(Добавить комментарий)

magister_@lj 2006-01-10 00:47 (ссылка)

Совершенно согласен: нынешний механизм "демократического управления" - никуда не годный и держится только на "волевых решениях", т.е. на людях, которые непрерывно его крутят - в свою пользу, конечно, но иначе он и вовсе бездействовал бы. Нужно создавать свое "государственное управление" и потихоньку его развивать. Если удастся создать работоспособное - оно победит уже в силу своей работоспособности. (Ответить)

	black_stranger@lj 2006-01-10 00:49 (ссылка)
	И что, в 17-м году всем хорошо стало после этой смены власти? Отношения с парижким клубом наладило? Че Гевара конечно тоже свою страну спас. (с иронией) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	oboguev@lj 2006-01-10 01:12 (ссылка)
	Стало ровно так, как сменившие ее хотели. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	huckleberryfinn@lj 2006-01-10 04:58 (ссылка)
	мы об этом уже не узнаем : ) (Ответить) (Уровень выше)

	vovanmetal@lj 2006-01-10 09:06 (ссылка)
	Вспомните, кто были ваши предки до 17 года? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aspirantus@lj 2006-01-10 09:07 (ссылка)
	Они были тролями! (Ответить) (Уровень выше)

black_stranger@lj 2006-01-10 09:19 (ссылка)

Вспомните, сколько было украдено из того же Зимнего дворца. Мои родственники пострадали от репресии - не сильно. Всего лишь прадеда, который в русско-японской войне воевал казаком сослали в Сибирь. Бежав через 7 лет он отморозил ступню. Никакие его награды восстановлены не были. Сослали из-за того что в доме нашли мешок с пшеном, мешок с картошкой и что-то ещё съестное. Предки мои работали хорошо - вот и жили хорошо. Никого не эксплуатировали. Работали сами. Вспомните лучше Че Гевару. Этот парень закрутив такую заворушку даже не знал что делать со свалившейся на него властью. Сначала все просто пропивали казну и курили сигары. Позже Че пишет "Я не рождён для мира, я рождён для борьбы", не справившись с управлением страной. Хотя идеи были исключительно чистыми. Он знал что работать на своей земле - добро. Знал, что солдаты, входящие в дом и отнимающие заработанное у фермера - зло. А как сделать добро не наделав зла - это не его забота. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	levsha@lj 2006-01-10 13:40 (ссылка)
	Вспомните, сколько было украдено из того же Зимнего дворца. А сколько, кстати? А Эрнесто Гевара де ла Серна был министром промышленного развития республики Куба, ЕМНИП. С промышленным развитием у Кубы дела по сравнению с другими латиноамериканскими странами до сих пор очень ничего, и это при американском эмбарго. (Ответить) (Уровень выше)

tank203@lj 2006-01-10 01:27 (ссылка)

Чтобы создать свою фирму много ума не надо, так как идея понятна. А вот ради чего создавать параллельную систему управления - это еще надо придумать. Все к власти все равно не придут. А нефть все равно закончится. Дайте реальную альтернативу в которую может поверить серьезный человек. Пока что ничего кроме как "побольше денег" никто не придумал. Даже национализм обосновывают с экономической точки зрения. с уважением, (Ответить) (Ветвь дискуссии)

volodymir_k@lj 2006-01-10 06:25 (ссылка)

> А вот ради чего создавать параллельную систему управления - это еще надо придумать. Ёпта, Ымперию строить! хоровод вокруг Мавзолея водить! на Луну улететь усим маскалям! > Дайте реальную альтернативу в которую может поверить серьезный человек. - Безопасность за счёт увеличения граничных территорий; - ВВП на душу населения $25000; - Чтобы 40% населения ежегодно отдыхало на море в субтропическом и тропическом климате; - Воспроизводство общества. > Даже национализм обосновывают с экономической точки зрения. Не только. Традиционно, национализм связывали с а) "кровью и почвой" (следующий ход оппонента: "почву на хлеб не намажешь"); б) меркантилистами (следующий ход: "этот период истории кончился"); в) нац. языком ("и что, негр выучит язык и сразу станет русским"). Поэтому сейчас национализм понимается как совокупность всех признаков -- И экономические интересы общества, И культура, И родственность (и много чего ещё). (Ответить) (Уровень выше)

