ответить)

а чего мы какого-то мудака обсуждаем?
[info]suhov@lj
2005-07-19 13:16 (ссылка)
Слушайте,
а чего мы какого-то мудака обсуждаем? Да мало ли этих жидов, пишущих всякую хуйню? То есть, конечно есть смысл обсуждать то, что в центральной прессе и даже не в очень центральной. Но здесь - не много ли чести для ещё одного уродца, который сидит сейчас за компьютером и сучит лапками: "А-а-а, как я развёл этих гоев"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: а чего мы какого-то мудака обсуждаем?
[info]akog@lj
2005-07-19 14:11 (ссылка)
Да какой он жыд, бля ейбогу... Он же ивриту нихуя не знам.
http://www.livejournal.com/users/krylov/1135166.html?thread=23793982#t23793982

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а чего мы какого-то мудака обсуждаем?
[info]suhov@lj
2005-07-19 14:43 (ссылка)
при чём здесь иврит и жид
жид и еврей - понятия весьма разные (не говоря о том, что далеко не всякий еврей знает иврит)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а чего мы какого-то мудака обсуждаем?
[info]akog@lj
2005-07-19 15:00 (ссылка)
у всех просто они по разному употребляются))
Просто смешно как плохо знающий русский язык евреец обделывает его, не зная что творится с его нацязыком)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geish_a@lj
2005-07-19 13:17 (ссылка)
Хи-хи.
Вот и встретились два лингвиста. Один специалист по русскому языку, другой - по украинскому.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ygam@lj
2005-07-19 15:40 (ссылка)
Меня особенно умиляет то, как специалист по ДВС (http://www.livejournal.com/community/science_freaks/53797.html) рассуждает о трамваях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2005-07-19 20:38 (ссылка)
Эх, Вербицкого нету, а то он бы еще объяснил про подлую сущность Юникода...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dsent@lj
2005-07-19 13:20 (ссылка)
Ну, если отбросить русофобию и желание всенепременно принести что-нибудь в жертву прогрессу - зерно истины в статье есть.

Когда речь идёт о технике, программном обеспечении - на английском выражать (и понимать) мысли гораздо проще. Если есть русская и английская версии программы, я всегда предпочту английскую - так понятнее. Английский язык действительно более информационно насыщен, более чёток, меньше зависит от контекста. Что для технической литературы очень важно.

Правильный подход был у тов., если мне не изменяет память, Карла V: с женщинами - по-итальянски, с мужчинами - по-французски, с лошадьми - по-немецки, и так далее :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lazyreader@lj
2005-07-19 16:09 (ссылка)
Интересно, почему это любой до сих пор встречавшийся мне программист, с трудом изъяснявшийся на русском (родном) языке, и в профессии оказывался тупым мудаком?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dsent@lj
2005-07-19 16:26 (ссылка)
Могу только посочувствовать Вашему кругу общения.
Все знакомые мне программисты проблем с изъяснением на русском языке не испытывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazyreader@lj
2005-07-19 16:50 (ссылка)
Да, а мне вот не везёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dsent@lj
2005-07-19 17:10 (ссылка)
По моему скромному разумению, если человек годам, условно скажем, к 15 не научился нормально говорить на родном языке - это однозначно свидетельствует о серьёзной задержке в умственном развитии. Независимо от профессии.

И я не защищаю мудака Мельца, предлагающего отказаться от русской культуры (неотделимой от языка) в пользу "прогрессивной" западной. Всего лишь думаю, что для сухого научного/технического стиля лучше подходит английский, более простой, чёткий и однозначный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazyreader@lj
2005-07-19 17:20 (ссылка)
По моему скромному разумению, если человек годам, условно скажем, к 15 не научился нормально говорить на родном языке - это однозначно свидетельствует о серьёзной задержке в умственном развитии.

Да. Есть такое расстройство - аутизм называется. На первый взгляд аутист способен к умственной работе. Некоторые утверждают, что у них - у аутистов - особенное мышление, обычным людям недоступное. Я, собственно, не об этом, а о том, что это не мешает им быть асоциальными мудаками.

Хотя, возвращаясь к теме, я не думаю, что этот Мельц - аутист. Они обычно не могут быть гуманитариями. Видимо, он - просто мудак, без особенностей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crugerrr@lj
2005-07-19 17:21 (ссылка)
Будете говорить за весь научно/технический стиль?
За какие-нибудь теплофизику и теорию твёрдого тела тоже? Я не к тому, что они избежали влияния иностранных языков, но разве они плохо (нечётко, избыточно и т.д.) выглядят на русском?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dsent@lj
2005-07-19 17:49 (ссылка)
> Будете говорить за весь научно/технический стиль?
> За какие-нибудь теплофизику и теорию твёрдого тела тоже?
Нет, не буду, конечно :)
Неправильно выразился. Главным образом, речь идёт про область IT.
А в ней у русского языка серьёзные проблемы. Отсутствует единая общепринятая терминология и некоторые специфические речевые конструкции. С этим сталкиваются все, кто пытается переводить компьютерную литературу (более или менее серьёзно, конечно. "полные пиреводы ат васи пупкина интертейнмент" не рассматриваю). В результате получаются либо абсолютно нечитаемые тексты (формально верные, но крайне трудные для восприятия), либо тексты, написанные на "айтишном жаргоне".
С переводом софта - ещё сложнее, тут в полный рост встают проблемы согласования слов по падежам, временам, роду и слишком большого количества букв в русских словах. В результате получаются "вставить картинка" и "установ. нов. объект".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crugerrr@lj
2005-07-19 18:13 (ссылка)
Согласен. Меня, например, до сих пор корёжит от вида слова file, написанного по-русски в официальном переводе или документации.
Но, например, та же дискретная математика вполне приемлимо читается на русском. И численные методы вполне себе выглядят.

Полагаю, суть в том, что позднесоветские попытки применения адаптированных западных терминов в новой специфической области окончились неуспехом в виду отсутствия интенсивного развития отрасли.

Так вот варианта по большому счёту два. Либо перейти на западную (читай английскую) терминологию в целом, и в дальнейшем получить ту же ситуацию уже не в IT, а где-нибудь в биологии, либо заниматься централизованной адаптацией, как ни смешны и убоги будут выглядеть первые потуги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dsent@lj
2005-07-19 18:19 (ссылка)
> окончились неуспехом в виду отсутствия
> интенсивного развития отрасли.

