Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2006-12-13 09:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
К старым темам: о российских "реформах"
Из очень хорошей старой статьи Успенского "Европа как метафора и как метонимия":

Петр начинает строительство новой - европейской - России со строительства Санкт-Петербурга. Новая столица нового государства строится как европейский город с иностранным именем... Замечательно при этом, что новая столица будущей империи строится не в центре страны, а на ее периферии - на ее западной границе. В этом смысле Петербург противопоставлен Москве, которая находится именно в центре России. Это едва ли не уникальный случай, но интенции Петра понятны: на Западе своего государства он создает своего рода европейский анклав... Противопоставление Запада и Востока, Европы и Азии переносится, таким образом, на саму Россию.

При этом, наряду со строительством каменного Петербурга, призванного олицетворять собой новую Россию, Петр накладывает по всей стране запрет на строительство каменных зданий (1714 г.). Тем самым фактически создается не только образ Петербурга, но и образ деревянной, нецивилизованной России как ее антипода: Петербург мыслится как будущее России, но при этом создается не только образ будущего, но и образ прошлого ее состояния - образ, вообще говоря, не вполне соответствующий действительности (Москва называлась ранее "белокаменной", теперь же она должна восприниматься как деревянная). Создание новой культуры предполагало сознательную дискредитацию старой: новое создается за счет старого, как его антипод.

Запрет на строительство каменных зданий аналогичен запрету монахам заниматься литературной деятельностью: указом Петра от 31 января 1701 г. монахам запрещалось держать перья и бумагу, и такого рода запрещение вошло затем в прибавления к "Духовному регламенту" (1722 г.). В допетровской России монастыри были культурными центрами, монахи занимались литературным трудом, и это даже могло входить в монашеское правило (т.е. в иноческий обет). Теперь монастыри могут восприниматься как центры традиционной, невежественной культуры, и монахам (если они не вписываются в новый государственный порядок) вообще запрещается писать. Все это мало напоминает европеизацию: налицо всего лишь явное стремление подражать Европе...

Так, наряду со строительством новой России создается "анти-Россия", символизирующая старую, традиционную культуру. С точки зрения новой России, старая Россия - "анти-Россия", а с точки зрения старой, - "анти-Россией" является именно новая культура. В результате появляются две культуры-антипода, антагонистически противопоставленные друг другу.


Заметим, как это самое - искусственная варваризация России, производимая руками "якобы западников" - повторяется и дальше, вплоть до наших дней. Первое, что делает любой "западник", дорвавшийся до власти - это вводит по всей стране "дикость и азиатчину" (в меру своих фантазий о том, что такое азиатчина и как она должна выглядеть), одновременно отстраивая "сити" для "европейцев" - оффшорную зону, где "табачок, бухло, барахлишко".

То есть. ИСКУССТВЕННАЯ ВАРВАРИЗАЦИЯ, разрушение всего европейского, "белого", цивилизованного - вот чем в первую очередь занимается любой российский "реформатор". Буквально. Запрещаются каменные дома, сколачиваются грязные сараи и туда загоняется ободранный народ. Отнятые у народа вещички свозятся в оффшор и там обмениваются на "табачок". Потом на ободранных людей показывают пальцем - "да-с, вот с таким народом приходится жить... дикари-с". "Надо их тысячелетиями цивилизовывать, чтобы они доросли до уровня французов-с".

Вот и все "реформы".

* * *

И ещё из той же статьи:

В России под "народом" понимается нечто отличное от того, что имеет место в Западной Европе: понятие народа оказывается противопоставленным понятию цивилизации.


Точнее не скажешь, да.

