(Добавить комментарий)

	glukanat@lj 2006-05-22 07:15 (ссылка)
	Первое достижение квантовой физики - объяснение таблицы менделеева. Никто вроде бы не смог получить иакового же удовлетворительного объяснения не используя кванты. Основной постулат на котором держится это объяснение - электроны тождественны и могут различаться только спином. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Слабое возражение yurayu@lj 2006-05-22 08:12 (ссылка)
	попробуйте-ка решить уравнение Шредингера для какого-нибудь бериллия (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Слабое возражение glukanat@lj 2006-05-23 04:45 (ссылка)
	Я имел ввиду электронные оболочки, плоный расчет - несколько иное (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	А что такое "электронные оболочки"? yurayu@lj 2006-05-23 07:59 (ссылка)
	Это очень грубое упрощение для старшеклассников (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А что такое "электронные оболочки"? glukanat@lj 2006-05-23 09:09 (ссылка)
	Верно. Но уже это упрощение дает таблицу Менделеева. Уже это упрощение дает требование неотличимости двух электронов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Каким образом? yurayu@lj 2006-05-23 10:54 (ссылка)
	В школе это совсем неочевидно (Ответить) (Уровень выше)

это как раз не упрощение kesar_civ@lj 2006-05-24 02:58 (ссылка)

дисциплины не так зомбированные официальной физикой таки пришли к более менее адекватной физической картине. Электронные оболочки, равно как и электронные облака, есть некое представление о физической сущности электрона при отсутствии эфира. Электронная оболочка (электрон) - это присоединённый тороидальный эфирный вихрь, т.е. производное центрального мощного вихря - протона. Ессно в самом простом виде это выглядит как сфера больших, нежели ядро, размеров. Если в атоме несколько протонов, то и присоединённые вихри будут иметь сложную структуру (что несколько схематично изображается ныне как электронные облака). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Ааааааааааааааааа! Вот оно в чем дело-то! yurayu@lj 2006-05-24 10:30 (ссылка)
	А как получить спектр атома водорода для этих тороидальных эфирных вихрей? (Ответить) (Уровень выше)

	тут глубжее дело kesar_civ@lj 2006-05-22 11:05 (ссылка)
	дело не в физике (или в том, что так называют), а в изначальной позиции философско-жизненной. Совр. официальная физика идеалистична. Вот в этом вся суть и есть. А всё остальное - следствия. Яркий тому пример вот это: "у лептонов нет внутренней структуры..." - что есть чистая феноменология, т.е. в основе такого подхода идеализм. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: тут глубжее дело ex_gregbg715@lj 2006-05-22 12:30 (ссылка)
	Извините, вы уравнение Шредингера не заглядывая в справочник написать можете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тут глубжее дело krylov@lj 2006-05-22 13:08 (ссылка)

Не могу, разумеется. Но если посмотрю книжки - вспомню. В отличие от человека, который никогда этого не изучал. Это всё равно что говорить человеку, когда-то учившемуся в меде, а теперь занимающемуся, скажем, журналистикой, сможет ли он назвать по-латыни каждое из пятидесяти отверстий в височной кости. Скорее всего, не сможет. Однако, общие представления у него остались, надо будет - освежит. Вы вообще не о том. Я пытаюсь (не очень всерьёз, конечно, "шутейно", но всё-таки) малешко выйти за пределы "общих представлений", а вы пытаетесь с угрюмой миной уличить меня в том, что я их, дескать, не ведаю. Всё равно что хороший астроном эпохи Птолемея стал бы говорить какому-нибудь наивному гелиоцентристу (не Копернику, а именно птолемеевского времени), что он просто дурак и не понимает механизма эпициклов, вот и высказывает бредовые идеи о вращении Земли вокруг Солнца, хотя "все эксперименты в рамках теории нашли удачное и остроумное объяснение" (или, как говорили в ту пору, "явления спасены"). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тут глубжее дело ex_gregbg715@lj 2006-05-22 13:56 (ссылка)