Согласен.
И пока этого развития не будет, попытки
> заниматься централизованной адаптацией
бессмысленны, имхо :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crugerrr@lj
2005-07-19 18:34 (ссылка)
Точно.
А поскольку интенсивного развития не предвидится (ждёт нас либо, как и раньше, экстенсивное, либо, в лучшем случае, совместное), что делать, не понятно.
Взять те же основы IT - что, бросаться переделывать терминологию теории множеств и матлогики?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_darkus_@lj
2005-07-20 02:29 (ссылка)
Отсутствует единая общепринятая терминология и некоторые специфические речевые конструкции.

Вы из какого гнилого пня вылезли? Вся общепринятая терминология в области создания автоматизированных систем и программного обеспечения была создана в русском языке на заре появления первых компьютеров, а полностью кодифицирована году эдак в 1978. Поменьше всякой хернёй надо ханиматься, а побольше учиться.

У меня в отделе никогда не возникает проблем с общением, хотя сидят восемь программистов. Всякий новояз, типа «софта», «фич» и прочего, я выжигаю из речи сотрудников калёным железом. И ничего — справляются по-русски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]colonel_sokker@lj
2005-07-20 03:44 (ссылка)
Это Вы правильно делаете.
Ибо существует ещё одна опасность бездумного заимствования слов: ускользание смысла.
Как с той-же "фичей". Сколько раз просил сотрудников сформулировать смысл слова- ни разу ни у кого ничего не получалось. Стоят, мнуться как собаки- "всё понимаю, но ничего сказать не могу". Беднеет речь, теряется смысл, беднеет мышление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dsent@lj
2005-07-20 04:30 (ссылка)
В официальном разговоре обычно употребляю слова "функция", "возможность".
В частном - не брезгую "фичей" :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lex_kravetski@lj
2005-07-20 05:42 (ссылка)
Мы с товарищами пробовали "объяснить фичу". Фича - эта такая штука, которая не особенно полезна, но здорово и эффектно выглядит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не подходит.
[info]colonel_sokker@lj
2005-07-20 06:20 (ссылка)
Это не "фича", это "фенечка". :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не подходит.
[info]lex_kravetski@lj
2005-07-20 06:22 (ссылка)
Тут есть тонкость: фенечка бесполезна совсем, а фича просто не особенно полезна.

(Ответить) (Уровень выше)

Дополнение
[info]lex_kravetski@lj
2005-07-20 06:23 (ссылка)
К тому же, фенечка может выглядеть совсем не здорово, а просто быть связанной с какими-то сентиментальными воспоминаниями. Фича же по определению с воспоминаниями связана быть не может.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dsent@lj
2005-07-20 04:23 (ссылка)
> Вы из какого гнилого пня вылезли? Вся общепринятая терминология
> в области создания автоматизированных систем и программного
> обеспечения была создана в русском языке на заре появления
> первых компьютеров, а полностью кодифицирована году эдак в 1978.
Вполне возможно. Но раздави меня Слон, если она общепринята.

> Поменьше всякой хернёй надо ханиматься, а побольше учиться.
К сожалению, вынужден заниматься всякой хернёй.

> У меня в отделе никогда не возникает проблем с общением,
> хотя сидят восемь программистов. Всякий новояз, типа «софта»,
> «фич» и прочего, я выжигаю из речи сотрудников калёным железом.
> И ничего — справляются по-русски.
Вопрос в том, понимают ли их айтишные массы :)

Поймите, я не специалист по лингвистике, и не профессиональный программист. Специализируюсь по защите информации, причём разработкой средств защиты не занимаюсь, моё дело - цепочка "аудит-заключение-коммерческое предложение-технический проект-внедрение".
сужу о вопросе исключительно по тому, с чем практически сталкиваюсь.
Английские тексты (по данной теме) в массе своей проще для восприятия, чем русские (а качественых переводов я пока не видел вообще). При этом я не отрицаю, что по-русски тоже можно всё написать как надо, а по-английски - написать так, что сам потом не разберёшь. Но такое встречается гораздо реже. Думаю, что дело всё-таки в особенностях языка и его применимости к конкретной теме, а не в том, что среднестатистический русскоговорящий автор глупее среднестатистического англоговорящего :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2005-07-20 07:14 (ссылка)
То есть вы работаете на ЭВМ? Под управлением, наверное, операционной системы МСВС? Других ОС с полностью русским названием я не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2005-07-20 07:18 (ссылка)
Да, а как вы называете принтер? АЦПУ - устарело, они уже давно не алфавитно-цифровые, а графические. ГПУ вызывает неверные исторические аналогии :) ПУ - не звучит. Полностью произносите "печатающее устройство"?

А апгрейд как называете? "Замена аппаратных жлементов на улучшенные"?

Это при том, что с автором той самой статьи я ни разу не согласен и считаю ситуацию временной. Но вот прямо сейчас в данной области использовать только русские термины - это я не знаю, как. А я профессиональный технический писатель... Если подскажете - очень интересно будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_darkus_@lj
2005-07-20 08:09 (ссылка)
Если Вы — профессиональный технический писатель, то Вам наверняка должны быть известны такие вещи, как КС АС и ЕСПД. Ну а уж такие словечки, как «апгрейд» в ТД встречаться ну никак не могут.

Ну и позволю себе не отвечать на Ваши вопросы относительно перевода — здесь, чай, не экзамен...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2005-07-20 08:16 (ссылка)
Я понимаю, что не экзамен. Я же не проверяю знания, а интересуюсь, какие варианты приемлемы с Вашей точки зрения. Причём даже не в ТД, а в общении в отделе.

Слова "апгрейд" не может быть в официальной ТД, а в популярной литературе оно ещё как может быть. Официальная же ТД никогда читабельностью не отличалась :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2005-07-20 08:20 (ссылка)
И ещё раз подчеркну - я не "подкалываю". Я действительно не знаю, как _сейчас_ обойтись без "компьютера" и особенно "принтера" в устной речи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_darkus_@lj
2005-07-20 08:32 (ссылка)
Хорошо... Этот вопрос как раз недавно возникал у нас в разговоре между начальниками отделов. И мне пытались доказать, что слово «компьютер» — нерусское. Я утверждаю, что оно уже давно русское (да и изначально таковым было). Заимствованное — да, но не нерусское. Хотя бы потому, что склоняется.

Просто процесс заимствования должен вестись осторожно. Словам «апгрейд», «фича», «баг» и т.д. есть хорошие эквиваленты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2005-07-20 08:36 (ссылка)
Понятно. А каков всё-таки эквивалент слова "апгрейд"? Я несколько лет назад пытался подобрать - не получилось, а у меня про апгрейд книжка написана и 5 изданий вышло...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_darkus_@lj
2005-07-20 08:45 (ссылка)
Выбирайте на вкус: http://lingvo.yandex.ru/en?text=upgrade&st_translate=1

Мне более всего нравится «модернизация».