)(



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]chatlanin@lj
2006-12-13 03:49 (ссылка)
Удивительно, иногда похожие мысли витают в воздухе в одно и то же время. Аккурат вчера писал о строительстве Петром I флота, когда он сознательно предал забвению весь многовековой поморский опыт в угоду поставленной на божничку Европе. Более того, особым указом строжайше запретил строительство в Поморье судов поморского типа и приказал строить только "новоманерные":
http://chatlanin.livejournal.com/196631.html

Что это? Зачем? Патологическое искоренение ненавидимой лапотной России? Вот откуда начался февраль 1917 и далее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2006-12-13 04:04 (ссылка)
Может, просто нехватка ресурсов - не распыляться на всех направлениях, Цель Номер Один - прорыв в Балтику?
Страна-то бедненькая, сил есть только ОДИН каменный город построить и ОДИН флот с грехом пополам создать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pchelintsev@lj
2006-12-13 04:15 (ссылка)
Не думаю. Если не запрещать каменные дома - люди сами построят, изыщут возможность. И людей таких будет много. А так глядишь уже - и по всей России каменные избы, как в Европе, стоят. :)
И на сроках постройки флота, думаю, это мало сказалось бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2006-12-13 05:11 (ссылка)
Люди строили деревянные избушки - и им хватало. Страна-то деревенская была, проснитесь!
И флот им был на фих не нужен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pchelintsev@lj, 2006-12-15 04:32:17
ровно наоборот
[info]1504@lj
2006-12-13 22:21 (ссылка)
если вы посмотрите на историю старых петровских городов, то увидите, что в них строились каменные здания и при этом указе. Русские люди если у них были средства находили пути обходить закон.

А закон был нужен для того, чтоб сконцентрироваться на нацпроекте - выходе к Балтике. Что сулило огромные торговые барыши и сулит до сих пор. (бананы и окорочка дешёвые жрём как никак благодаря выходу к балтике).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chatlanin@lj
2006-12-13 04:16 (ссылка)
Боюсь, упрощаете. Были и города на Руси в избытке (не даром викинги называли Русь "страной городов"), был и поморские суда, мореходы, надо было доработать существующую технологию.
Нет, тут - психология, недоверие к подданным и родной стране, ее незнание, отсюда ощущение чужеродности и ненависть ко всему "доморощенному", что даже родного сына убил, рабское поклонение перед Западом, почти фетишизм - непременно построить столицу в европах, на благословенных западных землях, а не в лапотной дремучей Руси - отсюда столь странный выбор места для будущей столицы - САМАЯ западная точка, бывшая Швеция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2006-12-13 05:06 (ссылка)
Деревенными были те города. А поморские суда - при всем к ним, поморам, уважении, были лодками, супротив шведских военных фрегатов - как рогатка против танка.

А вот триста лет историки как раз указывали на гениальность Петра в том, что он понял, ГДЕ находится ключевая точка России - Балтика, что нужно "прорубать окно в Европу" (Пушкин, Александр Сергеич - что, тоже русофоб?) - и прорубил, и создал Петербург и тем начала новый период России. Порвал с отсталой, посконной и заплесневевшей Московской Русью - и создал модернизированную Российскую Империю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]stalker707@lj, 2006-12-13 08:20:40
(без темы) - [info]1504@lj, 2006-12-13 22:12:30

[info]storm_book@lj
2006-12-13 04:20 (ссылка)
Вот странно. Всю дорогу была богатая, активно учавствовавшая в политике на территории Европы, имела массу передовых по тем временам технологий, причем, что важно, в металлообработке в том числе, а при Петре вдруг стала отсталой, лапотной. Экие волшебные чудеса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2006-12-13 05:01 (ссылка)
Россия? В17 веке участвовала в политике в Европе?
Вы ничего не путаете?
В 17 веке в Московском царстве астрономию считали богомерзостной наукой и, соответсвенно, Землю - четырехугольной.
Силенок - военных - было только с турком за Азов воевать - с переменным успехом.
Богатсво? При Алексее махайловиче один с трудом корабль парусный построили - да и тот разинцы сожгли, коммуняки проклятые!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]storm_book@lj, 2006-12-13 05:14:46
(без темы) - [info]kommari@lj, 2006-12-13 05:32:07
(без темы) - [info]storm_book@lj, 2006-12-13 08:20:57
(без темы) - [info]kommari@lj, 2006-12-13 09:35:27
(без темы) - [info]chatlanin@lj, 2006-12-13 10:06:31
(без темы) - [info]kommari@lj, 2006-12-13 11:07:28
(без темы) - [info]chatlanin@lj, 2006-12-13 11:57:14
(без темы) - [info]ohtori@lj, 2006-12-13 12:35:34
(без темы) - [info]x_dirtybot_x@lj, 2006-12-13 10:11:02
(без темы) - [info]kommari@lj, 2006-12-13 11:17:14
(без темы) - [info]krylov@lj, 2006-12-14 02:44:06
(без темы) - [info]kommari@lj, 2006-12-14 04:42:59
(без темы) - [info]krylov@lj, 2006-12-14 11:48:18
(без темы) - [info]kommari@lj, 2006-12-14 14:01:03
(без темы) - [info]1504@lj, 2006-12-13 22:28:02
(без темы) - [info]storm_book@lj, 2006-12-13 10:26:22
(без темы) - [info]kommari@lj, 2006-12-13 11:12:23
(без темы) - [info]storm_book@lj, 2006-12-13 13:30:24
(без темы) - [info]kommari@lj, 2006-12-13 13:48:09
(без темы) - [info]storm_book@lj, 2006-12-13 15:10:27
(без темы) - [info]kolyada_14@lj, 2006-12-13 11:59:56
(без темы) - [info]kommari@lj, 2006-12-13 12:28:10

