(Добавить комментарий)

	alenushka777@lj 2006-02-06 21:09 (ссылка)
	:) отлично, Костя! (Ответить)

	bacr@lj 2006-02-06 21:40 (ссылка)
	Хорошо, но только шимпанзе значит люди, у них всё есть, армия, политбюро, границы, войны, церемонии, встречи - переговоры вверхах. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2006-02-07 02:29 (ссылка)
	ещё люди-это пчелы (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Одиночных пчёл не бывает. ping_ving@lj 2006-02-07 04:18 (ссылка)
	Пчёлы в количестве меньшем, чем рой - нонсенс. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Одиночных пчёл не бывает. atrey@lj 2006-02-07 04:35 (ссылка)
	Одиночные люди в принципе тоже нонсенс. Робинзон принес с собой на остров всю свою цивилизацию. (Ответить) (Уровень выше)

	bacr@lj 2006-02-07 04:48 (ссылка)
	нет (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2006-02-07 05:00 (ссылка)
	Я имею в виду под людьми трудящихся."трудится аки пчелка" Впрочем новые русские понимают под людьми как раз не трудящихся. Ну это их проблемы, пока их не прихлопнули. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	нет bacr@lj 2006-02-09 01:10 (ссылка)
	Я писал не фигурально, но буквально. Согласно определению Крылова шимпанзе и павианы являются людьми. Пчёлы - не люди, вне зависимиости от отношения к труду, у них инстинкты и биология определяет роль. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: íåò atrey@lj 2006-02-09 01:17 (ссылка)
	Получается что Крылов солидарен с новыми русскими, а не с Энгельсом и Евангелием. Евангелие:Бог повелел человеку в поте лица естьхлеб свой Энгельс: труд создал человека Крылов:человек это не работник, а работодатель. (Ответить) (Уровень выше)

	древнейшая профессия tetragor@lj 2006-02-06 22:23 (ссылка)
	Начальник - это древнейшая профессия. (Ответить)

	buhoy@lj 2006-02-07 00:57 (ссылка)
	Это нее профессия. Это начало всех начал. Оттого так и зовутся. (Ответить)

	k_traut@lj 2006-02-07 01:27 (ссылка)
	Но только когда орудием начинают делать ближнего - тогда возникает и "человеческое". Чушь какая. Иерархию, где главзверь ничего не делает, не люди придумали, если что. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	apophates@lj 2006-02-08 09:31 (ссылка)
	В звериной иерархии главзверь своей шкурой отвечает за благополучие стада-племени. У людишек не обязательно так, в том и отличие: сообразили, падлы, что можно от этой ответственности откосить. (Ответить) (Уровень выше)

Не позорьте национализм npopok@lj 2006-02-07 01:56 (ссылка)

Но поскольку большинство людей и в самом деле считают себя животными... «..., а не искуственно созданными Высшими Существами, соданными Творцом...» ... имеет смысл только в том случае, если мы принимаем, что Дарвин прав и человек и в самом деле от кого-то "произошёл" «... что, в целом, есть полная чепуха, бо каждому умному человеку понятно, что люди слеплены из глины, намешанной на крови асов и ванов.» Так, чтоли? Тьфу. (Ответить)

У Бориса Поршнева velimir@lj 2006-02-07 02:33 (ссылка)

Есть более любопытная теория. Согласно которой человек, изначально получивший в результате какой то мутации новые участки неокортекса, * стал критично восприимчив к суггестии, то есть начал подчиняться командам. Команды отдавали Супер-анималы, у которых своих таких мозгов не было, но было желание покомандовать и набор команд усвоенный через простейшее подражание. Это привело к многим последствиям: - Супер-анималы использовали часть "подчиняющихся особей группы" как живые холодильники. Проще говоря- ели. - Люди, как таковые, стали решительно избегать чужих, готовых подчинить их командой. **Что привело, в свою очередь, к взрывному расселению людей из Африки, где люди сидели сотни тысяч лет, по всей планете буквально за 30-40 тысяч лет. Во-вторых: люди стали шифровать звуковой сигнал и каждая отколовшая группа вырабатывала свой язык, в результате чего команды чужаков « не распознавались» и те теряли возможность командовать. *** Так что первым появился человек- подчиненный. Которым командовали Большие белые обезьяны. **** * эти участки есть до сих пор, их появление именно в описанный Поршневым период доказано данными палеоантропологии. ** двум автоматчикам конвоировать толпу в 1000 человек к печке Аушвица возможно лишь постольку, поскольку толпа понимает и выполняет приказы. *** В ходе смешивания протолюдей , анималов и суперанималов появились особи , способные и к командам и сами подверженные суггестии. Так что была и опасность подчиниться приказу и быть съеденным, так и желание покомандовать. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: У Бориса Поршнева fon_rotbar@lj 2006-02-07 05:21 (ссылка)