	Вы - властью? balalajkin@lj 2006-01-10 01:27 (ссылка)
	Не приведи Господь приснится такое :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вы - властью? krylov@lj 2006-01-10 02:10 (ссылка)
	Вам-то, кстати, что? Это НЕ ВАШИ ДЕЛА. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вы - властью? balalajkin@lj 2006-01-10 03:16 (ссылка)
	Ну да, не наши. Если даже бы вы сидели там за железным занавесом, и то ---. А так --- (Ответить) (Уровень выше)

apolitician@lj 2006-01-10 01:50 (ссылка)

Где-то в сети видел психологическую статью по рассказу "Девочка и эхо". Там по сюжету мальчик попал в поселок у моря, в подростковую компанию, где уже были свои правила и своя иерархия. Автор статьи утверждал, что у мальчика не было никаких шансов продвинуться и стать своим в этой компании, руководствуясь ее правилами. Он должен был предложить свои, и вроде ума у него для этого было достаточно. Но духу не хватило... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

apolitician@lj 2006-01-10 04:24 (ссылка)

Пожалуй, вы правы. Можно добавить, что значительную часть нашей пассионарности съел безумный мессианский эксперимент большевиков, вычерпывал ее не только из наличествовавшего на тот момент, но и из будущего нации. О потенциале на тот момент отчасти свидетельствует фантастика того времени, Толстой, Беляев. По контрасту, когда приходилось в сборниках зарубежной фантастики натыкаться на произведения восточноевропейских авторов, они поражали какой-то удивительной провинциальностью. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2006-01-10 06:39 (ссылка)
	Интересная тема- фантастика. есть ещё кстати чуть более поздний Ефремов, по наследию которого создан в ЖЖ целый сайт юзером http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=a_konstant "Мессианство большевиков" по моему мнению не было им имманентно присуще, многие большевики принадлежавшие к коренным народам Российской империи его не разделяли, например Сталин. (Ответить) (Уровень выше)

atrey@lj 2006-01-10 04:22 (ссылка)

Рассказ-то очень хороший, и эхи в Карадаге великолепные, сам производил эксперименты,в ту пору когда Кара-Даг как и весь крым ещё нашенским был.(:-) Не хватило может быть не только духу, но и расстановки сил в реальной ситуации. Пришлось удовольствоваться эхами,которые по сути есть только варианты возможных сценариев, ушедшме увы,- в некое нуль-пространство... Кстати, и сейчас у нас не хватает не только решимости лидера, а и самого состояния народа(пассионарности не хватает). Когда народ пассионарен он сам выталкивает на поверхность лидера с соотвествующим духом.Разница между временем создания партии Ленина и нашим- как раз в отсутсвии пассинарности сейчас. Народ у нас вот уже в 4 поколении ожидовлен совком, посему он не поддержит никакой решимости никакого лидера.. В такой ситуации предлагаемая сейчас разными силами скороспелая мобилизация только ещё нарождающихся движений есть как раз вредное выпускание пара, задача сценаристов занимающихся сейчас всяческим разжиганиями--как раз сорвать развитие пассонарности и процесс накопленя пара,процесс создания нужного давления,не дать этому пару накопиться,периодически выпуская его.. тянуть морковку за хвостик раньше времени- это лучший способ не дать ей созреть и вырасти. Так что этот новоявленный "проект Россия"нашумевший вчера по ЖЖ своим юзерпиком из портфолио американского актера(:-)-в главном-то этот составитель прав: время не пришло и придет ли- вопрос. Может уже не придет. может быть время предполагаемого вызревания пассионарности русских уже отдвинуто по мировым часам в несуществующее нуль-пространство...и тогда с нами будет как с абхазскими лазиками. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

apolitician@lj 2006-01-10 04:44 (ссылка)

>>> расстановки сил в реальной ситуации. Помимо сил в абсолютном измерении, еще важны маргинальные (предельные?) воздействия. Когда система находится в неустойчивом равновесии, ею можно управлять с помощью малых воздействий. Тому мальчику, наверное, не повезло, а вот геополитические системы никогда долго не пребывают в устойчивом равновесии. Кстати, и большевики пришли к власти аналогичным способом, найдя зазор между существовавшими в то время национальными силами и предложив сценарий, чуть более привлекательный, чем остальные. (Обманули, да; но маргинальным эффектом воспользовались.) Конечно, лучше иметь силу в абсолютном измерении и решать все проблемы в духе "Алеша Попович, обсыпь-ка его мелом". Но если ее нет, то просто так из воздуха ее не возьмешь. Но у лидера страны всегда есть в распоряжении какие-нибудь "ходы", "фишки", которыми можно манипулировать и отстоять самостоятельный, национальный путь, на котором только и можно накопить оную силу. Конечно, если лидер этого хочет. "Кто хочет, ищет возможности, кто не хочет, ищет оправдания"(с). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

atrey@lj 2006-01-10 06:46 (ссылка)