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klukin@lj
2005-07-20 04:43 (ссылка)
"Главным образом, речь идёт про область IT.
А в ней у русского языка серьёзные проблемы."

В этой области серьезные проблемы у любого языка, не являющегося английским. Посмотрите на немецкий или французский, к примеру.

Будете утверждать, что все языки, кроме английского, неполноценны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dsent@lj
2005-07-20 06:35 (ссылка)
А где я утверждал, что русский - неполноценен? Я люблю свой родной язык.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadvad@lj
2005-07-19 18:16 (ссылка)
Про Вас есть такая идиома: "сказал - как в воду пёрнул".
"Специализации" языков никто из ученых не отрицает.
Если интересно разобраться в предмете, вот:
http://www.une.edu.au/arts/LCL/disciplines/linguistics/nsmpage1.htm
особенно - http://www.une.edu.au/arts/LCL/disciplines/linguistics/AW_Russian_Cultural_Scripts.pdf

Утверждение "действительно более информационно насыщен, более чёток, меньше зависит от контекста" совершенно идиотское.
Между тем, если разбираетесь в программировании, то должны знать теорему Котельникова-Шеннона, или Вы двоечник?
Английский и китайский самые контекстозависимые языки, чтоб Вы знали, хехе. Насчет "четок" - к кришнаитам, они вам четки продадут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dsent@lj
2005-07-19 19:14 (ссылка)
> Про Вас есть такая идиома: "сказал - как в воду пёрнул".
Хамить необязательно, ага? Я всего лишь высказываю своё частное мнение, комплексного исследования вопроса, само собой, не проводил. Это не научный журнал, а ЖЖ и болтовня в комментах - проапгрейженные кухонные разговоры, не более.

> "Специализации" языков никто из ученых не отрицает.
> Если интересно разобраться в предмете, вот:
Разобраться интересно, за ссылку - спасибо.

> Утверждение "действительно более информационно насыщен,
> более чёток, меньше зависит от контекста" совершенно идиотское.
Насчёт контекста - написал херню, признаю.
Насчёт информационной насыщенности и чёткости - думаю, что не ошибся.

> Между тем, если разбираетесь в программировании,
> то должны знать теорему Котельникова-Шеннона, или Вы двоечник?
Я двоечник. В смысле - самое сложное, что мне приходится программировать, это "открыть БД, сделать выборку, юзеру показать, изменения записать, БД закрыть". А инфу, которую я не использую, имею обыкновение в памяти не держать.

> Английский и китайский самые контекстозависимые языки, чтоб Вы знали, хехе.
Спасибо, буду знать.
Однако! Я просто треплюсь и делюсь собственными впечатлениями, но Вы производите впечатление человека осведомлённого. Потому - хотелось бы знать, откуда такие данные и как они были получены.

> Насчет "четок" - к кришнаитам, они вам четки продадут.
Лучше я им что-нибудь продам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadvad@lj
2005-07-20 02:45 (ссылка)
> Это не научный журнал, а ЖЖ и болтовня в комментах - проапгрейженные кухонные разговоры, не более.

Признаю, есть у меня такой недостаток - резкость к необоснованым, профаническим или оскорбительным высказываниям. Считаю, что кухонные разговоры ничем не лучше и не хуже таких же на кафедре, в президиуме или в подвале гестапо, истинность высказывания в любом разговоре - главная ценность. Русский базар велик, могуч и ответственен.

> Насчёт информационной насыщенности и чёткости - думаю, что не ошибся.

:-))) Отнюдь. Отсылаю к http://www.academline.com/articles/kotelnikov.htm
Теорема равно применима как в радиотехнике, так и в лингвистике: речь - непрерывный сигнал, восприятие - дискретно. Частота дискретизации определяется набором аналогичным АЧХ сигнала речи: грамматических категорий при ограниченном количестве грамматических значений, которые могут принимать грамматические категории.
Если высказывание производится средствами ограниченных значений, то его смысл утонет в шуме квантования, либо потребует большего времени. На практике это видно, когда максимально аналитический язык применяется на минимизированном поле значений, например, мат во время воздушного боя, это уже где-то было в треде. Достаточно расширить область применения, и мат станет менее рационалным нежели бытовой или литературный язык. Английский в приложениях с которыми Вам приходится обычно сталкиваться, ближе к мату :-) и пасует в иных ситуациях, например попробуйте перевести Хайдеггера на английский или почитать переводы сравнивая с оригиналом (который вроде был на http://lebenswelt.narod.ru ). Помехозащищенность славянских или например тюркских языков в большей степени обеспечивается на базовом, морфологическом уровне, нежели например, романо-германских языков, в которых чаще оказывается важнее синтаксис.

> А инфу, которую я не использую, имею обыкновение в памяти не держать.

Скорее всего, это неправильно. Ценность инфы вряд ли определяется необходимостью ее использования, скорее - возможностью ее применения для получения нового знания. Память надо развивать, типа: http://mnemotexnika.narod.ru ; человек без развития памяти глупеет, старость это и есть по сути, прекращение развития памяти.

> Однако! Я просто треплюсь и делюсь собственными впечатлениями, но Вы производите впечатление человека осведомлённого. Потому - хотелось бы знать, откуда такие данные и как они были получены.

Я излагаю вовсе не откровение, а то что вобщем преподают в университетах, как на филфаках, так и на ВМК.
А вот хороший список литературы (все есть в онлайне), это доступные для понимания и блестяще написанные тексты, если тема интересна, то лучшей подборки не сделаешь:
http://eu.spb.ru/ethno/utekhin2/index.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dsent@lj
2005-07-20 04:02 (ссылка)
> Считаю, что кухонные разговоры ничем не лучше и не хуже таких
> же на кафедре, в президиуме или в подвале гестапо, истинность
> высказывания в любом разговоре - главная ценность. Русский базар
> велик, могуч и ответственен.
Спорить не буду - согласен. Я говорил необходимом уровне предварительной подготовки: для научного журнала он один, а для кухонных разговоров - совсем другой :)

> Английский в приложениях с которыми Вам приходится обычно
> сталкиваться, ближе к мату :-) и пасует в иных ситуациях,
> например попробуйте перевести Хайдеггера на английский или
> почитать переводы сравнивая с оригиналом (который вроде был
> на http://lebenswelt.narod.ru ).
Ну, примерно к таким выводам я и пришёл, пусть из неверных предпосылок и кривыми методами. Вернее, не так. Выводы уже были готовые. У меня с темой знакомство чисто практическое: постоянно приходится читать (бывает, что и писать :)) специфические тексты, как на русском, так и на английском. Англоязычные материалы обычно более понятные и чёткие. Можно, конечно, предположить, что русскоговорящие специалисты в общем случае глупее англоговорящих, но практика показывает ошибочность такого вывода :D Поэтому предполагаю, что дело всё-таки в особенностях языка. Ну, а остальное - обычные рассуждения непрофессионала.