Не факт. Ибо а) способность к подчинению есть не только у человека. Даже наоборот, у человека она ослаблена. б) без подчинения невозможны организованные действия, которые выполняют те-же шимпанзе. По примеру *- ничего не скажу, ссылочку бы- почитать. Ибо идея интересная. **- каким двум, какую тысячу? Где вы сие видали? Не пугайте народ, лучше почитайте что нибудь из охолокощенных историков. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: У Бориса Поршнева golosptic@lj 2006-02-07 06:36 (ссылка)
	* http://www.porshnev.ru/ библиографические ссылки есть на мемориальном сайте, а текст основополагающей работы - у Мошкова (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Научный подход atrey@lj 2006-02-09 01:27 (ссылка)
	Да, право на съедство видимо сыграло важную роль в расселении людей и в эволюции человека. очень интересно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научный подход velimir@lj 2006-02-09 07:18 (ссылка)

"Право на съедство" было побочным следствием запрета на охоту на другие виды, как таковую (я думаю. это было, скороее всего, не абсолютное не убий, а прсото невозможность атаковать со слабыми когтями и зубами)и отсуствие сдержек при причинении вреда представителям совего вида. Право существует и сейчас, просто Людоедство приобрело скорее символические формы, чем прямые в виде каннибализма. Мой пост чуть болееразвернутои со ссылками вы можете прочитать здесь: http://velimir.livejournal.com/63908.html?mode=reply (Ответить) (Уровень выше)

Re: У Бориса Поршнева mikhail_zeleny@lj 2006-02-09 06:13 (ссылка)

- Супер-анималы использовали часть "подчиняющихся особей группы" как живые холодильники. Проще говоря- ели. Уже не первый раз вижу и "на бумаге" и в Сети одну и ту же глупость о роли каннибализма в антропогенезе - глупость потому, что авторы, очевидно, и не подозревают, что каннибализм (как массовое явление, а не как эксцесс во время голода) всегда имел не гастрономические, а религиозные причины: людей ели не просто от голода, а как кульминацию культа (очевидно, темного). Подробности см., например в Зубов А.Б. История религий. Книга первая: Доисторические и внеисторические религии. Курс лекций. - М.: Планета детей, 1997 - 344 с., ил. (http://auditorium.ru/books/252/l4.pdf). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: У Бориса Поршнева velimir@lj 2006-02-09 07:20 (ссылка)
	Одно другое никак не исключает. при этом основной пор темы, все-таки, это не трупоедство, а возможность руководить поведением других людей , вплоть до отключения у них инстинкта самосохранения, посредством интердикции. Это важнее, чем выяснение вопроса- съедобно человеческе мясо или нет. Последнее и так понятно. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: У Бориса Поршнева (Анонимно) 2009-01-11 00:28 (ссылка)
	Если читать не желтую прессу, а работы генетиков, выяснится, что у человека есть гены, помогающие усваивать человеческое мясо, а уж гены возникли гораздо раньше того, как люди стали придумывать религиозный бред. (Ответить) (Уровень выше)

Re: У Бориса Поршнева semen_serpent@lj 2006-02-09 10:48 (ссылка)

Это не у Поршнева. Никаких супер-анималов у Поршнева нет. В том пересказе (Диденко, наверное?), которым вы пользовались, упущен важнейший момент - людьми стали не те, кто был восприимчив к суггестии, а те, кто научился ей сопротивляться (Поршнев употреляет термин "контрсуггестия"). С этого начинается человеческая история - борьба суггестии с контрсуггестией и контрконтрсуггестией (новыми изощренными формами приказа). Книга Поршнева у Мошкова - http://lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: У Бориса Поршнева velimir@lj 2006-02-09 11:38 (ссылка)
	Спасибо:) Но, если я пишу,- Поршнев, значит, он и есть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: У Бориса Поршнева semen_serpent@lj 2006-02-09 11:58 (ссылка)
	Не укажете пример использования в книге Поршнева термина "супер-анимал"? (Ответить) (Уровень выше)

atrey@lj 2006-02-07 02:39 (ссылка)