[info]krylov@lj
2006-12-13 05:00 (ссылка)
Бедненькой её ДЕЛАЮТ.

Сначала всё ободрать, потом сказать - "нет ресурсов, сами видите".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2006-12-13 05:09 (ссылка)
Да в чем же ободрал-то? После потери пушек под Нравой колокола пришлось переплавлять - меди не было. Технологии то средневековые были. Мы есть Третий Рим, щеки надутые, как у китайских императоров, а на деле - отсатлость и дремучесть. Ежели бы не Петр - то раздербанили бы сильные и модернизированные соседи Россию-матушку, а в первую очередь - тогдашняя европейская супердержава - Швеция. Севро-Восток Российский стал бы шведским - и развитие России шло бы совсем не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]zimopisec@lj, 2006-12-13 05:41:17
(без темы) - [info]kommari@lj, 2006-12-13 07:10:34
(без темы) - [info]zimopisec@lj, 2006-12-13 07:15:38
(без темы) - [info]lkfglkjf@lj, 2006-12-13 09:21:58
(без темы) - [info]zimopisec@lj, 2006-12-13 16:18:27
(без темы) - [info]lkfglkjf@lj, 2006-12-13 19:51:39

[info]popovvlad@lj
2006-12-13 16:18 (ссылка)
Вот-вот. Только что обнаружился дефицит газа у нас. Все выкачали в Европу, а для нас не осталось. Построили в Пскове и Питере ГРЭС, а топить нечем. Оборудование под газ заточено, а газа-то и нету. У Янова почитал про начало этого процесса. С Грозного пошла эта традиция...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stoks@lj
2006-12-13 05:57 (ссылка)
Чтобы мастера подтянулись в те места, где строили новые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2006-12-13 07:11 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chatlanin@lj
2006-12-13 09:01 (ссылка)
Ерунда. Из Поморья мастеров никто никуда не "подтягивал". Просто запретил в самом Поморье строить по-старому и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stoks@lj
2006-12-13 10:24 (ссылка)
Ну, мне аргументировать нечем. А вам по ссылочке уже объяснили, что строитель рыбацкой лодки не построит боевой парусник, и это чистая правда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]aso@lj, 2006-12-18 07:26:35
Всё верно.
[info]paidiev@lj
2006-12-13 04:02 (ссылка)
И примеров можно привести и не из петровского времени - ликвидация местного самоуправления. Только при Александре Втором что то разрешили. но далее земства давили с усеердием.
Про период СССР просто лень говорить: ликвидация любых начатков гражданского общества и создание восточной деспотии. Деспотия рухнула, пришёл феодаоизм и сейчас подгоняте под эти общественные отношения экономику и образование.