Эко вы ловко поставили квантовую физику на один уровень с представлениями Птолемея. Причем не ее актуальный передний край, а представления о волновой механике, которую читают в университетах. Плюс еще такая вещь: уравнения Шредингера — это не номенклатура из 50-ти отверстий в черепе. Это довольно-таки простая сущность, поняв которую один раз, забыть сложно. Которая на уровне школьной механике сводится к банальному «кинетическая энергия пропорциональна квадрату импульса». А на уровне аналитической механики это уравнение Гамильтона-Якоби. А в электродинамике и теории волн уравнение Шредингера является всего лишь айкональным уравнением, описывающим прямолинейное распространение света. Извините, что я занудствую, но физика действительно умудрилась создать целостную картину мира. И если вы уж ее и хотите поломать, то сделайте это хотя бы так, чтобы небо синим осталось, желательно с радугой после дождя. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	дайте механизм kesar_civ@lj 2006-05-22 14:40 (ссылка)
	явлений, а уж потом формулы. Как устроен электрон, протон и т.д., как работает гравитация и т.д. Вот это будет физика. А у вас феноменология. Типа написали формулу, дали граничные условия и все счастливы - "явление познано", блд. А потом появляются тёмная материя да струны разные. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rsokolov@lj 2006-05-22 15:00 (ссылка)

Интересно, а что это даст? Вот напишу я, что электрон, например, представляет собой сферу, состоящую из Х-вещества. Так вы меня сразу спросите, а что представляет собой Х-вещество? Я напишу, что оно состоит из маленьких протолептонов. Вы меня спросите, что такое протолептоны. Ну и как долго это должно продолжаться, прежде чем мы дойдем до чего-то, что должно просто описываться как идеальная сплошная среда, или идеальная точечная частица? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вот-вот kesar_civ@lj 2006-05-22 15:12 (ссылка)

вы даже не понимаете, что даёт модель явления... аллес как гриться. никаких идеальных сред не нужно. есть эфир как реальный газ, есть построенные из его частиц классические "элементарные астицы". все взаимодействия тоже происходят посредством эфира и в эфире. а вот понимание этого даёт нам ключ к дальнейшему познанию. а из формул не может получиться ничего кроме формул. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rsokolov@lj 2006-05-22 15:23 (ссылка)
	Если эфир состоит из элементарных частиц, то из чего состоят элементарные частицы? И что такое модель, как не набор формул? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

модель это модель - kesar_civ@lj, 2006-05-22 15:48:20

(без темы) - rsokolov@lj, 2006-05-22 15:58:14

из чего состоят частицы эфира - kesar_civ@lj, 2006-05-22 16:04:57

(без темы) - rsokolov@lj, 2006-05-22 16:13:23

вы прикидываетесь или действительно... ? - kesar_civ@lj, 2006-05-22 16:22:09

(без темы) - rsokolov@lj, 2006-05-22 16:33:51

(без темы) - kesar_civ@lj, 2006-05-22 17:43:28

(без темы) - rsokolov@lj, 2006-05-22 18:22:18

потому что - kesar_civ@lj, 2006-05-23 03:24:05

(без темы) - rsokolov@lj, 2006-05-22 18:37:05

и как вы её полистали? - kesar_civ@lj, 2006-05-23 02:56:45

(без темы) - rsokolov@lj, 2006-05-23 14:45:13

я вам русским языком говорю - kesar_civ@lj, 2006-05-23 16:09:14

	Re: дайте механизм ex_gregbg715@lj 2006-05-23 02:43 (ссылка)
	Почитайте учебники, того же Ландау-Лифшица, там все написано. Причем о механизмах гораздо больше, чем формул. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: тут глубжее дело krylov@lj 2006-05-22 15:28 (ссылка)
	Ну, как выяснилось, вспомнить не так уж просто: мне вот сейчас пришлось повозиться и "восстанавливать с основ". Я не сомневаюсь, что физике удалось "создать целостную картину мира". Я не имею ни желания, ни компетенции её рушить и предлагать нечто новое (я же не Герц) Но высказать предположение, "где можно порыться", я вполне могу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: тут глубжее дело oblomov_jerusal@lj 2006-05-23 05:40 (ссылка)
	ֹГм, то есть это не просто стеб? Размышлять, "где можно порыться", не помня, в чём состоит "картина мира", в которой предлагается порыться - вы уверены, что такая умственная практика не ---? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: тут глубжее дело krylov@lj 2006-05-23 06:13 (ссылка)
	Ну, в данном конкретном случае ни на что большее, чем стёб, я не претендую. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	Re: тут глубжее дело ex_gregbg715@lj 2006-05-25 12:03 (ссылка)
	под рукой учебников нет, так что держите: http://www.numdam.org/numdam-bin/recherche?h=nc&id=AIHPA_1986__44_4_397_0 Плюс (если память не изменят), Ландау-Лифшиц, том по квантам, то ли 18-ая страница, то ли 18-ый параграф, «переход к классической механике», где фаза волновой функции трактуется как механическое действие. (Ответить) (Уровень выше)