Все северные народы и русские в том числе воспитаны на приоритетной борьбе с Природой, а не с другими людьми. Политические отношения (отношения по поводу власти и подчинения)-это свойство беспокойных людей, населяющих страны с приятным климатом, которые вечно друг с другом (и с желающими разместиться тут же) воюют, и вечно интригуют друг против друга. Спокойные северяне,а также люди живущие наоборот в жарких ибезводных пустынях не знают нападений, поэтому у них политические отношения(т.е. отношения по поводу власти и подчинения) играют второстепенную роль. У племен живущих в суровых условиях политическая иерархия раз и навсегда установлена(царь,вождь и т.д.). Больше важны для северного человека (и для человека пустыни)отношения с Природой ( приметы,моления о дожде или наоборот), и т.д. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	fon_rotbar@lj 2006-02-07 05:22 (ссылка)
	Бушмены например. И немцы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2006-02-07 08:34 (ссылка)
	Про бушменов ничего не знаю, увы. Немцы живут в середине Европы,в приятном умеренном климате, к тому же фашизм, на который Вы по-видимому намекаете зародился в Мюнхене,в 300 км. от благословенной солнечной Адриатики (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fon_rotbar@lj 2006-02-07 12:10 (ссылка)
	Я не про фашизм. Я про крестоносные ордена (Ответить) (Уровень выше)

	aalv@lj 2006-02-07 05:42 (ссылка)
	А северяне со скандинавского полуострова тоже воевать не любили? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2006-02-07 08:13 (ссылка)
	В той Скандинавии где они обитали,был вовсе не столь суровый климат, благодаря теплому течению Гольфстрим, так что викинги могут быть отнесены как к тем, так и к другим(:-) Возможно что с народами суровых природных условий у них обшее-консерватизм политических взглядов, а с народами благоприятного климата- драчливость. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aalv@lj 2006-02-07 08:44 (ссылка)

А по-моему суровость климатических условий должна только подстегивать стремление к грабежам и завоеваниям. Чем вырывать дары у неласковой природы - лучше уж ограбить более щедро оделённых соседей, была бы только возможность до этих соседей добраться. У скандинавов такая возможность была, благодаря морским путям. Или взять чукчей, у них Гольфстрима нету, а тоже грабили и резали соседей - будьте благонадежны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2006-02-07 08:54 (ссылка)
	"тоже грабили и резали соседей" Это белых медведей-то? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aalv@lj 2006-02-07 09:06 (ссылка)

лень искать, но вот хотя бы http://zaimka.ru/to_sun/zuev2.shtml Цитата > А походы чукчей на коряков с целью грабежа имущества и отгона оленей к этому времени стали приобретать уже систематический характер и угрожающие масштабы. В 1725 г. чукчи сделали «страшное опустошение в земле коряков». В 1728 г. прибывшие в Анадырск коряки сообщили, что «на них напали чукчи, многих из них покололи, разграбили 11 юрт, отогнали 11 табунов оленных и увезли сани со скарбом и кормом». 30 ноября 1730 г. ясачные коряки, явившись в острог, пожаловались уже Павлуцкому, что на «их жилища приезжают немирные неясачные чюкчи и их, ясачных коряк, побивают, а жен и детей их в полон себе берут, также и оленные табуны отгоняют и тем их, коряк, оные немирные чюкчи раззорили вконец». Коряки просили защиты, указывая, что они платят ясак, и даже предлагали свои услуги в случае похода русских на чукчей. По данным анадырских служилых людей, чукчи убили в 1730 г. до сотни оленных коряков[25]. В том же году они разгромили и отряд Шестакова. (Ответить) (Уровень выше)