(Ответить)


[info]satanclaus_ru@lj
2006-12-13 04:04 (ссылка)
Власти в Европе выгодно чтобы люди спокойно работали и платили налоги. В России власти надо чтоб ты за@#$лся. Для этого достаточно изымать деньги из оборота, драть налоги, прекратить следить за законностью и всё получится само собой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

?
[info]voeneg@lj
2006-12-14 13:16 (ссылка)
Для того, чтоб люди могли работать спокойно, они должны платить налоги. На эти налоги можно кормить тех, кто "следит за законностью". А вы, мерзкий народец, 13 процентов платить не платите. Европейские 25-50 процентов тем паче. А хотите всё бесплатно. Вот и получаете то, за что бес_платит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]satanclaus_ru@lj
2006-12-14 19:54 (ссылка)
С такими доходами от нефти налоги можно было бы вообще отменить, по крайней мере с частных лиц и мелкого бизнеса:) Однако налогов собирается даже больше чем запланировано, но даже часть из них складируют в Стаб. фонд, который мы скорее всего никогда не увидим.

Да и не суйте мне в нос Европу, я когда там учился, работал в свободное время грузчиком, зарабатывал 1500€ если на 40 часов в неделю, прожить студенту можно на 500€ более или менее сносно. Даже отдав почти половину по первому штоерклассу, мне было достаточно комфортно. А учитывая что Россия по потребительским ценам скоро догонит Европу, а кое где уже догнала, всё выглядит довольно печально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]voeneg@lj
2006-12-14 21:29 (ссылка)
Плохо учились. От частного к общему так идти нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ? - [info]satanclaus_ru@lj, 2006-12-15 00:28:07
Re: ? - [info]voeneg@lj, 2006-12-15 21:16:54

[info]pchelintsev@lj
2006-12-13 04:12 (ссылка)
Частично согласен. Всегда есть центры и периферия. Москва и Россия. Мне кажется, что такие действия они наиболее заметны и болезненны при смене идеологии. Т.е. внедряется (чаще всего насильно) некий Новый Устав Правильной Жизни, который и раскалывает общество на две антиподных культуры. Если же при построении такого Устава ориентироваться на общие человеческие потребности, то может получится меньше крови. Но и меньше духовности. Как следствие...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]storm_book@lj
2006-12-13 04:24 (ссылка)
Ориентируясь на общечеловеческие потребности ничего кроме сортира построить нельзя. Просто это почти единственная "общечеловеческая потребность". Даже жрать и спариваться люди уже предпочитают по разному.
А что, чем меньше всех и каждого устраивает "устав правильной жизни", тем больше "духовности"? Очень интересно отчего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pchelintsev@lj
2006-12-15 07:07 (ссылка)
Вы меня не правильно поняли. Дело не в том, что и как жрать и спариваться, а то, что людям это свойственно. И жить в домах им свойственно. И любить себя, близких, родных, представьте, тоже.
Я говорю о основной массе, а не о маргинальных личностях (группах). О духовности могу сказать следущее: пить, есть, испражняться и заниматься сексом - не очень высокодуховные вещи. Так считается. Они, вообще, обычны, и поэтому привычны людям. И если "Устав" направлен на выполнение, помогает этому большинству делать такие обычные вещи - он проходит малой кровью.
А если нет - то тут либо должна присутствовать идея (некая духовность, возможно), либо это насаждается огнем и мечом. И чем больше этой идеи в "уставе" - тем меньше в нем интереса к обычным житейским потребностям людей. Вот что я хотел сказать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]npopok@lj
2006-12-13 04:53 (ссылка)
Азиопеец Юрий Крупнов предлагает переместить столицу РФ на Дальний Восток. «Кому что»: помимо западников есть ещё и восточники.

А середина России — Новосибирск, а не Москва с Петербургом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pizding@lj
2006-12-13 05:36 (ссылка)
как раз вот это Russia's mental feature, этакое 'одеяло на себя', и привело нас к чрезмерной централизации всего-и-вся

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pizding@lj
2006-12-13 05:37 (ссылка)
более идиотского, извините, выражения, чем 'азиопеец', я не слышал лет пять как минимум!))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valery_medved@lj
2006-12-13 05:08 (ссылка)
Про перенос столицы (точнее про создание основного президентского представительства) во Владивосток когда-то читал у Переслегина. После прочтения поста немедленно подумал: учитывая "хотели как лучше, а получилось как всегда ", если столицу туда перенести, то варваризация обязательно коснется европейской части, что не есть хорошо

(Ответить)


[info]dentitov@lj
2006-12-13 05:16 (ссылка)
Дочитал только вот до этой фразы и слегка офигел:

"Жители Сибири могут сказать "поехать в Россию" точно так же, как жители окраины Москвы говорят "поехать в город"."