> Скорее всего, это неправильно.
Наверное. Проблема в том, что до сих пор приходилось усваивать большое количество информации, необходимой "здесь и сейчас".

> Память надо развивать, типа: http://mnemotexnika.narod.ru
> А вот хороший список литературы (все есть в онлайне), это
> доступные для понимания и блестяще написанные тексты,
> если тема интересна, то лучшей подборки не сделаешь:
Спасибо за ссылки, буду изучать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы не правы
(Анонимно)
2005-10-01 13:43 (ссылка)
Как носитель родного русского языка, я читаю научные тексты на английском с большой неохотой. У них плохо с понятиями и оттенками смыслов.
Настоящий язык науки - немецкий, язык с богатейшей лексикой и колоссальными возможностями словообразования.
Обратно, ЧТо вообще могут дать науке носители языка, на котором не существует разработанной диалектической философии? Немецких философов на русский перевели.
Можно и энциклопедии сравнить. Откровенно ультимативный всезнайский тон Британники в сравнении с научно-корректным Брокхаузом или БСЭ
Тьфу на них.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dsent@lj
2005-07-20 04:17 (ссылка)
Кстати, про помехозащищённость я ничего не говорил.
Понятно, что у одних языков она выше, у других - ниже.
Опять же, понятно, что помехозащищённость не достаётся бесплатно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lookwalk@lj
2005-07-24 02:17 (ссылка)
и всё бы хорошо, только самые контекстнозависимые языки -- это японский с арабским :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]npopok@lj
2005-07-20 01:52 (ссылка)
В топку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dsent@lj
2005-07-20 03:24 (ссылка)
Уже там.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lex_kravetski@lj
2005-07-20 05:38 (ссылка)
Когда речь идёт о технике, программном обеспечении - на английском выражать (и понимать) мысли гораздо проще. Если есть русская и английская версии программы, я всегда предпочту английскую - так понятнее.

Очень грамотное замечание. Однозначно, переводчики у нас такие дебилы, потому что язык кривой. В СССР наверно другой язык был, поэтому всё переводное воспринималось чуть ли не лучше, чем на языке оригинала. Надо обязательно фильмы в пример привести: смотришь на английском - нормальный фильм, потом на русском - вообще смысла никакого. Вот Гоблин только, зараза, всю стройную картину мироздания испортил - в его переводе фильмы, блин, не хуже, чем на языке оригинала.

В конце должен процитировать: демократ - это подлец, который думает, что таким его сделали коммунисты.

В этом плане идиотизм переводчиков, определенно заложен в самом русском языке. Жаль Пастернак был не в курсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dsent@lj
2005-07-20 06:49 (ссылка)
Я говорю об оригинальных текстах, причём - только о том, с чем постоянно сталкиваюсь, т.е. речь веду сугубо про IT.
Вменяемый, логичный и чёткий текст можно написать как на английском, так и на русском. Но на английском я такие тексты встречаю гораздо чаще. Подозреваю, не из-за того, что русскоязычные авторы большие дебилы, чем англоязычные, а из-за особенностей языка.

Переводы - другая песня.
Переводы софта - вообще третья :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lex_kravetski@lj
2005-07-20 06:54 (ссылка)
Читал много текстов по IT, написанных на русском. Проблемы возникают только из-за отутствия слов, обозначающих какие-то IT-термины. Их заменяют в большинстве случаев на транслитерацию с ангийского или на русский дословный перевод ангийских слов. На связность и понятность текста это не влияет.

Подозреваю, что результат сравнения обусловлен тем, что по-английски читаются хорошие книги/тексты, а по-русски - всякие. В своей жизни доводилось читать кучу ангилийских IT-текстов, где было всё точно так же не понятно, как в некоторых русских. Языком надо владеть, тогда тексты понятные будут. Авторы учебников по физике-математике обучались в 50-х, поэтому языком владели. Авторы текстов про программирование обучались в 80-90-х, оттуда и результат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dsent@lj
2005-07-20 07:09 (ссылка)
> Авторы учебников по физике-математике обучались в 50-х,
> поэтому языком владели. Авторы текстов про
> программирование обучались в 80-90-х, оттуда и результат.
Безусловно, безусловно.
Но сравнивать в данном случае надо не уровень образования 50-х и 80-х, а уровень образования в 80-х у нас и в США. Думаю, что это сравнение было бы не в пользу наших злейших друзей.

В общем, спорить тут особо не о чем. Я не вижу ничего плохого в "специализации языков", вот и всё. Основной язык - русский, с ним неразрывно связан образ нашего мышления, наша культура. Но, как в медицине используется латынь, так в области IT было бы удобно использовать английский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lex_kravetski@lj
2005-07-20 07:15 (ссылка)
Но сравнивать в данном случае надо не уровень образования 50-х и 80-х, а уровень образования в 80-х у нас и в США. Думаю, что это сравнение было бы не в пользу наших злейших друзей.

К слову скажу, что английский язык - чуть ли не единственный предмет, который в США хорошо преподают. И к которому ответственно подходят. Так что сливать по всем предметам они могут, но язык знают.

так в области IT было бы удобно использовать английский

Хоть по-английски я довольно хорошо читаю, по-русски читать гораздо приятнее. Хорошо переведенный софт - Виндоус, Офис, - тоже предпочитаю ангоязычному. Не отказался бы иметь весь софт. Но только хорошо переведенный. Термины вполне можно "калькировать" с английских, но смысловая часть должна быть на русском.

Тут есть и второй момент. С неродного языка человек всё равно машинально переводит при чтении. Так эту работу один раз сделает переводчик, без перевода её будет проделывать каждый читатель. Можно, конечно, помечтать о том, что английский у нас будут знать как родной, но это уже из области фантастики.

При этом нормальный перевод вполне возможен. Я, например, могу любой IT-текст перевести так, что его будет легко и приятно читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steinkrauz@lj
2005-07-26 12:31 (ссылка)
С неродного языка человек всё равно машинально переводит при чтении.
Совершенно необязательно.

(Ответить) (Уровень выше)

Английская версия документации лучше,
[info]blinkenlight@lj
2005-07-29 16:58 (ссылка)
потому что это - оригинал. В нем нет ошибок перевода.