	fon_rotbar@lj 2006-02-07 12:12 (ссылка)
	Отнюдь. В северных широтах грабить много нельзя. Слишком многое нужно для элементарного выживания ограбленного, которого после можно ограбить еще раз. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aalv@lj 2006-02-08 03:28 (ссылка)
	Выживанием ограбленного никто и не заморачивался, зачастую даже сам ограбленный. Распространенной практикой у чукотских, юкагирских, корякских женщин, к примеру, было зарезать своих детей, чтобы они не попали в плен. А плененный воин зачастую обращался к победителю со следующей просьбой:"Что ж, если я стал для тебя диким оленем, торопись!" - то есть убей. (Ответить) (Уровень выше)

	svaruna@lj 2006-02-07 12:29 (ссылка)
	А северяне(и не только из Скандинавии) воспринимали тех,с кем воюют как природную стихию,которую следует покорить.Политика тут далеко не на первом месте,первопричина-удаль охотника за добычей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aalv@lj 2006-02-08 03:33 (ссылка)
	Политика там или не политика, тем не менее значительная часть средневековой европейской аристократии - потомки завоевателей-скандинавов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	svaruna@lj 2006-02-08 07:10 (ссылка)
	Да,но они в этом уже проявляли "южную" модель поведения,приспосабливаясь к среде обитания. Причем,чем более отдаленные потомки-тем больше политических дрязг и интриг. (Ответить) (Уровень выше)

Я немного уточню свою мысль. velimir@lj 2006-02-07 03:03 (ссылка)

Командовать и помыкать сородичами умеют даже Павианы. Это доказано наблюдениями, описанными у того же Лоренца. Вот подчиниться до уровня утраты чувства самосохраннеия умеет только человек. ( эффект кролика- удава") При этом надо понимать, что любая коммуникация в разложении на базовые элементы имеет в основе своей приказ на какое-то поведение. Либо прямой (встать-сесть) Любо имплицитный, как то обучение, убеждение,реклама и тп. Человека делает человеком умение вести себя так, как угодно Человеку управляюшему , даже в его физическое отсутствие на месте и вообще умозрительности. (приэтом субъект и объект управления могут совпадать) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Я немного уточню свою мысль. seligenstadt@lj 2006-02-07 05:05 (ссылка)

Командовать и помыкать сородичами умеют даже Павианы. Это доказано наблюдениями, описанными у того же Лоренца. Константин озвучивает то, что я писал год или два назад ещё будучи suhaff@lj. Так вот, там мысль шла несколько дальше: человек -- не просто орудие труда, а "безличное" орудие "общественного устройства". У обезьян один павиан _лично_ может пытаться "припахать" других носить ему бананы, но не возникает традиции, когда одна часть племени собирает бананы другой части племени. Человек изобрёл _классовую_ эксплуатацию, и этим интересен. Собственно об этом и писали "известно кто", но разница как всегда в деталях. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Я немного уточню свою мысль. ghooky@lj 2006-02-09 06:47 (ссылка)
	а "известно кто" - это кто? и в каких деталях разница? (Ответить) (Уровень выше)

Научный подход akrylo@lj 2006-02-07 04:06 (ссылка)

Константин. Вы невольно затронули очень интересный научный вопрос. Об этом зоолог - профессор Десмонд (Desmond)написал целую книгу под названием "The Naked Ape" - "Голая обезьяна" (точнее "Голый примат"). У профессора есть целый свой сайт в Интернете. Так вот что пишет профессор Десмонд. Он исследовал человека именно как зоолог, а не как психолог, и обнаружил в его поведении и во внешнем виде два четких слоя: Приматы и Хищники. Что из них лучше лучше - судите сами. Т.е. человек, по своей психологии есть некая сложная композиция Приматов и Хищников. Теперь подробнее. Для приматов характерно почти полное отсутствие собственности, но зато наличие строгой и многослойной иерархии. Ничего своего у этих обезьян нет. Но, зато, есть главный самец - Альфа. Альфа может съесть самый лучший банан на поляне. альфа может лечь спать на лучшей подстилке, и главное - альфа может поиметь любую женщину в стаде. Бета имеет все, что остается от альфы. Гамма имеет все, что остается от беты. Самец Омега не имеет ничего. Дети, вначале растут при матери, а потом в общем "детском саде". Отцы детей не воспитывают. Теперь хищники. В стаде волков есть, конечно же вожак. Но, главное - это семья и семейная собственность. Никто, даже вожак не может поиметь жену Отца Волка. Каждая семья - священна. Это звучит несколько высокопарно - но это так. Семья имеет свою нору и свой участок для охоты. У одних лучше, у других хуже - но свой. детей воспитывают в семье Отец и Мать. Семья моногамна. У хищников главное не иерархия а собственность. Своя нора, своя добыча, своя семья. свои дети. Как справедливо заметил профессор Десмонд, только внедрение психологии и поведения хищников позволило обезьяне стать человеком. Возникла семья и детей стали воспитывать в семье. Только в индивидуальной семье можно долго воспитывать детеныща человека, чтобы он стал умным. Поведение современного человека, справедливо пишет профессор Десмонд, есть некая сложная композиция поведения Примата и поведения Хищника. Есть государства, где главное - Иерархия. Есть государства где главное - Собственность. На самом деле оба типа государств смешаны. Еще, как пишет Десмонд, человек, это единственная Голая Обезьяна - волосы только на голове. И человек единственная плавающая обезъяна. Т.е. можно предположить. что природная среда обитания человека - полоса прибоя. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