Интересная точка зрения. Я из Новосибирска, и мне никогда в голову не приходило, что поехать в Европейскую часть - это значит "в Россию". И никогда не слышал такого отдругих. Тут автор, ИМХО, дал маху.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

- царь, очень приятно, царь! - губернатор бакена, ваше ве
[info]pizding@lj
2006-12-13 05:30 (ссылка)
сегодня понятие России умирает вообще, а понятие Родины сморщилось до размеров малой родины (а дальше будут неофеодальные и неоплеменные образования, а после термин 'территория квартиры' - и всё это не шутки, между прочим) ровно так же, как мир нормального мужчины сужается в определённом возрасте до масштабов чресел его любимой женщины

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: - царь, очень приятно, царь! - губернатор бакена, ваше
[info]rus_warrior@lj
2006-12-13 06:21 (ссылка)
А почему квартиры, а не собственной резиденции,
и почему вам ваша малая родина не нравится?!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: - царь, очень приятно, царь! - губернатор бакена, ваше - [info]rus_warrior@lj, 2006-12-13 06:23:35
(без темы) - [info]pizding@lj, 2006-12-13 06:44:10
(без темы) - [info]pizding@lj, 2006-12-13 06:42:38

[info]babruyskiy@lj
2006-12-13 06:25 (ссылка)
Живу в Иркутске, никогда такого не слышал.
Зато часто, когда имеют в виду "поехать в Европейскую часть", говорят "поехать на Запад" или "в Европу".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_chistyak@lj
2006-12-13 16:02 (ссылка)
На Кольском в 70-х говорили "поехать в среднюю полосу". А "поехать в город" от горожан я слышу с детства. Причём так говорят даже живущие в центре:).

(Ответить) (Уровень выше)

Именно так
[info]pol0satij@lj
2006-12-13 12:59 (ссылка)
Подтверждаю. Я тоже из Нска и ни разу не слышал выражения поехать в Россию(в таком контексте).

(Ответить) (Уровень выше)

Никакого маху
(Анонимно)
2006-12-13 15:21 (ссылка)
Еще моя бабушка, говоря о событиях за Уралом, часто говорила: это там в России.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pizding@lj
2006-12-13 05:26 (ссылка)
'реформа' по определению - изменение формы (sic!), а никак не сути вещей
видимость вместо сущности, сиськи вместо писек

p.s. притом, что суть на всех одна...
её не изменять надобно, а только обновлять и освежать - ну и реставрировать накрайняк

(Ответить)

читаю комменты и думаю
[info]kesar_civ@lj
2006-12-13 05:38 (ссылка)
мдаааааааа... люди "смотрют в книгу, видят фигу".

с чего вы все взяли, что Пётр 1 имел вообще какое-либо отношение к России и русскому? Был он колонизатор и захватчик. Не русский ни по этническому происхождению, ни по культуре.

А строительство столицы НА БЕРЕГУ МОРЯ вообще обычный колониальный приём - см. карту Британской Империи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: читаю комменты и думаю
[info]ext_2947@lj
2006-12-13 06:00 (ссылка)
>Не русский ни по этническому происхождению,

Вы его с Петром 3-м не перепутали?

>А строительство столицы НА БЕРЕГУ МОРЯ вообще обычный колониальный приём -
>см. карту Британской Империи.

Смотрел. Много думал :))

В частности, о столицах, построенных гордыми бриттами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: читаю комменты и думаю
[info]simmur@lj
2006-12-13 22:18 (ссылка)
Канберра, например, или Вашингтон с Оттавой - усе как один на берегу океана. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuritikhonravov@lj
2006-12-13 06:18 (ссылка)
Поражает, как мн. патриотич. авторы основывают свои рассуждения на русофобских посылках и сами того не примечают. И в статье, и в комментарии русский народ представлен как объект, как пассивная масса, к кот. в любой момент может прийти злой дядя и сделать с ней что угодно. Никакого сопротивления, никаких протестов. Как же русский народ позволяет с собой такое сотворить? А если позволяет, то не заслуживает ли он этого?