Вот пример не из документации, а из сходной области. Язык программирования 1С имеет английские синонимы для всех ключевых слов.
Пример - ПомеченНаУдаление - MarkedOnRemoving, или как-то похоже. По-английски это полный бред. В этом случае я предпочитаю русский вариант - тот, кто его писал, знает русский язык.

----

Если программа российского производства, то английская документация может быть как лучше, так и хуже. Английской могут уделять больше внимания, если больше прибыли ожидают оттуда.

А самый логичный язык - логлан.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erjbeta@lj
2005-07-19 13:31 (ссылка)
Аффтара в биореактор. Редкостный мудак... и где только Крылов такое отребье находит?

(Ответить)


[info]vfdv@lj
2005-07-19 13:34 (ссылка)
Если аналитические языки (тот же наглийский) способствовали возникновению ЭВМ, то языки с развитой морфологией способствуют их РАЗВИТИЮ. И развитию алгоритмов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_darkus_@lj
2005-07-20 02:33 (ссылка)
О, преклоняюсь. Весьма дельная мысль...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sekirin@lj
2005-07-19 13:38 (ссылка)
Интересно, как бы автор изложил на англите про нестяжательство,
наглость, бессребренничество, мздоимство, стукачество и т.п. - без изменения оценки (наглость - boldness - смелость, стяжательство -
self-interest - личный интерес, стукач - whistler - горнист, давший сигнал тревоги). А вообще если какая-то отрасль развивается, то развивается и
связанный с ней язык, так что развал науки замедляет развитие языка и
тем самым делает возможными подобные статьи, в случае веры в них влекущие углубление развала - так сказать, положительная обратная связь. Будь
нужда, например, в частом употреблении сочетания "положительная обратная связь" - стали бы сокращённо говорить "ПОС", потом прописными буквами без кавычек, потом лишь на страницах словарей осталось бы, что когда-то
это было сокращение...
При набивке наткнулся на забавную вещь: если "self" набивать
с кириллической раскладкой - получается ... .

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Фигня.
[info]ping_ving@lj
2005-07-20 01:43 (ссылка)
Нужно вспомнить про англоязычные убийство, мошенничество и бродяжничество. Точнее, не про них самих, а про количество слов, означающих разные виды этих почтенных занятий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2005-07-20 07:05 (ссылка)
Насчёт наглости Вы, извините, неправы. Insolence.

Про стукача Lingvo 8 говорит, что supergrass, но я этого слова не видел.

Мздоимство - bribe extraction, очевидно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bear_micky@lj
2005-07-19 13:50 (ссылка)
Вот теперь я знаю, что такое мракобесие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-07-19 14:02 (ссылка)
?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bear_micky@lj
2005-07-19 19:19 (ссылка)
Имел ввиду "статью" Мельца и подобное, разумеется. Оказывается, мы говорим на практически мертвом языке? Кто бы мог подумать...

...и спасибо - Вас интересно читать. Даже если и не со всем соглашаешься.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_darkus_@lj
2005-07-20 02:34 (ссылка)
Это не мракобесие, а чужебесие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bear_micky@lj
2005-07-20 06:04 (ссылка)
Да, согласен. На редкость "милая" статья - "и язык у вас, да и сами вы..."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akog@lj
2005-07-19 14:09 (ссылка)
Ебануццо.. еслибы тов. Мельц выучил свой родной иврит, то с ужасом заметил бы как в этом офигенно коротком и емком святом языке, вернее в его улично-разговорном варианте до ебеней матери англизмов и русизмов, включая гениальный термин "кибенимат".
Однако таки тут краем виновен кровавый сталинский режимЪ)))
Не давали предкам тов. Мельца учить иврит. Вот и вырос он дуракомЪ)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vfdv@lj
2005-07-19 15:12 (ссылка)
Насчёт "кебенематики" - зайдите ко мне в ЖЖ. Не далее как вчера интродуцировал для себя.

(Ответить) (Уровень выше)

Оффтопик
[info]ex_sergeyk@lj
2005-07-19 14:10 (ссылка)
"Оранжевый гламуръ" :)

http://www.pravda.com.ua/archive/2005/july/19/3.shtml

(Ответить)


(Анонимно)
2005-07-19 14:16 (ссылка)
Константин, а этот "Борис Мельц" случайно не ваш виртуал? Очень уж стиль смахивает на незабвенную holokost.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-07-19 14:44 (ссылка)
Интересно, вот что тут можно ответить? Что можно ответит на "перестали ли вы пить коньяк по утрам"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erjbeta@lj
2005-07-19 15:15 (ссылка)
Не обращайте внимания на ущербных... онанимы, они такие.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-07-19 15:44 (ссылка)
А разве holokost - не ваше творчество? Я неоднократно встречал это утверждение на просторах ЖЖ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-07-20 11:25 (ссылка)
На просторах ЖЖ много чего говорят. Про меня особенно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mixaly4@lj
2005-07-19 14:30 (ссылка)
даже до конца эту хрень дочитывать лень. послушалбы я этого мудилу после поллитры со всеми юзверями и тд.
французы вон не зная русского умудряються нас понимать (личный опыт)

(Ответить)

Я недавно текст читал на англицком (с переводом)
[info]alexander_ts@lj
2005-07-19 14:43 (ссылка)
Мистический такой текст, нормальненький. Про колдуна и колодец. Это по русски слова колдун и колодец сразу настраивают на определенный путь мысли, заставляют работать фантазию и вообще. По английски это звучало так - медицинмэн и вотасурс. И лучше терминов англоязычный описатель мистики не обнаружил.
Кроме того, по поводу живучести русского языка в одном проявлении. Любой народ, поживший рядом с русскими, не оставляет в употреблении свои ругательства и переходит на МАТ. В эпоху конвергенции скоро весь англоязычный мир перейдут со своего плоского шит, фак и мазафакера на нормальные русские матюги.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Я недавно текст читал на англицком (с переводом)
[info]dr_antidote@lj
2005-07-19 14:59 (ссылка)
не будтье мельцем, не высасывайте из пальца херь, -- скорее всего в вашей книге переводчик хуйню спорол.

может там речь шла про аптекаря и источник воды, а не про колдуна и колодец...

английский вполне себе богатый язык и словами и оборотами, однако ни он русского заменить не может - ни обратное не стоит делать.
А в русском языке для Г-н Мельца хорошие слова есть -- бумагомарака, щелкопер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я недавно текст читал на англицком (с переводом)
[info]alexander_ts@lj
2005-07-19 15:10 (ссылка)
Общий смысл про колдуна в первобытном племени в джунглях. Хотя он конечно и аптекарьв одном флаконе..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я недавно текст читал на англицком (с переводом)
[info]dr_antidote@lj
2005-07-19 15:45 (ссылка)
а-а-а, как и ожидалось - переводчик мудак -- это был знахарь, а не колдун и источник воды, а не колодец. И даже больше подозреваю - два переводчика-мудака -- это небось был перевод с какого-нибудь суахили на английский а потом с английского на русский.