А как в этой парадигме можно оценить... ex_palmira@lj 2006-02-07 04:37 (ссылка)

>Как справедливо заметил профессор Десмонд, только внедрение психологии и поведения хищников позволило обезьяне стать человеком. Возникла семья и детей стали воспитывать в семье. Только в индивидуальной семье можно долго воспитывать детеныща человека, чтобы он стал умным. ... такое массовое (в последние десятилетия) явление, как "подбрасывание" своих детей "общему детскому саду"? В смысле - детскому саду, школе и т. д.? Ведь многие родители уже не воспитывают, собственно, своих детей... Это возвращение к обезьянам или что-то другое? В индивидуальной семье - теоретически - можно воспитывать "умного" детеныша. А кого воспитывает детскийшкола (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

сорвалось ex_palmira@lj 2006-02-07 04:40 (ссылка)

>А кого воспитывает детскийшкола А кого воспитывают детский сад и школа? И только ли потому родители "подбрасывают" своих детей в "общак", что у них из-за работы и "личных дел" времени нет? Вон, в позднесоветское время в воздухе витало мнение, что дети, не прошедшие "школу" детского сада (вроде меня :-))))), не имеют полноценных навыков общения со сверстниками и вообще какие-то "недоделанные" - поэтому учителя к ним относились подозрительно... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: сорвалось akrylo@lj 2006-02-07 05:05 (ссылка)
	Не комплексуйте. Черчилль тоже не учился в закрытой аристократической школе. Хотя большинство "волчат" училось. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

Черчилль в школе akrylo@lj 2006-02-07 05:34 (ссылка)

Черчилль может быть и поучился пару недель (или пару месяцев) в Харроу, но не закончил этой элитной школы. Не смог ее закончить. Поэтому и в Оксфорд или в Кембридж поступить тоже уже не мог. Поэтому Уинстон Черчилль поступал в кавалерийской училище для среднего командного состава. Поступил только со второго раза. Это учебное заведение он уже смог закончить и уехал служить в Индию. Т.е. будущий великий политик "в университетах не обучался". (Ответить) (Уровень выше)

	Re: сорвалось fon_rotbar@lj 2006-02-07 05:26 (ссылка)
	Это такой своеобразный способ опидарасивания. Не был- не знает Альфа-Бета-Гамма порядков, значит опасен. (Ответить) (Уровень выше)

Re: А как в этой парадигме можно оценить... akrylo@lj 2006-02-07 04:48 (ссылка)

Современные государства - это смесь хищников и павианов. Понятно. что англо-саксы - это типичные хищники. Недаром Р.Киплинг написал Маугли. Совет стаи - Британский парламент, законы стаи очень смахивают на законы Британской империи 19 века. Леинид Ильия Брежнев, особенно с его бровями - типичный павиан. На самом деле в обоих государствах есть черты и Павианов и Хищников. Начиная с определенного возраста детеныши должны учится самостоятельности. Это нормально. В стае волков они тоже учатся охотится вместе. И детей английских аристократов отдают с 14-15 лет в специальные закрытые школы. Но это после 14 лет серьезнейшего домашнего воспитания в семье. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	а Пушкин и его товарищи по Лицею? ex_palmira@lj 2006-02-07 06:29 (ссылка)
	а Пушкин и его товарищи по Лицею? У них было "серьезнейшее домашнее воспитание в семье"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а Пушкин и его товарищи по Лицею? akrylo@lj 2006-02-07 08:34 (ссылка)