"Когда система находится в неустойчивом равновесии, ею можно управлять с помощью малых воздействий." Все так, но когда эта система находится в таком неустойчивом взаимодействии, и на какие силы опирается пбедитель?? Когда одна сила умаляется, другая взрастает, и налицо есть несколько реальных сил.в 17 году такой Реальной силой была накопленная при Александре 3 миротворце пассионарность русской нации.Возьмите демографическую статистику России в начале 20 века.Кожинов например считал что ускорение шло тогда неравномерно, и именно из-за неравномерности ускорения и сложилось то неустойчивое равновесие. Сейчас же реальной возрастающей силы в распоряжении руководителя НЕТ. сейчас налицо равновесие не силы, а слабости. Это видно хотя бы по демографии.Видно и по атрофии русской культуры и искусства, которые сдали практически все позиции в основных СМИ. Тут никакой гений ничего не сделает с таким ожидовленным народом. (Ответить) (Уровень выше)

	офф shlakoblock@lj 2006-01-10 02:11 (ссылка)
	вы уже видели? http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2006/01/10/10071841_bod.shtml (Ответить)

	john_petrov@lj 2006-01-10 02:29 (ссылка)
	КМПКВ - это стеб, конечно. Писать можно, особо не думая. КМСВ - дело серьёзней. Надо ответственней подходить. (Ответить)

Важный акцент - СТАТЬ ... pyc_reader@lj 2006-01-10 02:43 (ссылка)

"Надо создавать свою систему управления, совсем свою. Одновременно отжимая имеющуюся, пусть помалу, отгрызая по проводочку. "Русские" революционеры в начале XX века это и сделали - создали систему "советов" (а до того - мобилизовали "общественность" на всякую якобы полезную активность)." Предлагаемый многими ОБЩИННЫЙ способ жизни Русских (Д.Васильев - "Память", "Русская Община" - http://www.pomogy.ru/obshina.shtml) - пока стихийное движение просто за ВЫЖИВАНИЕ. В перспективе такое движение могло бы за счёт расширения задач политической направленности вылиться в ту самую "свою систему управления, совсем свою". Хотелось бы. (Ответить)

	gevorkyan@lj 2006-01-10 04:35 (ссылка)
	маркер "когда" изначально порочен, поскольку отодвигает все "на потом", это манифестация пораженчества, отсыл к тому самому понедельнику, с которого "начнется новая жизнь"... вопрос ( а скорее - ответ) должен строиться в ключе "здесь и сейчас"... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ex_ex_apazh@lj 2006-01-10 07:18 (ссылка)
	Кстати, русский человек Максим Мошков уже выплатил вам отсуженные 3000 рублей, господин Геворкян? (Ответить) (Уровень выше)

	onoskelis@lj 2006-01-10 08:46 (ссылка)
	Вы бездарный пустобрёх. (Ответить) (Уровень выше)

хе-хе:)) где-то я это уже слышал :)) vojk@lj 2006-01-10 04:56 (ссылка)

"Русские" революционеры в начале XX века это и сделали - создали систему "советов" (а до того - мобилизовали "общественность" на всякую якобы полезную активность). Ну все правильно конечно. Но есть еще один момент: надо перестать отождествлять "государство" и "власть". Когда мы поймем, что "властей" много - бизнес, медиа, самоуправление, профсоюзы, - сама картина мира изменится. И мы поймем, что можем становиться этими "властями" прямо сегодня. Хотя не без труда, конечно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Не, недадуЪ. probegi@lj 2006-01-10 06:21 (ссылка)
	Только вооруженное восстание! (Ответить) (Уровень выше)

	colonel_sokker@lj 2006-01-10 05:05 (ссылка)
	ППКС. Я об этом уже третий год толкую. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	vfdv@lj 2006-01-10 05:35 (ссылка)
	Об этом, кстати, у Максима Калашникова тоже есть - "параллельная структура". Не просто разумно, а единственная возможность. Правда, он ставит условие - президент России должен одновременно возглавлять параллельную структуру. Может быть, и возглавит, но начинать можно (и нужно!) без этого. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vovanmetal@lj 2006-01-10 09:11 (ссылка)
	Правильно. Соверешенно верно. (Ответить) (Уровень выше)

	momud@lj 2006-01-10 05:42 (ссылка)
	а таки обязательно прямо всё грохнуть? Разве не отсюда проистекает весь тоталитаризм? Вы представьте, с какими людьми придётся непосредственно иметь дело ещё каверзный вопрос: а как же НСДРП в 1933, ведь представляется вероятным, что это именно на Гитлера намекал первый автор КМПКВ? А.Е.М. (Ответить)

ex_tukmakov517@lj 2006-01-10 06:05 (ссылка)