Еслиб колодец был, то был бы well, а источник - то умнее было бы spring

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я недавно текст читал на англицком (с переводом)
[info]lazyreader@lj
2005-07-19 16:13 (ссылка)
Ну, Мельц - он, конечно, мудак и бредит, но это не причина бредить всем остальным.

Колодец - well, колдун - ...например, warlock.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skotin@lj
2005-07-19 15:11 (ссылка)
"Русский язык - попросту незадавшийся язык"


:)))))

это что снова соросовский грант?

(Ответить)

Аффтар просто проецируется...
[info]vfdv@lj
2005-07-19 15:15 (ссылка)
Вся эта логорея может быть передана одной вопилкой: "Ну почему мне не повезло родиться в США"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Общее место иммигрантов.
[info]ex_palmira@lj
2005-07-20 05:28 (ссылка)
"Родила меня просто мама, а могла бы родить - птица" (с)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ion_tihi@lj
2005-07-19 15:29 (ссылка)
Неумение пользоваться катом, признак неуважения собеседника... До свиданья.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-07-20 11:15 (ссылка)
Вас предупреждали. Игнорирование дисклеймера - признак неуважения к автору. Кстати, словосочетание "признак неуважения собеседника" безграмотно.

Всего хорошего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ion_tihi@lj
2005-07-20 13:50 (ссылка)
Смысл понятен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]veyrd@lj
2005-07-19 15:30 (ссылка)
ниасилил
бредятина какая-то

(Ответить)


[info]lazyreader@lj
2005-07-19 16:14 (ссылка)
Кстати, да - ниасилил. Совсем необязательно было воспроизводить эту ущербную хуйню в оригинальном исполнении и количестве.

(Ответить)

насчет прогресса -вспомнилось Волошинское:
[info]mladshiy_brat@lj
2005-07-19 16:17 (ссылка)
...Свист, грохот, лязг, движенье - заглушили
Живую человеческую речь,
Немыслимыми сделали молитву,
Беседу, размышленье; превратили
Царя вселенной в смазчика колес.

Адам изваян был
По образу Творца,
Но паровой котел счел непристойной
Божественную наготу
И пересоздал
По своему подобью человека:
Облек его в ливрею, без которой
Тот не имеет права появляться
В святилищах культуры,
Он человеческому торсу придал
Подобие котла,
Украшенного клепками;
На голову надел дымоотвод,
Лоснящийся блестящей сажей;
Ноги
Стесал как два столба,
Просунул руки в трубы,
Одежде запретил все краски, кроме
Оттенков грязи, копоти и дыма,
И, вынув душу, вдунул людям пар.

(Ответить)

У нас в чести оголтелый непрофессионализм?
[info]frosiaburlakova@lj
2005-07-19 16:21 (ссылка)
Как всеж в сети полно уебанов ;-)

"В английском огромное количество слов, и у каждого слова - огромное количество значений. По всем этим параметрам русский на порядок уступает английскому".

Так мог написать только идиот, незнакомый даже с самыми обычными толковыми словарями русского языка.

"Но для выражения идей русский плохо приспособлен, тяжело ворочает отвлеченными понятиями,"

Категорический, жестко параноидальный бред, учитывая тот факт, что русский синтаксис и некая его метафизическая отвлеченность получили дополнительное оформление в переводах немецкой классической философии в 19 веке - и адекватнее в русском языке более, гораздо более! - чем в любом другом.
Английский тут просто рядом не стоял.

Ну уж я молчу о феноменологии русского слова. Молчу о трудах русских историков-лингвистов, которые показывают реальную невъебенную гибкость нашего языка, уникальную его восприимчивость к новому и лучшему.
И ведь об этом книги написаны, много, много книг!
Но приходит какой-то уебан, и ему все – ништа…
Что ему Отечество, что ему язык Отечества? ;)

(Ответить)


[info]john_milton@lj
2005-07-19 17:17 (ссылка)
Там вся статья замечательная, да.
Про ораторов хорошо сказано. Дескать только русский язык создал условия для появления говорунов, типа Брежнева и Горбачева. Ага, ага.
Как бы автор вот такого оратора объяснил, интересно?
http://tramway.bip.ru/marazm/4/bush2.htm

(Ответить)


[info]crugerrr@lj
2005-07-19 17:33 (ссылка)
Охота же Вам всякую ересь читать.
Вот недавно некий грузин [info]ra2005@lj уговаривал [info]17ur@lj, что русский должен быть без заглавных букв, с дефисом, не отличающимся от запятых, да и вообще упрощённым до крайности. Стоит оно внимательного обсуждения?

(Ответить)


[info]churkan@lj
2005-07-19 18:29 (ссылка)
Попался. Как ребенок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-07-20 11:54 (ссылка)
?

(Ответить) (Уровень выше)

необходимо поддержать
[info]vadvad@lj
2005-07-19 18:42 (ссылка)
творческий почин выдающегося русскоязычного мыслителя Бориса Мельца и написать пакет обоснований:

У РЕТОРОМАНСКОГО ЯЗЫКА НЕТ БУДУЩЕГО
У ПОРТУГАЛЬСКОГО ЯЗЫКА НЕТ БУДУЩЕГО
У ЧЕЧЕНСКОГО ЯЗЫКА НЕТ БУДУЩЕГО
У ЯЗЫКА УРДУ НЕТ БУДУЩЕГО
У ЭСПЕРАНТО НЕТ БУДУЩЕГО
У ЯЗЫКОВ СИНО-ТИБЕТСКОЙ ГРУППЫ НЕТ БУДУЩЕГО
и т.п.