Когда Пушкин пришел в Лицей, он говорил и читал по французски лучше всех своих товарищей и в чем-то не уступал учителям. Это только один из показателей его развития. На самом деле, развитый человек уже в 12 -13 лет очень много знает и умеет. В 14-15 уже многие люди вырабатывают свои базовые навыки. Ну 18 лет - явный порог повзросления. Хотя, вот Черчилль лет до 28-30 мыло чем выделялся из общей массы. (Ответить) (Уровень выше)

	_iga@lj 2006-02-09 10:23 (ссылка)
	На Десмонда есть рецезния тут (http://www.scepsis.ru/library/id_375.html) (в конце). (Ответить) (Уровень выше)

Еще один момент. ex_palmira@lj 2006-02-07 04:46 (ссылка)

В довольно давние времена В ЭЛИТНЫХ СЛОЯХ ОБЩЕСТВА было принято отдавать своих детей на воспитание в некую "школу": мальчиков - в кадетские корпуса, гимназии и т. д., девочек - в пансионы, монастыри (во Франции, например) и т. д. Можно ли провести аналогию между ТАКИМ явлением (в УЗКИХ кругах) и МАССОВЫМ "делегированием родительских полномочий" в наши дни (20-21 вв.)? Или это разные явления? По крайней мере общее тут одно: и там, и там родители признают важность и определенную благотворность такого шага (помимо "освобождения от хлопот"), потому что в неких "структурах" дети приобретают нужную "ОБКАТКУ"... И если в наше время состоятельные родители тоже отдают свое "чадо" не в "массовую школу", а в "спец" или даже за границу, им ведь тоже хочется "обкатки", просто не "ЭТОЙ", а ДРУГОЙ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Еще один момент. akrylo@lj 2006-02-07 04:50 (ссылка)
	Подросших волчат учат охотится по законам стаи. Это - нормально. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Научный подход seligenstadt@lj 2006-02-07 05:16 (ссылка)

Я бы несколько по иному расставил акценты. Человек может _воспроизводиться_ как "стая" и как "стадо". Вот научно доказано как раз это. Именно у обезьян, часто иногда даже в рамках одного и того же вида, возможна "альтернативность", т.е. эволюционирование того или иного конкретного прайда к K- r-стратегии воспроизводства. Поэтому мне кажется вероятной гипотеза, что у прайда приматов произошло аномальное разделение: одна часть прайда стала эволюционировать в сторону "стаи", а другая часть того же прайда -- в сторону "стада", причём "стая" захватила власть над "стадом" в смысле стала его использовать для собственных нужд, "заставила таскать бананы" образно говоря. Т.е. человек по своему генезису прежде всего есть тип "общественного устройства", а уж потом "индивидуальная личность". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	В этом что-то есть.-)))) ex_palmira@lj 2006-02-07 06:28 (ссылка)
	т. е. дворяне произошли от "стаи", а пейзане - от "стада"? Я Вас правильно понял? -)))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В этом что-то есть.-)))) seligenstadt@lj 2006-02-07 07:32 (ссылка)

Прайд приматов разделился в себе на "стаю" и "стадо", что привело к возникновению первобытного человеческого племени. Здесь я как раз противоречу К. Марксу, ибо считаю, что классы произошли из социобиологического "субстрата", а не из производственных отношений как таковых; классы имеют до-человеческий генезис, человек есть лишь результат развития классовых отношений. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: В этом что-то есть.-)))) ghooky@lj 2006-02-09 06:54 (ссылка)
	понятно, спасибо:) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Научный подход fon_rotbar@lj 2006-02-07 05:24 (ссылка)
	!!! (Ответить) (Уровень выше)

Re:Pseudo- Научный подход agasfer@lj 2006-02-07 16:46 (ссылка)