Буквально час назад, увидев у метро плакат "УЧАСТКОВЫЙ - ОТ СЛОВА «УЧАСТИЕ»", я подумал, что партия, претендующая на перехват власти (предположим на секунду, КПРФ или "Родина"), должна была бы упорно выстраивать систему таких вот низовых "участковых". Когда бы был партиец, который жил бы себе в своем районе на содержании партии и, что называется, "держал" бы его - помогал бы проживающему рядом народу. Помогал бы, возможно, и так, как это показано в некоторых хороших фильмах про мафию (скажем, "Сказки о Бронксе", да и дона Корлеоне вспомнить можно). Причем не всегда следует сильно стараться следовать букве закона. Главное - завоевать доверие людей с улицы, с дворов. Есть подозрение, что это - очень важно и достаточно перспективно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	izbor@lj 2006-01-10 09:47 (ссылка)
	у Сергея Норки эта технология описана в деталях. Читайте "Заговор против России". http://norkag.ru/ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_tukmakov517@lj 2006-01-10 09:57 (ссылка)
	Спасибо, погляжу. (Ответить) (Уровень выше)

Как много нам открытий чудных... _alekseev_@lj 2006-01-10 06:43 (ссылка)

...какие все стеснительные, обсуждают "аксепты" а первый "текст", где данный подход описан, назвать неловко - роман Горького "Мать". 8-))) Лет десять-пятнадцать назад всякий культурный человек "знал правду", что Сталин - сухорукий параноик-мегабездарность-недоучка, загубивший 100млн.на войне и 100млн. в ГУЛАГе. Года три-четыре назад сия "правда" мейнстримом быть перестала. Пол-года назад всякий культурный человек "знал правду", что Ленин - жидокалмык-сифилитик, подкупленный немецкими деньгами мегарусофоб, которого и по имени назвать стремно - "лукич" и пр. Данная "правда о Ленине" перестает быть мейнстримом буквально сейчас. Как много нам открытий чудных... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Как много нам открытий чудных... atrey@lj 2006-01-10 06:49 (ссылка)
	Какие именно эпизоды из романа Горького вы имеете в виду? Роман кстати прекрасный, мне запомнилось там естественное перерастание христианства в коммунизм.Очень убедительно показано. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как много нам открытий чудных... _alekseev_@lj 2006-01-10 08:09 (ссылка)

Да конкретный эпизод назвать трудно, разве что обыск - "вы господин полицейский делайте свое дело, а мы будем делать свое". И дело это - в первую очередь наработка "кредитной истории" у "масс", во вторую - "прокачка скиллов" и привлечение неофитов. Если бы в первой главе "подпольшики" вздумали призвать к забастовке или на демонстрацию - на них бы просто удивились. К концу романа у них уже есть твердая заработанная репутация, люди за ними идут. (Ответить) (Уровень выше)

shmelev@lj 2006-01-10 07:10 (ссылка)

Именно этим несколько лет назад пытался заниматься М.Б.Ходорковский... Путь, на мой взгляд, ложный. Надо не паралелльную корпорацию "власти" создавать, а развивать структуры "общества" (или даже точнее: пресловутого "гражданского общества"). Т.е., если брать Вашу аналогию с гигантским предприятием, создавать на этом предприятии мощный "профсоюз", с которым будет вынуждено считаться руководство корпорации. Чем дальше, тем больше. А паралелльно, впрочем, можно и на руководящие должности в самой корпорации выдвигаться. Если же действовать по "методу Ходорковского" (т.е. "выстраивать конкурирующую фирму"), то, во-первых, велик риск того, что руководство новосозданной фирмы окажется еще дальше от интересов рядовых работников фирмы, чем это было в первой корпорации (как это во многом и было в случае "советов" и структур царской России, и, скорее всего, было бы в случае, если б Ходорковский и Ко смогли бы Путина и Ко заместить). А, во-вторых, деятельность такой фирмы неизбежно будет наигрывать на интересы других корпораций (государств). (Ответить) (Ветвь дискуссии)

vojk@lj 2006-01-10 07:55 (ссылка)