Re: тут глубжее дело roll10@lj 2006-05-25 12:01 (ссылка)

это что это за "айкональное уравнение" такое? если вы об уравнении эйконала, то оно, строго говоря, не "описывает прямолинейное распространение света", а задаёт кривые лучей, в зависимости от ф-ции распределения показателя преломления в весьма грубом, хоть и часто удобном приближении геометрической оптики (дл. волны стремится к "0", свет распространяется вдоль кривых - лучей). ...или вы об эйконале шварцшильда в теории аберраций? поверьте, ни следствием, ни приближением, ни инвариантом уравнения шредингера уравнение эйконала не яляется. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: тут глубжее дело ex_gregbg715@lj 2006-05-25 12:07 (ссылка)
	http://krylov.livejournal.com/1319651.html?thread=31774179#t31774179 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

Re: ого! ex_gregbg715@lj 2006-05-27 20:15 (ссылка)

Если мне не изменяет память, я не произносил слова «следствие». Скорее, одно уравнение является аналогом другого. Если уж вы так детально расписали условия применимости айконального приближения, то не менее важно помнить о том, что уравнение Шредингера должно рассматриваться для свободных состояних, определенных потенциалов и т.д. и т.п. для того, чтобы быть сравнимым с уравнением для айконала. В любом случае, в простых средах для простых состояний аналогия между УШ и айкональным уравнением прямая. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

позвольте, - roll10@lj, 2006-05-31 07:21:35

ого! roll10@lj 2006-05-27 17:29 (ссылка)

спасибо за интересную ссылку. результаты данной работы (надеюсь, там всё корректно) удачно иллюстрируют математическую общность в описании проявлений одного из фундаментальных законов сохранения (отгадайте какого ;)!), но ни воем случае не показывает, что ур-ние эйконала в геометрической оптике есть следствие ур-ния шредингера. формально говоря, естественно ожидать, что если в рамках к-либо модели имеется уравнение, похожее на уравнение волнового движения, то развивая его в определённом приближении можно получить соотношение, похожее на уравнение эйконала. обратимся, однако, к физическому смыслу обсуждаемых соотношений. напомню, в волновой оптике ф-ция эйконала (от греч. эйкон - изображение) сперва вводилась для описания построения изображений при расчёте оптических систем. уравнение эйконала – соотношение связывающее форму лучей и распределения оптической плотности (показателя преломления) среды. физ. смысл функции эйконала – оптическая длина пути вдоль луча. в рамках феноменологической теории максвелла ур-ние эйконала м.б. получено при переходе в системе ур-ний максвелла (формой которых является и волновое уравнение для поля) к бесконечно малой длине волн, учитывая определённые ограничения на поле и ф-цию показателя преломления (посмотрите в любой приличной книге по волновой оптике). с другой стороны, уравнение эйконала в стационарных условиях может быть получено в волновой оптике же из принципа ферма (как это сделано в любимом, видимо, вами учебнике лл, в томе по электродинамике сплошных сред, случай для вакуума рассматривается и в старом томе по теории поля). принцип ферма может трактоваться как проявление упомянутого закона сохранения. а сам принцип ферма формально подтверждается при помощи интегральных инвариантов пуанкаре (в оптике – как принцип наименьшего оптического пути при помощи интегрального инварианта лагранжа, как частного случая инвариантов пуанкаре). подобный же смысл имеет соотношение, похожее на ур-ние эйконала из предложенной вами работы. то есть, имеет место аналогия для теории рассеяния, особенно понятная если предположить, что мы рассматриваем распространение лучей в среде как род рассеяния (что, понятно, было бы крайностью). если вы профессионально занимаетесь теорией рассеяния, то физ. смысл данного уравнения должен быть понятен точнее, чем мне, однако, в любом случае можно утверждать, что таким образом в обоих случаях проявляется принцип ферма, как определённое обобщение фундаментальных законов сохранения. не более и не менее. …хочу также обратить ваше внимание, что кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости, а не квадрату импульса, как написано вами выше, может в этом дело?;). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ого! - ex_gregbg715@lj, 2006-05-27 20:18:54