Ващета теории Десмонда-чушь. 1. Как у обезьян, так и у хищников есть совершенно разные организации стаи-сеиьи. 2. Устойчивые пары встречаются не только у хищников, но и у травоядных (напр, зебры), и у тех же обезьян (у высших приматов, кстати, 50:50, орангутаны и гиббоны парные, а не стайные). Что их объединяет, это вовсе не то, что они жрут, а территориальность. Парные животные строго территориальны, у кочевников стада и гаремы. То, что переходы от одного типа организации к другому эволюционно проискодят крайне легко, доказывает, что животные вообще легко приспосаблиаются к среде обитания. Лошади-стадные, зебры-парные. Но от этого ни зебра, ни лошадь не стали человеком. 3. Волки сбиваются в стаи на зиму, и разбиваются на пары весной. Т е ИЛИ нора, ИЛИ охота в стае, а не одновременно. А то из текста такое впечатление, будто волки живут парами в норах, а охотиться ходят в стаю, как люди на работу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Научный подход подробнее akrylo@lj 2006-02-07 17:13 (ссылка)

Коллега. Я пересказываю книгу профессора Десмонда очень кратко. В ЖЖ нет места для научных рефератов. Тем не менее, основная идея Десмонда состоит в том, что у настоящих приматов и многих других крупных обезьян обычный образ жизни - это стая со строгой иерархией. С этим трудно спорить, тем более, что Десмонд - известный в Англии зоолог. Сейчас профессор уже постарел, но до сих пор пишет книги (и картины). Теперь о моногамных парах. Да, они бывают не только у хищников. Но, как справедливо пишет профессор, приматы могли менять свое поведение только в сторону хищничества. Приматы стали есть мясо и приобрели черты поведения хищников. Собственно в этом и состоит основной тезис Десмонда. Да, волки живут в стаях зимой. Но эти стаи не носят столь иерархический характер, как стаи обезьян. Более подробное обсуждение теории Десмонда, к сожалению, рискует выйти за рамки ЖЖ. Сам я читал его книгу давно. Основные положения помню, но без подробностей. Мне, например, очень понравилась идея о том, что человек - это единственная водная обезьяна. Что характерно, после Десмонда вошло в моду рожать детей без боли в воде. А это было одним из его предсказаний. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научный подход подробнее agasfer@lj 2006-02-08 00:34 (ссылка)

Но, как справедливо пишет профессор, приматы могли менять свое поведение только в сторону хищничества. Приматы стали есть мясо и приобрели черты поведения хищников. Собственно в этом и состоит основной тезис Десмонда. И это есть полная чушь. С чего бы это "только в сторону хищничества?!" Животные очень легко перестраиваются, и занимают свободные экологические ниши. Например, среди рыб, пиранья-хищник, но почти все ее ближайшие родственники-строгие вегетарианцы (напр., метиннис). Окуневые обычно хищники, но и среди них вдруг попадается вегетарианцы. Типичные карповые рыбы-всеядные бентофаги, но жерех-хищник, а белый амур-вегетарианец, и т п. У птиц-родственник воробья сорокопут стал хищником. У млекопитов белый медведь-хищник, а кодиак-практически вегетарианец. Т е природа проявляет гибкость, когда нужно. Орангутаны вот вегетарианцы-видимо, про теории Десмода не слыхали? Мне, например, очень понравилась идея о том, что человек - это единственная водная обезьяна. Что характерно, после Десмонда вошло в моду рожать детей без боли в воде. А это было одним из его предсказаний. Не только вам. Знал я одну дурищу, она считает, что у женщин длинные волосы потому, что за них в воде держались младенцы. Что же до родов в воде, то где контроль? В смысле, откуда уверенность, что вот эта же женщина при этих же родах испытает меньше боли, рожая в воде? (Ответить) (Уровень выше)

	klukin@lj 2006-02-10 08:49 (ссылка)
	Десмонд гонит. Существуют плавающие мартышки, в Японии что ли. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Они не плавают akrylo@lj 2006-02-10 13:21 (ссылка)
	Эти мартышки залезли в воду совсем недавно. Они не плавают а как-то сидят в воде. А настоящего плаванья среди обезьян крупных нет. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Научный подход ex_andrey_f300@lj 2006-02-07 19:39 (ссылка)
	Я смотрел один фильм про поведение обезьян (макак)в стаде: там самка вожака завела себе любовника на стороне. Самка отходила в укромное место с любовником и совокуплялись, а вожак ничего не знал. Вот. (Ответить) (Уровень выше)

	shvaba@lj 2006-02-07 05:34 (ссылка)
	"в результате "применений орудий труда" - это пропаганда для ленивых. Человек получился из обезьяны благодаря росту объема мозга, способности к речевому общению и накоплению полученных знаний и опыта. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	seligenstadt@lj 2006-02-07 05:38 (ссылка)
	Вопрос в том, каких знаний и какого опыта. Наверное навык вождей "подчинять и гнать на работу" и привёл к вынужденому развитию трудовых навыков в первобытном племени. Неспособные ни руководить, ни подчиняться изгонялись из стаи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

shvaba@lj 2006-02-07 05:47 (ссылка)