Саша! Как правильно заметил в свое время насчет Советов видный партийный деятель В.Молотов - "бюрократизация Советов произошла в первую очередь не вследствие давления партийных чиновников, а по причине равнодушия масс" (цитирую по памяти). То есть претензии типа "...велик риск того, что руководство новосозданной фирмы окажется еще дальше от интересов рядовых работников фирмы, чем это было в первой корпорации (как это во многом и было в случае "советов...." - не по адресу, их надо к самим себе предъявлять, а не к корпорации. Ну и общее замечание: мысли Крылова и идеи Ходорковского (даже в твоем изложении) мягко говоря не совпадают (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

shmelev@lj 2006-01-10 08:50 (ссылка)

1) Ну, я думаю, что зря Молотов эти два пункта противопоставил друг другу. Мне кажется, что они дополняют друг друга. Причем, в общем и целом, всегда и везде. Власть (чиновники) всегда пытается забрать себе максимум полномочий, и у нее это получается до тех пор, пока она не сталкивается с реальным сопротивлением общества (т.е. "неравнодушных масс"). Т.е., скажем, делать "общих жен" или массово отбирать детей у родителей не решится сейчас ни один самый тиранический режим (разве что в антиутопиях такое бывает) - потому что это встретит реальное сопротивление общества. А, скажем, упразднить выборность губернаторов - запросто, ибо общество это не особо волнует, и никакого сопротивления тут не будет. И т.п. Но в целом насчет "претензий к самим себе" - согласен. Только мне кажется, что это и к "действующей корпорации" относится. И в ее рамках вполне можно реальное сопротивление чиновничеству со стороны "масс" выстраивать. Чем, собственно, насколько я знаю, скажем, ты и занимаешься. Да и мы, в общем, тоже. Типа, вашей с Сашей Закондыриным школы на Войковской или нашего кришнаитского храма в Хорошевке... Только пока это единичные случаи. Ну, так, согласно Молотову в этом мы можем винить только самих себя - не можем пока достаточное число "масс" зажечь. 2) Про то, что мысли Крылова и Ходорковского не совпадают - ну, это то ясно! :) Это я специально сильно утрировал, чтобы показать другие прецеденты создания "параллельной системы власти". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vojk@lj 2006-01-10 10:22 (ссылка)

А знаешь в чем, ключевым образом ошибся Ходор? (опять-таки в твоей трактовке его целей) В том что он, как и ВВП, как и большинство оппонентов ВВП, тоже считал, что "государство" = "власть". И он тоже, рассуждая о гражданском обществе и прочих вещах, в голове держал совсем другое - то, что к сожалению является "идеальным русским представлением о смене власти". Это когда в кабинет к действующему президенту приходит человек с пистолетом, стреляет ему в лоб, а всем окружающим объясняет: "я теперь Президент". Для него выстраивание парлаллельных структур было сервисным, обеспечивающим захват власти, не более. Точно так же как сервисными в значительной мере были Советы в 70-х - 80-х. На самом деле "государство" =/= "власть", по-другому в этом мире думает только руководство России и африканских диктатур (и Ходор, к-рый ничуть их не современнее). Уже в том же Иране президент знает, что он - "власть", но не "государство", потому как есть еще и религиозная власть. А в Южной Корее властью являются еще чеболи. Ну и т.д., примеров масса. Когда мы с тобой и еще милионы людей поймут, что они - да, уже сегодня могут быть "властью", причем той "властью" которая не соирается быть равной "государству", а претендует быть - властью местной (местным самоуправлением), властью общин и цехов (профсоюзы, ассоциации бизнеса), то процесс создания этой власти может пойти лавинообразно. к сожалению мы живем в очень архичных представлениях о соотношении "власти" и "государства", которое на деле тормозит страну. Я даже на всякий случай везде пишу "власть" и "государство" в кавычках, дабы быть избваленным от необходимости точных дефиниций - думаю, что все же мы понимаем о чем идет речь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

shmelev@lj 2006-01-10 10:33 (ссылка)

А, понятно. С этим я совершенно согласен. Просто именно из-за путаницы в дефинициях я так понял, что Константин говорил о создании именно параллельных структур "государственной власти". На что я и отвечал, говоря, что это порочный подход, т.к. общество должно иметь не меньшее влияние на жизнь страны нежели "власть" (в значении "government"), а, значит, нужно развивать именно структуры гражданского общества (в т.ч., конечно, местные общины, ассоциации и т.п.), которые не будут пытаться подменить собой "власть-government", а будут служить противодействием от непомерных амбиций этой "власти". Собственно, ты сейчас написал то же самое, просто другими словами... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vojk@lj 2006-01-10 10:43 (ссылка)