Re: ого! - roll10@lj, 2006-05-31 07:19:28

На самом деле - ещё глубжее ;)) aso@lj 2006-05-30 06:56 (ссылка)

Всё равно что хороший астроном эпохи Птолемея стал бы говорить какому-нибудь наивному гелиоцентристу (не Копернику, а именно птолемеевского времени), что он просто дурак и не понимает механизма эпициклов, вот и высказывает бредовые идеи о вращении Земли вокруг Солнца, хотя "все эксперименты в рамках теории нашли удачное и остроумное объяснение" (или, как говорили в ту пору, "явления спасены"). ====== У Коперника, помнится, были и эпициклы и дефернты - вполне "от Птолемея". И объясняла его система "явления" хуже Птолемеевой. ;)) -- Всего наилучшего, Андрей. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: тут глубжее дело krylov@lj 2006-05-22 13:10 (ссылка)
	Ошибся - думал, это мне сказано про Шредингера. "Что не отменяет". (Ответить) (Уровень выше)

	Re: тут глубжее дело krylov@lj 2006-05-22 13:17 (ссылка)
	Тьфу на вас! :) Взялся, однако, вспоминать (не заглядывая). Начиная с волновой функции и её смысла. Ощущения в уме, как от очень давно отсиженной руки. (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно) 2006-05-22 11:33 (ссылка)

А если предположить обратное, а именно, что один электрон от другого отличается всем и между ними нет ничего общего, то понятие "электрон" вырождается и теряет смысл, т.е. не остаётся ничего, что можно было бы обозначить этим термином. То же верно и по отношению к любому другому понятию. При таком восприятии, когда всё уникально, и нет ничего даже ограниченно универсального и уж тем более вечного, наверное невозможны язык и речь. Понятно, что граница между различием и тождеством относительна, и что для разных задач её можно двигать в ту или другую стороны, но для этого нужно, чтобы сами понятия различия и тождества имели смысл. ольга (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	krylov@lj 2006-05-22 13:10 (ссылка)
	Ну почему же "всем" и "нет ничего общего"? Если различия и есть, то они очень небольшие. "Чуть-чуть" :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Подойдет пример рассеяния электрона на электроне? yurayu@lj 2006-05-22 14:36 (ссылка)
	нагляднейший опыт, который показывает тождественность частиц. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	вопрос ребром kesar_civ@lj 2006-05-22 14:41 (ссылка)
	электрон имеет внутреннюю структуру или нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Это другой вопрос yurayu@lj 2006-05-23 03:13 (ссылка)
	к тождественности частиц он отношения не имеет (Ответить) (Уровень выше)

	Можно рассеять протон на протоне yurayu@lj 2006-05-23 16:59 (ссылка)
	результат от этого не изменится - протоны будут тождественны (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	статистически kesar_civ@lj 2006-05-24 04:42 (ссылка)
	полностью тождественными никакие физические объекты быть не могут. Другое дело, что для данного уровня рассмотрения, различия либо несущественны, либо неизмеримы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Это полная чушь yurayu@lj 2006-05-24 10:32 (ссылка)
	все электроны тождественны, как тождественны и все протоны. Это легко проверить, проводя эксперименты по кулоновскому рассеянию тождественных и нетождественных частиц. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да вы идеалист - kesar_civ@lj, 2006-05-24 14:59:54