Ну, иерархическая структура наблюдается и у многих животных. Здесь дело скорее именно в передаваемом опыте собирания пищи, охоты, совершенствовании орудий производства - все это возможно только при наличии осознанного речевого общения. Т.е. обезьяна может использовать палку как орудие труда, но потом же она ее выбросит. Человек будет это орудие труда совершенствовать - так родилось копье, каменный топор, лук и т.п. - в этом и есть накопление опыта и осознанная передача его потомству. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

seligenstadt@lj 2006-02-07 07:27 (ссылка)

Совершенствование копья идёт лучше, когда кто-то совершенствует именно своё копьё и больше ничего. А другой совершенствует свою мотыгу. Т.е. качественный скачёк в совершенствовании возможен практически только тогда, когда есть разделение труда, носящее по моему мнению принудительный характер. Труд был разделён на "элитарный", и "добровольно-принудительный", что и привело к развитию продуктивности племени. Я не критикую Вас, а просто обращаю внимание на то, что возможно прогресс копья и мотыги -- вещи взаимосвязанные в указанном мною смысле. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	shvaba@lj 2006-02-07 07:44 (ссылка)
	А почему разделение труда носит принудительный характер? Вполне естественно, что более умный лидер рулит своими соплеменниками, и никто никого не заставляет, в данном случае все понимают в необходимости иметь руководителя (если это имелось в виду, говоря об элитарном труде) И потом, вождь племени того времени вкалывал как папа карло вместе с остальными. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

seligenstadt@lj 2006-02-07 07:52 (ссылка)

Почему принудительный легче всего понять из детской психолгии. Детей приучают, иногда вполне принудительно, к трудовой деятельности. Смысл же разделения труда с чисто психологической точки зрения может быть ещё и в том, что просто намного интереснее гулять с копьём и охотиться на мамонта, чем ковыряться на поле или сидеть сиднем за ткацким станком. Никто не будет делать это _постоянно_ "просто так", человека надо этому научить и как правило в добровольно-принудительном стиле. Иначе очень сложно объяснить тот факт, что человек занялся _неестественной_ для него как примата деятельностью. Значит была некая сила, сломавшая индивидуальную животную психологию и сделавшего человека рабом. Человек родился как система "хозяева-рабы". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

shvaba@lj 2006-02-07 08:02 (ссылка)

"намного интереснее гулять с копьём и охотиться на мамонта" ага. а еще это весьма и весьма опасно для жизни. Смысл в том, что более физически сильные мужчины занимаются мужской работой, а женщины - женской. Не было в то время никакого дибильного феминизма, был четкий рационалистический подход - каждый занимается тем, что лучше всего умеет, для чего лучше всего подходит по физическим и умственным данным. А иначе племя умирает, это вопрос выживания, а не принуждения кого либо к чему либо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	seligenstadt@lj 2006-02-07 12:17 (ссылка)
	"намного интереснее гулять с копьём и охотиться на мамонта" ага. а еще это весьма и весьма опасно для жизни. потому и интересно, адреаналичик-с. охота -- благородное, барское дело. примерно как и военные победы. (Ответить) (Уровень выше)

	sharya_rana@lj 2006-02-07 06:18 (ссылка)
	Ближнего орудием могут делать и животные. Те же собаки с большим успехом манипулируют своими хозяивами (на своём уроне, конечно), а, бывает, и другими людьми, добиваются своего, играя на чувствах. (Ответить)

	Не то ex_andrey_f300@lj 2006-02-07 19:33 (ссылка)
	"То есть первочеловек - это начальник. Сообразивший, как припахать ближнего - побоями, угрозами, или чем-нибудь ещё." Такое поведение есть в стаде обезьян. (Ответить)