Обоснования присылать на соответствующих языках.
Хостинг для сайта "у вашего языка нет будущего" гарантирую.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: необходимо поддержать
[info]ramendik@lj
2005-07-20 07:25 (ссылка)
Могу про английский такое же с полпинка наваять. (Бред, разумеется, будет).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rastypa@lj
2005-07-20 00:47 (ссылка)
Вопрос, конечно, интересный:) Вот я видела китайскую печатную машинку, а как жеж японцы, китайцы и другой прогрессивный в компах народ по клавишам бьет? не на аглицком же языке... Никогда об этом не задумывалась. В Японии детей чуть ли не с горшка к компу приучают, это ж даже не русский алфавит, этж сколько палочек-точек, как на японском "юзер" будет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ohtori@lj
2005-07-20 02:36 (ссылка)
У японцев есть слоговая азбука. (Собственно говоря, даже две параллельные слоговые азбуки, но дело не в этом.)
На клавиатуре японского компьютера - английские символы и символы японской слоговой азбуки, в которой каждый символ - один слог. (Все слоги открытые, кроме слога "Н". Да, звук "н", который у нас согласный - у них образует отдельный слог.)
Далее работает относительно нехитрая программа, которая позволяет заменять символы слоговой азбуки на иероглифы, опираясь на список иероглифов и их частотность. Т.е., если пользователь ввёл слоги НИ-ХО-Н, то эта штука предложит ему первый символ "НИ" заменить на иероглиф "солнце", "ХО-Н" - на иероглиф "корень". И получится, собственно, "Япония".
Это всё очень грубое приближение, но достаточное для объяснения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chitayu_vseh@lj
2005-07-20 01:39 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

У меня был знакомый...
[info]colonel_sokker@lj
2005-07-20 03:56 (ссылка)
... в пору моряццкой юности, который как-то (за чашечкой спирта) привёл в качестве примеров эдак с полсотни анекдотов на русском языке, которые вообще невозможно перевести на английский. Английский язык просто этого не позволит в силу своей узости.

A shit (неопределённое гавно)
The shit (конкретное гавно)
The Shit (Мельц).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У меня был знакомый...
[info]chitayu_vseh@lj
2005-07-20 04:30 (ссылка)
Хотя бы один из этого длинного списка анекдотов можете привести? Они есть, но их не так уж и много.

Кстати, соглашаясь с Вами по-поводу Мельца, совсем не согласен насчет узости Английского языка. Он также как и русский очень богат, но его надо знать! Я им владею уже в течении 20 лет (хотя мой родной русский) и поэтому говорю не голословно. Если захотите, то смогу Вам привести примеры когда на Русский нельзя перевести нормально с Английского. Например, именно поэтому многим Американскиm фильмам в России дают отличное от оригинала название.

Короче, подытоживая, могу только заметить что все языки по своему хороши! Но чтобы это понять по настоящему, прежде всего надо их знать, или хотя бы ГЛУБОКО изучать. Ни Русский, ни Английский НИКОГДА не исчезнут, и хотя первому будет это сделать немного труднее, это так и будет!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freakwatcher@lj
2005-07-20 05:22 (ссылка)
Да, анекдот с зайцем не переводится. Впрочем как и любой другой повязанный на языковый специфике. Переведите "What's common between budweiser and having sex in a boat? Fucking close to water".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chitayu_vseh@lj
2005-07-20 07:36 (ссылка)
Согласен, но Ваш конкретный пример к этому отношения практически не имеет :-)

Ведь в отличие от моего, в Вашем примере вольный перевод сработает и неплохо, и нужен такой перевод на самом деле только для тех, кто не знает что такое только пиво "Budweiser", или что оно паршивое. Итак, для них "перевожу":

"Вопрос: Что общего между разбавленным пивом и сексом в лодке? Ответ: И в том и другом случае вода слишком, бля, близко"

Ну, а уж для тех русских или русскоязычных, кто пил хоть однажды этот сорт хуевого но популярного Американского пива "Budweiser", можно так и написать:

"Вопрос: Что общего между питьем Будвайзера и траханьем в лодке? Ответ: И в том и в другом случае слишком, бля, близко к воде!"

Или я в чем-то неправ?

Вот чего действительно невозможно перевести с Английского так это некоторые общепринятые стандартные выражения. Например, как перевести популярную фразу, обычно употребляемую в самом начале резюме:

Objective: A challenging position in the field of...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_darkus_@lj
2005-07-20 02:41 (ссылка)
Да уж... Отправить бы этого Мельца к доктору Менгеле на эксперименты. Доктор бы у него бы в голове покопался — может у этих имеются некие устройства в мозгах, которые позволяют подобную ахинею выдавать в люди.

(Ответить)

Нет уже спутника
[info]boxp@lj
2005-07-20 02:46 (ссылка)
теперь используется satellite

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет уже спутника
[info]vfdv@lj
2005-07-20 04:59 (ссылка)
Sputnik - это первый спутник (имя собственное). Satellite - спутник вообще.
Кстати, мне как-то попалась слишком добросовестно переведённая книга для детей. Не знаю, на каком языке она была в оригинале, но по-русски было написано:
Слово "спутник" означает "идущий в пути рядом".
Спасибо, а то мы не знали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет уже спутника
[info]boxp@lj
2005-07-20 05:40 (ссылка)
Первоначально слово sputnik начало было использоваться как термин. Позже его вытеснил английский satellite.
Что означает слово "спутник" само по себе - я в курсе.
Спасибо, но я знал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hmuller@lj
2005-07-20 03:45 (ссылка)
У РУССКОГО ЯЗЫКА НЕТ БУДУЩЕГО

Борис Мельц


По-моему, можно в anekdot.ru слать.

(Ответить)

Насчет будущего еще посмотрим
[info]freakwatcher@lj
2005-07-20 04:28 (ссылка)
А то что английский лучше подходит для деловой переписки - однозначно. Слов больше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет будущего еще посмотрим
[info]jurganov@lj
2005-07-22 08:46 (ссылка)
а буков меньше.
а слова-то как считал?
тем более в деловой переписке много слов не трэба )

(Ответить) (Уровень выше)

Не нравится русский? Учи албанский!
[info]white_shaman@lj
2005-07-20 04:38 (ссылка)
В английском языке мало слов. Но и теми, что есть, англичане не пользуются. Вспомните, как в фильмах нувориши держат на столе толковый словарь и учат из него по одному слову в день. Обычному, незамысловатому в переводе на русский слову. Такое слово знает любой зритель. А они учат. И гордятся расширением словарного запаса.

Это происходит потому, что в разговорной, обыденной реки они используют жалкую "разговорную" выжимку из языка, постороенную на принципах русского мата, которую называют "фразеал вёрбс" - минимум слов, весь смысл в их сочетаниях. Активный словарный запас у них в 5-6 раз меньше, чем у нас. Вы посмотрите внимательно, как они разговаривают. Просто - понаблюдайте! Звукоподражания... Жестикуляция... Интонирование... Лишь бы выразить свою мысль имеющимися у них в распоряжении скудными средствами. У нас так только разговаривают малые дети и олигофрены.

Возьмем перевод какого-нибудь слова, имеющийся в русско-английском словаре. Даю 90% вероятности, что если ему есть "матерный"="разговорный" аналог, то носитель языка пользуется именно им. А того слова, которое есть в словаре, не использует никогда. Возможно, даже и не знает! И этот примитивный, грубый, обрезанный язык ставится в пример русскому! Я фигею, дорогая редакция...