Это откуда следует? - yurayu@lj, 2006-05-24 16:21:02

хватит бредить - kesar_civ@lj, 2006-05-25 02:49:11

Учите квантовую механику - yurayu@lj, 2006-05-25 04:57:42

хорошо, хорошо - kesar_civ@lj, 2006-05-25 11:30:33

Повторяю по третьему разу - yurayu@lj, 2006-05-25 15:42:48

до волновой функции ещё надо дойти - kesar_civ@lj, 2006-05-25 17:28:48

Вопрос повторяется - yurayu@lj, 2006-05-26 02:09:26

закон Кулона - kesar_civ@lj, 2006-05-26 03:05:17

Руками махать не надо - yurayu@lj, 2006-05-26 14:18:28

я дал физический механизм - kesar_civ@lj, 2006-05-26 17:08:23

Ну Вы покопайтесь, повыводите формулы - yurayu@lj, 2006-05-27 02:24:57

закон Кулона тот же - kesar_civ@lj, 2006-05-27 06:34:46

Все понятно - yurayu@lj, 2006-05-27 11:06:32

батенька! - kesar_civ@lj, 2006-05-27 11:16:41

Неважно каким образом вывел уравнения Максвелл - yurayu@lj, 2006-05-27 11:37:57

мозги не пудрите - kesar_civ@lj, 2006-05-27 12:51:02

Вот это трава! - yurayu@lj, 2006-05-27 16:14:07

ссылки нет! - kesar_civ@lj, 2006-05-27 17:56:19

А что же ссылки нет? Никому это не интересно? - yurayu@lj, 2006-05-28 10:58:22

нейтрон - kesar_civ@lj, 2006-05-28 12:20:36

Не понял - yurayu@lj, 2006-05-28 12:34:21

нет - kesar_civ@lj, 2006-05-28 12:52:13

Как классно! - yurayu@lj, 2006-05-28 15:00:10

всё подловить пытаетесь? - kesar_civ@lj, 2006-05-28 16:00:10

Как можно подловить Штирлица? Да никак - yurayu@lj, 2006-05-29 01:51:55

плазма - kesar_civ@lj, 2006-05-29 02:43:40

Вы просто не понимаете тривиальных вещей - yurayu@lj, 2006-05-29 03:50:26

вы таки издеваетесь - kesar_civ@lj, 2006-05-29 04:35:02

Обтекайте: - yurayu@lj, 2006-05-29 04:47:59

ой ну уели... - kesar_civ@lj, 2006-05-29 06:09:01

Что вот? - yurayu@lj, 2006-05-29 06:53:51

Ага. - aso@lj, 2006-05-30 07:17:47

(Анонимно) 2006-05-23 02:52 (ссылка)

Это крайние (чистые) случаи, гипотетические конструкты, которые имеют целью способствовать пониманию. Считать различия небольшими или огромными - это вопрос восприятия. В одних случаях различиями удобно пренебречь, в других - наоборот их только и замечать. Нет никакого мира без восприятия. Возьмём пример пространства (можно добавить к нему и время). Есть континуальный взгляд на пространство, когда оно принципиально неразрывно и каждая его точка имеет смысл (определяется) в некоей системе координат. Есть дискретный взгляд на пространство, когда оно принципиально разрывно. Оба взгляда правомерны, обусловлены двоичностью фундаментальной логики и взаимно исключают друг друга. Понятно, что их как-то надо совмещать при описании реальности, чтобы менее зависеть от своего восприятия. Но вопрос приоритетности того или иного взгляда всё равно будет актуальным, и для разных задач он будет решаться по-разному. Континуальность против дискретности это то же единство против множества, только в другой упаковке. ольга (Ответить) (Уровень выше)

	magister_@lj 2006-05-22 16:29 (ссылка)
	Применим это же рассуждение к понятию "человек": Если отбросить все личные особенности, то останется "двуногое животное без перьев"... (Ответить) (Уровень выше)

	regent@lj 2006-05-22 16:25 (ссылка)
	Если бы электроны не были точно (а не приблизительно) тождественными частицами, они не подчинялись бы статистике Ферми-Дирака. Как следствие, не было бы зонной структуры кристаллов, и вообще много чего не было бы. Исчезли бы полупроводники, и тогда остановились бы компьютеры, автомобили... Мир был бы иным. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	magister_@lj 2006-05-22 16:32 (ссылка)
	Неправильно. Если бы не подчинялись статистике - то уж точно были бы нетождественными частицами. А вот обратное неверно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	regent@lj 2006-05-22 16:34 (ссылка)
	Нет, таки верно и прямое, и обратное. Потому что различимые частицы подчиняются статистике Больцмана. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	magister_@lj 2006-05-22 16:51 (ссылка)
	Мы рассматриваем частицы с одинаковой энергией. Фактически, предположение сводится к тому, что волновая функция электрона имеет составляющие, не влияющие на большинство видов взаимодействия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

regent@lj 2006-05-22 17:03 (ссылка)