Если же помнить, что русский народ свободный и сильный, сам выбирает свою судьбу и сам решает, кто будет им править, что ему строить, а что разрушать и проч., то история с тем же Петром будет выглядеть по-другому.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]illyge@lj
2006-12-13 06:33 (ссылка)
Вы предлагаете какое-то контрпродуктивное прекраснодушие

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pizding@lj
2006-12-13 06:43 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-12-13 06:45 (ссылка)
Напротив. Я предлагаю смотреть на самих себя как на взрослых, а не как на детей, к-рых "кто-то" может сделать "бедненькими" и проч. Мы сами отвечаем за то, что с нами происходит (не евреи, не американцы, не чеченцы и проч.), и сами можем это изменить, если не нравится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuritikhonravov@lj
2006-12-13 06:49 (ссылка)
Напротив. Я предлагаю смотреть на самих себя как на взрослых, а не как на детей, к-рых "кто-то" может сделать "бедненькими" и проч. Мы сами отвечаем за то, что с нами происходит (не евреи, не американцы, не чеченцы и проч.), и сами можем это изменить, если не нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]illyge@lj, 2006-12-13 08:28:02
(без темы) - [info]yuritikhonravov@lj, 2006-12-13 09:24:12
(без темы) - [info]illyge@lj, 2006-12-13 10:00:33
(без темы) - [info]yuritikhonravov@lj, 2006-12-13 11:33:13
(без темы) - [info]illyge@lj, 2006-12-13 11:48:17
(без темы) - [info]yuritikhonravov@lj, 2006-12-13 11:53:38
(без темы) - [info]krylov@lj, 2006-12-14 03:04:13
(без темы) - [info]yuritikhonravov@lj, 2006-12-14 04:05:02
(без темы) - [info]kolyada_14@lj, 2006-12-14 11:48:05
(без темы) - [info]yuritikhonravov@lj, 2006-12-14 12:17:02
(без темы) - [info]kolyada_14@lj, 2006-12-14 12:23:57
(без темы) - [info]yuritikhonravov@lj, 2006-12-14 12:35:32
(без темы) - [info]kolyada_14@lj, 2006-12-14 12:59:24
(без темы) - [info]mihail_denisov@lj, 2006-12-15 10:36:52
(без темы) - [info]yuritikhonravov@lj, 2006-12-15 11:38:27
(без темы) - [info]storm_book@lj, 2006-12-13 08:38:39
(без темы) - [info]yuritikhonravov@lj, 2006-12-13 09:28:19
(без темы) - [info]storm_book@lj, 2006-12-13 10:37:20
(без темы) - [info]yuritikhonravov@lj, 2006-12-13 11:30:33
(без темы) - [info]storm_book@lj, 2006-12-13 13:24:07
(без темы) - [info]yuritikhonravov@lj, 2006-12-13 13:39:36
(без темы) - [info]storm_book@lj, 2006-12-13 14:53:39
(без темы) - [info]yuritikhonravov@lj, 2006-12-13 18:07:01
(без темы) - [info]storm_book@lj, 2006-12-14 07:34:41
(без темы) - [info]kolyada_14@lj, 2006-12-14 11:55:46
(без темы) - [info]yuritikhonravov@lj, 2006-12-14 12:10:04
(без темы) - [info]kolyada_14@lj, 2006-12-14 12:41:37
(без темы) - [info]yuritikhonravov@lj, 2006-12-14 12:57:47
(без темы) - [info]aso@lj, 2006-12-18 07:37:42
(без темы) - [info]yuritikhonravov@lj, 2006-12-18 08:04:57

[info]bran1@lj
2006-12-13 07:03 (ссылка)
Это когда ,в последний раз, Русский народ решал, кто им будет править? А так же все остальное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2006-12-13 07:19 (ссылка)
Всегда. Он и сейчас это делает. Считать по-другому - значит презирать русский народ, считать его инфантильным и неспособным к самоопределению.
Другой вопрос - что механизм принятия решения может быть разным. И резоны тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bran1@lj, 2006-12-13 07:39:40
(без темы) - [info]yuritikhonravov@lj, 2006-12-13 08:00:13
(без темы) - [info]bran1@lj, 2006-12-13 09:26:14