Наряду с созданием параллельных "властей" (а првильнее все же говорить "властей", а не "власти") очень важным является вопрос об их легитимизации. Причем не "КМПВ", а уже сегодня. Не всегда доверие сотен людей ты можешь сконвертировать в мандат, дающий право на действие, а применительно к сегодняшнему дню - практически никогда, за исключением тех случаев, когда тебе это позволит властная вертикаль во главе с ВВП. И в этом смысле предметом будущей русской революции может стать (а я считаю, что должен стать) вопрос о легитимизации существующих параллельных "властей", например Советов. Но для того, чтобы этот вопрос встал - должны быть созданы Советы. А чтобы были созданы Советы - необходима готовность граждан принимать в них участие, а от тех, кто сегодня называет себя "публичным политикам" - требуется готовность инициировать их создание. P.S. Вообще я на эту тему статью пишу, еще перед праздниками начал (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

shmelev@lj 2006-01-10 10:51 (ссылка)

И с этим я, в общем, согласен! Собственно, мы об этом тоже уже который год говорим. Только, конечно, из-за разницы в исторических предпочтениях я бы предпочитал называть их не "советы", а "земства"! :) В общем интересно будет твою статью почитать... ПС: А что ты думаешь насчет ТСЖ? Просто, на мой взгляд, в ближайшей перспективе они могли бы стать уже легитимизированными параллельными властями на своих территориях. По крайней мере, в Москве, где у других органов МСУ полномочий фактически нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vojk@lj 2006-01-10 11:04 (ссылка)

"Советы", "Земства" - не принципиально по сути С ТСЖ - все очень сложно. Очень. 1. Начнем с того, что задача ТСЖ - эксплутация жилья, а не организации жизни на территории. Ну то есть уже не та задча ставится изначально. 2. У меня вот тут перед глазами лежат 2 региональные коммунистические газеты - самарская и калининградская. В одной из них объясняется как создать ТСЖ и чем это полезно, в другой - каким образом местные власти будут перекладывать свои обязаности на граждан с помощью ТСЖ, и как у людей вырастут тарифы. Правы - обе. 3. ТСЖ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ органом местного самоуправления, НЕ ИМЕЕТ таких полномочий в принципе. (собственно говоря, можно было и не приводить выше других контраргументов, это ключевой) 4. Органом местного самоуправления ЯВЛЕТСЯ ТОС - территориальное общественное самоуправление. НО: важнейший момент! ТОС - является органом ОБЩЕСТВЕННОГО самоуправления, а МСУ - ВЛАСТНОГО. Вообще это, конечно, полный пи..ц - существование самоуправлений разного сорта, это явно неконституционная норма. 5. Именно ТОС и могут стать такими Советами, и ключевой момент за который надо бороться после их создания - и есть их легитимизация, то есть превращение из ОБЩЕСТВЕННЫХ во ВЛАСТНЫЕ (например, путем устранения "разносортицы" самоуправлений в законодательстве). Как только это произойдет - считай, параллельная структура власти уже создана. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

shmelev@lj 2006-01-10 21:31 (ссылка)

К сожалению, если я правильно помню, новый закон об МСУ как раз таки лишает ТОСы каких бы то ни было полномочий. :( Впрочем, органы МСУ согласно этому закону во многом заимствуют структуры бывших ТОСов... В общем, с этим законом еще стоит разобраться повнимательнее, однако, к сожалению, боюсь, что это будет "установка телеги впереди лошади". Ведь главную проблему развития низовой демократии в современной России - катастрофическую пассивность граждан - никакими законами не изменить. Нужна долгая, нудная и кропотливая работа на местах. А к ней практически никто не готов... :(( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vojk@lj 2006-01-11 06:14 (ссылка)
	Нужна долгая, нудная и кропотливая работа на местах. А к ней практически никто не готов... :(( Мне кажется, что вопрос готовности к ней тех, кто называет себя политиками - 1-2 года, не более. Уничтожение всех политических площадок кроме улицы, приведет к необходимости работать на ней. а это - прямой путь к Советам (Ответить) (Уровень выше)

	krylov@lj 2006-01-10 10:32 (ссылка)
	Собственно, да. Хотя на самом деле развитие структур общества в любом случае будет восприниматься хозяевами фирмы как нечто вредное (профсоюзы никто не любит, ага). И почему ГО "пресловутое"? Впрочем, в исполнении Жени Альбац и Новодворской оно и вправду таково - ну да это же ИХ общество. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

shmelev@lj 2006-01-10 10:43 (ссылка)