Извините, но это Ваше предложение я не понял. Я не рассматриваю частицы с одинаковой энергией, она может быть любой, и одинаковой, и неодинаковой. Смысл тождественности частиц в том, что ситуации "Первый электрон в состоянии А, а второй в состоянии В" и "Первый электрон в состоянии В, а второй в состоянии А" физически абсолютно, точно, (а не приблизительно) неразличимы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	magister_@lj 2006-05-22 17:19 (ссылка)
	э-э... м... да; корректируем: неразличимы с точки зрения обычно рассматриваемых в физике взаимодействий. [хотя тогда пример с атомом урана получается некорректным... в общем, ну её, эту физику - всё это придумали люди, нам классово чуждые.] (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	regent@lj 2006-05-22 17:31 (ссылка)
	А с точки зрения каких взаимодействий они различимы? Вы знаете способ "пометить" электроны? (Ответить) (Уровень выше)

	regent@lj 2006-05-22 16:45 (ссылка)
	Кстати, "если бы не подчинялись статистике Ферми, то не бы ли бы тождественными частицами" не всегда верно. Для тождественных частиц есть разные статистики, а для различимых - только одна, Больцмановская. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	magister_@lj 2006-05-22 16:58 (ссылка)
	мы говорили про электроны; если спин будет целый, то в рассуждениях изменится только одна переменная - название статистики. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	regent@lj 2006-05-22 17:07 (ссылка)
	Да, если говорить только об электронах, то так. Верно и прямое, и обратное. (Ответить) (Уровень выше)

битумистом прибыло? vvbit@lj 2006-05-22 18:16 (ссылка)

или целой группой битумистов? :) если припомните, мы в битумном кружке долго спорили о краеугольности возможных различий, но Вам, Константин, тогда было не до них. и здесь придем к вопросам различимости и носителям различимости - и логически выведем, что неразличимыми могут быть напр. носители существования - "экзистоны". Могут ли быть неразличимыми комбинации экзистонов, к которым наверняка относимы и электроны, нам из макроуровня пока не ясно. Надо завести знакомые дружественные битумные комбинации, которые пронаблюдают различия и расскажут. Либо условно смотреть на наш мир изнутри - из мира носителя нашего битума, он для нас внесистемен, но необязательно недоступен. Можно предположить, что во "внутреннем" мире сходная организация собственных носителей различий и там возможен такой же наблюдатель. Вложенность миров необязательно ведет к дурной бесконечности. При данном подходе к описанию мира, как иерархии "носителей различий" вопрос о различии электронов сводим, по-видимому, к различию символов алфавита. Разные ли буквы "а" в разных текстах? Напечатанные или иным образом материализованные буквы "а", конечно, различимы. Но функционально, если буква использована, как часть слова - то она неотличима от другой такой же буквы, иначе слово будет другим. В случае с электронами подобная трактовка может означать, что даже, если они и различимы на уровне составляющих их групп экзистонов, это различие можен быть несущественным для "функции электрона" - электроны с "разными лицами" (т.е. по разному материализованные) неразличимы функционально - они ведут себя, как электроны, пока распознаются, как электроны. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Экзистоны? probegi@lj 2006-05-23 05:08 (ссылка)
	Это не ими ли питаются томминокеры? хехехе (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Экзистоны? vvbit@lj 2006-05-23 13:13 (ссылка)