Короче.
Выучил аффтар пару фраз на английском, и русский язык ему уже не нравится. Причем его словарный запас оставляет, ой как оставляет желать много лучшего. Может, ему русского языка немножечко поучить, тогда он начнет ему нравится больше? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не нравится русский? Учи албанский!
[info]erjbeta@lj
2005-07-20 07:51 (ссылка)
"Не нравится русский? Учи албанский!" - 5 баллов.

(Ответить) (Уровень выше)

хороший ответ Мельцу
[info]medved14@lj
2005-07-20 05:18 (ссылка)
http://usatruth.by.ru/jazyk.htm

(Ответить)


[info]v_666@lj
2005-07-20 05:23 (ссылка)
Смешно наблюдать, как люди с фамилией Мельц пытаются что-то вякать про русский язык, все богатство и многообразие которого ни английский, ни какой-либо иной языки мира передать не смогут ни порознь, ни вместе.

(Ответить)

еще пример
[info]medved14@lj
2005-07-20 05:34 (ссылка)
По-русски: "спасибо" - "Спаси (тебя) Бог".
По-английски: "thank you" - "ДАНЬ тебе", "я должен тебе дань", "я твой данник (раб)".
Такие дела.

(Ответить)


[info]lex_kravetski@lj
2005-07-20 05:59 (ссылка)
По логике автора первыми должны загнуться однозначно фины. У них слова гораздо длиннее.

(Ответить)

Русский - английский
[info]lord_3000@lj
2005-07-20 07:02 (ссылка)
Цитата: "... 90% того, что пишется по-русски, просто нельзя перевести на английский".
И который из языков, после этого, убогий?

И еще, если я скажу "юзер" русские пользователи интернета меня поймут, но если англичанин скажет "pol'zovatel'", поймет ли его кто-нибудь.

(Ответить)


[info]ramendik@lj
2005-07-20 07:06 (ссылка)
При изучении нового языка иногда бывает вот этот период щенячьего восхищения. Типа "да на моём родном так ни разу не скажешь!".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_jetteim@lj
2005-07-20 09:08 (ссылка)
Это от незнания родного и плохого знания нового.
Но факт, что языковые конструкции разные. Особенно сложные предложения.

(Ответить) (Уровень выше)

Владимир Набоков. Лолита. Постскриптум к русскому изда
(Анонимно)
2005-07-20 11:07 (ссылка)
Телодвижения, ужимки, ландшафты, томление деревьев,
запахи, дожди, тающие и переливчатые оттенки природы, все
нежно-человеческое (как ни странно!), а также все мужицкое,
грубое, сочно-похабное, выходит по-русски не хуже, если не
лучше, чем по-английски; но столь свойственные английскому
тонкие недоговоренности, поэзия мысли, мгновенная перекличка
между отвлеченнейшими понятиями, роение односложных эпитетов --
все это, а также все относящееся к технике, модам, спорту,
естественным наукам и противоестественным страстям --
становится по-русски топорным, многословным и часто
отвратительным в смысле стиля и ритма. Эта неувязка отражает
основную разницу в историческом плане между зеленым русским
литературным языком и зрелым, как лопающаяся по швам смоква,
языком английским: между гениальным, но еще недостаточно
образованным, а иногда довольно безвкусным юношей, и маститым
гением, соединяющим в себе запасы пестрого знания с полной
свободой духа. Свобода духа! Все дыхание человечества в этом
сочетании слов.

NA

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Владимир Набоков. Лолита. Постскриптум к русскому из
(Анонимно)
2005-07-21 04:07 (ссылка)
Как блестяще, как ***по-русски*** блестяще сказано!!! Спасибо!

Надеюсь это сможет поставить точку (точку ПО СУТИ!) в этих бесконечных спорах о языках.

Imho_911

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Владимир Набоков. Лолита. Постскриптум к русскому из
[info]krylov@lj
2005-07-22 19:47 (ссылка)
И что ж тут хорошего? И тем более русского?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Набоков. Влас Дорошевич. Дело о людоедстве
(Анонимно)
2005-07-23 14:03 (ссылка)
Это мне вот что напомнило (концовку):

То-то был бы праздник, то-то было бы веселие для всей Руси православной, для всякого человека, истинно русского, для каждого доброго христианина, если б нас к праздникам святые пасхи порадовали пытками... ... На Красной площади Петрункевич бы на колу сидел, на Страстной – Родичев... ... А народ православный, по-праздничному разодетый, ходил бы мимо, смотрел и любовался, лузгая семечки и расходясь по требованию начальства. А из Семипудова бы котлет наделали и заставили те котлеты есть без хлеба сотрудников "Русских ведомостей". Нечего церемониться с иноземцами! Самое имя - Семипудов. Что в нем русского?

---------------------

Это кстати шедевр, очень рекомендую если кто еще не имел удовольствия насладиться. Некоторые места становятся все актуальнее.

Если серьёзно, то этот пассаж Набокова хорош потому что это именно такая «русскость» которую хочется видеть – открытая, талантливая, уверенная, знающая свою силу, но с самоиронией (как скажем у А. К. Толстого), на равных встроенная в мировую культуру. Кроме того автор знает о чем говорит как никто другой. Надеюсь, мы не будем обвинять Набокова в англо- или упаси Бог в американофильстве или же нелюбви к России. В последнем случае предлагаю освежить «Дар», ранние стихи или (чтоб уж все сомнения отпали) поздние стихи («с серого севера ...»).

не обижайтесь :-) NA

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Владимир Набоков. Лолита. Постскриптум к русскому из
[info]chitayu_vseh@lj
2005-07-22 04:49 (ссылка)
Супер! Действительно классное послесловие! Добавить к этому что-либо трудно, да и не нужно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jurganov@lj
2005-07-22 08:41 (ссылка)
суть сего опуса проста.
язык, так сказать впитывается с молоком матери.
Связь между ментальностью и язуком человека очевидна.
Для автора же, как человека не русского, но выросшего в русской среде, этот я зык так и не стал родным.
Какая мука говорить на неродном языке.))
Но беда в том, пожалуй, что родного-то у него и нет )

(Ответить)


[info]_iga@lj
2005-07-24 09:31 (ссылка)
Константин, Вы вроде бы раньше очень тепло относились к трамваю. А тут такой рык. Настроения переменились (недоброжелатели что-то про лексус мне говорили) или просто пример неудачный подобрался?

(Ответить)


[info]silver_sol@lj
2005-10-01 18:15 (ссылка)
НЕ подскажете, где именно? Очень интересно!

(Ответить)