"Пресловутое" исключительно потому, что "Альбац-Новодворская" это слово уже успели слегка обгадить (как и многие другие слова, в т.ч. "демократия", "правый" и т.п.). Впрочем, "ГО" не так сильно как остальные. А то, что хозяева фирмы будут созданию этих профсоюзов всячески противодействовать - это да. Тут и к гадалке не ходи. Но т.к. потенциально "общество" значительно сильнее "власти" - в конце концов, НАС сильно больше, чем ИХ - то весь вопрос лишь в том, удастся ли обществу быть достаточно сплоченным и настроенным на создание этих "профсоюзов". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

morky@lj 2006-01-10 13:04 (ссылка)

Ну вы это же самое и говорите - стать властью. Для чего не конкурировать за существующие рычаги, на которых уже сидят люди, а создать параллельные структуры ("профсоюзы", и так можно назвать). Когда нельзя опереться на государство, армию, чиновничество и налоги - остается опираться на общество. Ходорковский же как раз пытался "придти к власти". То есть перекупить сушествующее государство, усесться самому на готовое кресло. Вот уж на что он плевал с высокой колокольни - так это на общество. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

shmelev@lj 2006-01-10 21:25 (ссылка)

Посмотрите, пожалуйста, чуть выше нашу дискуссию с Петей Милосердовым (vojk@lj), где мы это, собственно, и выясняем. Просто меня ввел в заблуждение пример Константина о "корпорации" и "конкурирующей фирме", из которого я решил, что он предлагает создавать альтернативную "вертикаль власти" (как Ходорковский в свое время), коя на мой взгляд вредна и бесполезна. А с тем, что сильным и дееспособным в современном мире является только то государство, в котором общество (точнее "гражданское общество") имеет не меньшее влияние на жизнь страны, чем "гос.власть", я совершенно согласен. Более того, уже не один год сам это пропагандирую. (Ответить) (Уровень выше)

atrey@lj 2006-01-11 07:55 (ссылка)

Кстати Альбац- Новодворская создают гражданское общество более близкое функционально к столь любезному voik аятолле, (это как бы у них всех парторганизация предприятия),чем какие-то ТСЖ или земства(это профсоюз). то есть общество идеологии, а не "малых дел". Идеология над госвластью. а малые дела под нею. Дело профсоюза распределять путевки и собирать взносы. Администрация либо работает по закону и тогда вмешательство профсоюза не требуется, либо нарушает закон и тогда нужен не профсоюз, а судебная власть. (Ответить) (Уровень выше)

	stalker707@lj 2006-01-10 07:45 (ссылка)
	Полностью согласен. (Ответить)

	oleg_pavliv@lj 2006-01-10 08:00 (ссылка)
	А программа действий у вас есть? Что вы будете делать когда станете властью (или прийдете к ней)? Читая ваш журнал, вижу только критику существующей и бывших властей, начиная с Николая Второго, или еще раньше. Совершенно нет конструктива. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Любите книгу - источник знаний!(c) _alekseev_@lj 2006-01-10 08:15 (ссылка)
	http://www.livejournal.com/users/holmogor/1330754.html#cutid1 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Любите книгу - источник знаний!(c) ex_darad@lj 2006-01-10 08:22 (ссылка)
	легко сказать - "любите" а вы пробовали етот шедевр Асилить? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	букв там действительно - немало 8-))) (-) _alekseev_@lj 2006-01-10 08:28 (ссылка)
	(-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: букв там действительно - немало 8-))) (-) ex_darad@lj 2006-01-10 08:32 (ссылка)
	так ото ж. позитивная программа должна выражаться максимально лаконично. типа - "грабь награбленное", "БЖСР" или "последний король на кишках последнего попа" и т.д. краткость не только сестра таланта, но и залог Успеха (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Любите книгу - источник знаний!(c) oleg_pavliv@lj 2006-01-10 08:39 (ссылка)
	Боюсь, если я выскажу все, что я думаю о Холмогорове, меня тут же забанят. Я лучше оставлю свое мнение при себе. (Ответить) (Уровень выше)

krylov@lj 2006-01-10 10:57 (ссылка)

Это всё та же логика: иметь бумажку, на которой написано "что делать, когда придём". Таких бумажек сейчас написано множество, я сам принимал некое участие в написании некоторых из них. "Толку-то". Тем более: когда я говорю "мы", я себя лично имею в виду в исчезающе малой степени. Сейчас начинает консолидироваться русское национально-освободительное движение, я - его часть, довольно малая и незаметная. "Что могу, то делаю". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oleg_pavliv@lj 2006-01-10 11:34 (ссылка)