Как всегда, никчемунеобязывающе шутите, Пробежий. А я серьезен. Ваше слово "питаются" здесь неуместно, у нас неантропоморфный дискурс, к которым вы так привыкли. постоянство наблюдаемых свойств материи в разных частях вселенной говорит пытливым умам о том, что это постоянство носимо на чем-то постоянном. Необязательно при этом ходить за примерами к звездам - постоянны, например, свойства табуреток и поддерживаемых ими мозгов прямо здесь, на разных континентах. Для начала, и сами табуреты и их различимые свойства существуют. Как вы думаете, почему? Я думаю, потому, что составляющие их частицы тоже существуют. (Будете спорить с очевидным? - не рекомендую, за Вами и так уже дурная слава). Проще всего "хранить" постоянство на постоянном - вот и мы, вслед за природой, не будем усложнять. Разве может быть что либо более постоянным, чем существование? Носители существования и есть самое для нас постоянное, от которого имеет смысл вести отсчет свойств. Носители существования нашего мира не порождаемы и не уничтожимы в рамках нашего мира. Через них естественным образом проходит граница миров. Наш мир, кстати, получается и дискретным и конечным. (Ответить) (Уровень выше)

	зачем экзистоны-то? asc_ii@lj 2006-05-31 18:20 (ссылка)
	кедами их и называйте, всё уже придумано до нас (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vvbit@lj 2006-05-31 21:15 (ссылка)

не понял про кеды. Дайте определение кеда. Но как называть, конечно, не важно. Важнее другое - чтобы взаимодействовать, надо существовать. Мы кондовые метафизики - мы не не верим во взаимодействие несуществующего, но полагаем такое взаимодействие не наблюдаемым. Не к тому же ли мы придем с вашими кедами? им ведь тоже надо будет существовать даже если они при этом будут кедить. Экзистон - не физическая частица, а логическое обозначение отдельного элемента "носителя" материально различимого. Условно его можно соотнести с одним битом мироздания - отсюда и весь мир понимается состоящим из битума. (Ответить) (Уровень выше)

imfromjasenevo@lj 2006-05-24 12:30 (ссылка)

Неразличимость объектов, свойство, которое не связано напрямую с квантами. Возможно, у вас был еще курс теор.вера., где рассказывалось об одном старом и красивом парадоксе о двух игральных костях, если кости различимы, то сумма 9 выпадает чаще чем 10, а если кости не различимы, то должно выпадать 10 и 9 одинаково часто. ( следствие: если сделать идеальные кости, т.е. одинаковые, то средняя сумма таких костей измениться) Я это к тому, что различимость/неразличимость очень сильное свойство, и различимые объекты обладают совсем другой статистикой, а разницу между статистками легко установить экспериментально. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Как раз напрямую связано yurayu@lj 2006-05-25 02:34 (ссылка)
	кости можно сделать различимыми (поцарапать, испачкать), а вот электрон не поцарапаешь и не испачкаешь (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Как раз напрямую связано imfromjasenevo@lj 2006-05-25 10:29 (ссылка)
	Это не совсем так: классичиская физика не запрещает существование неразличимых объектов. И кроме того, могут существовать квантовые, но различимые обеъкты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	В классической физике есть траектории yurayu@lj 2006-05-25 10:59 (ссылка)
	за объектами всегда можно проследить - даже если их не царапать и не пачкать. А в квантовой механике траекторий нет, поэтому различить два электрона никак нельзя. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В классической физике есть траектории imfromjasenevo@lj 2006-05-25 17:53 (ссылка)

Хм, аргумент, Но только для классических кубиков, которые движутся в известном поле сил. (в смысле, что если кубики не взаимодействуют между собой, то их можно перемешать случайной силой так , что бы они совмещались на каком-либо этапе и при этом их нельзя будет различить даже наблюдая траекторию ) (допускаю, что это построение несколько искусственно:) Но главное не это, главное, что частицы опять же могут быть различимы и при наличии квантовых законов (например: они будут чуть-чуть разной массы). В обычной квантовой механике никто не запрещает электронам иметь чуть-чуть разную массу. Грубо говоря , это будет мир, где выполняется уравнение Шредингера, а массы электронов будут распределены, например, по гауссу. (Этот мир, конечно, будет совсем другим, например, уравнения Дирака или там принцип Паули работать не будет) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Сколько угодно yurayu@lj 2006-05-26 14:22 (ссылка)
	как только у Вас электроны будут иметь "слегка разную массу" - исчезнет требование антисимметричности волновой функции относительно перестановок. Они перестанут быть тождественными. Соответственно, в любом эксперименте (например, рассеяние разных "электронов" друг на друге) это немедленно проявится. (Ответить) (Уровень выше)

	max630@lj 2006-05-25 13:12 (ссылка)
	Низачот. "человеческое, слишком человеческое" Наверное, именно для того физики мудохались сотню лет, сводя невообразимо сложную и истекаущую противоречиями кашу "классической" физики к простым и не противоречивым, хоть и бесчеловечным, принципам, чтобы пришёл krylov и сказал: "да нихрена они не одинаковые. А почему? Да потому! Бритвенные лезвия разные, значит и электроны должны быть." (Ответить)

	hui_neng@lj 2006-05-25 14:34 (ссылка)
	Вспомнилось, как Иродов раз заметил, что никаких электронов вообще не существует. (Ответить)

	tristes_tigres@lj 2006-05-25 15:37 (ссылка)
	Безродные электроны космополита Шрёдингера. (Ответить)

	ark_b@lj 2006-05-26 05:00 (ссылка)
	Юноша! То, о чем Вы пишете - т.наз. теория скрытых параметров - было опровергнуто экспериментально. О чем всем специалистам известно. Хотя, да, в основаниях квантовой механики есть вопросы. Но они не для дилетантов. (Ответить)

	уравнение Шредингера ark_b@lj 2006-05-26 05:09 (ссылка)
	Почитал дальше - что Вы у.Ш. написать не можете. Ну о чем тогда разговор? Вы даже не дилетант, а так, 3.14здобол, как это по-русски назывется. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: уравнение Шредингера krylov@lj 2006-05-26 07:16 (ссылка)
	Ну почему же. Смог в конце концов :) Просто "давно не приходилось". Если чего-то не делать очень долго, забыть можно всё что угодно. Знаю я одного кандидата физматнаук, который долго занимался торговлей горюче-смазочными. Так вот (по его же рассказу) его как-то попросили взять интеграл от sin(x)/x. Он полчаса пыхтел. Так что - - - (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: уравнение Шредингера ark_b@lj 2006-05-26 11:12 (ссылка)
	1). Человек, способный забыть у.Ш., не способен, имхо, судить об основаниях кв.механики. В любом случае, если все забыли, зачем строить теории? 2). И до чего он допыхтелся? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: уравнение Шредингера krylov@lj 2006-05-26 13:06 (ссылка)
	1. "У меня другое мнение" (с) английское. 2. Вспомнил про интегральный синус. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: уравнение Шредингера ark_b@lj 2006-05-27 04:20 (ссылка)
	Таки вспомнил... (Ответить) (Уровень выше)

Анекдот есть на эту тему yurayu@lj 2006-05-26 14:48 (ссылка)

Студент (С) сдает экзамен по квантовой механике преподу (П) П: - Напишите уравнение Шредингера С: - НФ=ЕФ П: - А что такое Н? С: - Магнитное поле! П: - А что такое Е? С: - Электрическое поле! П: - А в чем смысл этого уравнения? С. пыхтит, вспоминает. П. весь извертелся, хочет подсказать. Наконец не вытерпел,говорит: П: - Ну так на Ф сократить можно! С: - Да, действительно! (Ответить) (Уровень выше)

asc_ii@lj 2006-05-31 18:17 (ссылка)

"столпились они вокруг вынесенного ведра, отпихивая друг друга и оскорбляя по-разному, кунали в него кто пальцы, кто палочки, пробовали на запах и вкус, и спорили на перебой: - говно же, истинно вам говорю! - совсем с ума спятили, это никакое не говно, а какашки! - да вы какашек никогда в глаза не видели, это натуральный понос. самые продвинутые доставали из карманов образцы и потрясали ими перед глазами оппонентов..." (Ответить)

	trophimus@lj 2006-05-31 20:41 (ссылка)
	Не надо грузить меня физикой все элементарные частицы одинаковые-так задумал милосердный Аллах. (Ответить)

	romi_k@lj 2006-06-01 03:42 (ссылка)
	Q (Ответить)

	herrstain@lj 2006-06-01 05:52 (ссылка)
	зочем вы тгавите электгон? (Ответить)