И все же отсутствие конкретных шагов выглядит странным. Особенно в совокупности с вашими утверждениями, что русскими уже много-много десятилетий управляют враги (кстати когда это началось? при Николае Втором? еще раньше?) и вашей критикой демократии западного образца. Так можно подумать, что русские управлять самостоятельно уже не в состоянии. И единственно эффективный метод управления в России - жесткая сталинская диктатура. А если вы и вправду так считаете, почему явно не напишете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	krylov@lj 2006-01-10 11:40 (ссылка)
	Так можно подумать, что русские управлять самостоятельно уже не в состоянии. И единственно эффективный метод управления в России - жесткая сталинская диктатура. А если вы и вправду так считаете, почему явно не напишете? Нет. Я националист, то есть думаю прямо противоположным образом. Русские должны управлять собой сами: в этом и состоит наша цель. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_darad@lj 2006-01-10 08:20 (ссылка)
	главное - после того как вы Станете властью, чтобы кто-нибудь Не ТотЪ не Пришел к ней. а то будет, как обычно - на одного Ивана три Абрама (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	vovanmetal@lj 2006-01-10 09:13 (ссылка)
	Последняя поговорка классная! :) (Ответить) (Уровень выше)

	a_p@lj 2006-01-10 14:28 (ссылка)
	Наверное, интересен в этом смысле опыт буров, фактически тихой сапой оттеснивших англичан от власти в ЮАР через пару десятков лет после поражения в войне. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	velimir@lj 2006-02-17 02:30 (ссылка)
	У вас нет, случайно, пару ссылок на источники? Интересуюсь технологией. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_p@lj 2006-02-17 06:03 (ссылка)

Я слышал рассказы про это от одного тамошнего жителя, а литературы по их истории первой половины 20 века мне как-то не попадалось. Может быть, имеет смысл спросить tiomkin@lj. Фундаментом процесса было просто-напросто неукоснительное следование правилу "никакого бизнеса с англичанами", даже самого мелкого. При этом - никакой внешней, тем более, организованной, агрессивности (которая была бы подавлена), всё по видимости только на микроуровне. Понятно, что такое требует высокой сплочённости коренного населения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	velimir@lj 2006-02-17 13:29 (ссылка)
	Спасибо , понятно. Это оч интересная тема, какими механизмами такое взаимодействие достигалось. Я понимаю, когда во Франции девушкам спавшим с бошами, или в той же Польше, сограждане лобки публично стригли... Но чтобы вот так, Имплицитно.... Я подумаю и , при случае, спрошу у Темкина. Хотя не оч удобно, мы не представлены. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	a_p@lj 2006-02-17 13:41 (ссылка)
	Во Франции, по-моему, брили лбы (точнее, головы целиком), а не лобки, да ещё и гоняли толпой по улицам. Лобок-то на улице не всегда и заметишь, бритый ли, а голова - вот она. Или в документальном фильме, который я об этом смотрел, бритьё лобков вырезали? Я тоже не знаком с Тёмкиным (помимо ЖЖ), но, по-моему, задать человеку профильный вопрос вполне удобно. (Ответить) (Уровень выше)

Отчего ж не бывает? a_shkolnikov@lj 2006-01-11 10:32 (ссылка)

Тысячи примеров, когда клерк или рабочий дорастает до гендиректора. И из них - много примеров, когда он все и разваливает (из-за финансовой несметливости). И много примеров, когда человек со стороны приходит в компанию/фирму/завод на среднюю должность и становится гендиректором. Но редко кто приходит в компанию с намерением "все грохнуть", скорее "все поменять к лучшему" (правда, "лучшее" - тоже вещь субъективная). Но есть, и те, кто "грохает". Но они обычно не растут с низов, а сразу назначаются сверху. (Ответить)

	trankov@lj 2006-01-11 11:44 (ссылка)
	Альтернативу предлагаю: КМУВЛ. Когда Мы Убьём Всех Людей. (Ответить)

	(Анонимно) 2006-01-11 13:59 (ссылка)
	Подход абсолютно правильный, на мой взгляд, но неосуществимый без объединяющей умы и сердца идеи, т.е Духа, стоящего за ней. Только в этом случае будет кому всё это самоотверженно, слаживая жизни, реализовывать, не ожидая взымен ничего. Без этого предложение останется не более чем мертвой схемой. (Ответить)

	ex_st_byshok74@lj 2006-09-28 07:40 (ссылка)
	В избранное! P.S. Лучше поздно :-) (Ответить)