[info]tired_ignaty@lj
2006-12-13 08:53 (ссылка)
Определенная проблема есть: например, какая-нибудь кондолиза райс может жаловаться на многовековую непокорность русского народа, а некоторые наши (?) всю историю русских записывают как тотальную покорность и порабощенность. Т.е. подтверждают русофобские байки о рабской сущности и неспособности русских иметь свое государство. Но у Крылова этот перегиб отсутствует (а, например, у Алексея Широпаева, по-моему, в полной мере).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2006-12-13 09:30 (ссылка)
Я не обвиняю автора в том, что он занимают такую позицию. Я просто обращаю внимание, на предпосылки, из кот. он исходит и кот. противорчат осн. направлению его мысли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]tired_ignaty@lj, 2006-12-13 14:02:10
Спасибо за ссылку
(Анонимно)
2006-12-13 06:57 (ссылка)
Какой молодец этот Успенский. Убедительно и просто. Никаких дорогостоящих исследований, смотрит на карту, видит названия. Изящен как Ницше.
ольга

(Ответить)


[info]ex_al1966@lj
2006-12-13 07:28 (ссылка)
Не бывает абсолютно черного и абсолютно белого. Истина не в "великий реформатор, прорубивший окно в Европу", но и не в "колонизатор, осуществлявший геноцид русских и сломавший хребет русской истории" - а "и ты прав, и ты тоже". Но история не знает сослагательного наклонения, а Петр был человеком своего времени... Ну а пассаж о поголовной грамотности в допетровской Руси - это просто пиздец какой-то.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]symbolith@lj
2006-12-13 09:26 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2006-12-13 08:15 (ссылка)
Вы только не учитываете, что Петр действовал вполне в русле тогдашнего "европейского" тренда - укрепление власти и секуляризация государства. За что и был в европах позже высоко ценим как политик.

(Ответить)

Четыре с половиной копейки.
[info]lkfglkjf@lj
2006-12-13 09:11 (ссылка)
1) деревянное зодчество Руси по своим инженерным и художественным решениям по сию пору является непревзойденным. Противопоставлять д.з. каменному и сравнивать степени безграмотно.
2) Антихрист петр и раскол - взаимосвязанные явления. Начиная с раскола иноземная зараза бесповоротно забирает власть на Руси. Слова сподвижников Аввакума о том, что проклятый 1666 - смерть Святой Руси сбылись.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Четыре с половиной копейки.
[info]tired_ignaty@lj
2006-12-13 09:40 (ссылка)
340 лет непрерывного умирания. какой ужас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Четыре с половиной копейки.
[info]r_o_m_u_l@lj
2006-12-13 09:53 (ссылка)
Не-епрерыывный суиицииид для меняяяаа-а-а-а!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Четыре с половиной копейки. - [info]tired_ignaty@lj, 2006-12-13 11:39:38
Re: Четыре с половиной копейки. - [info]r_o_m_u_l@lj, 2006-12-13 12:43:59

[info]lkfglkjf@lj
2006-12-13 10:21 (ссылка)
Ваше ерничество подкреплено фактами, Вы можите привести в пример хоть одного пережившего те тягостные события?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]r_o_m_u_l@lj, 2006-12-13 11:08:42

[info]ohtori@lj
2006-12-13 12:47 (ссылка)
Кстати, совершенно верный, но редко вспоминаемый факт.
Сравнивать деревянное строительство с каменным - почти нереально, поскольку архитектурные решения зависят прежде всего от свойств доступных материалов.
При этом, на мой взгляд, вполне очевидно, что деревянная архитектура может "позволить себе" больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lkfglkjf@lj
2006-12-13 13:29 (ссылка)
Цивилизация д.з. была настолько органически вписана в среду, что это было практически чудо. Скажем, если в любом современном городе кончить инженерные коммуникации, насельцы этого вавилончика оскотинятся в считанные дни.
Типичный же русский дом не требовал для своего строительства _даже_гвоздей_! Пила, лопата, пара - тройка разновидностей топоров, ну и лес, которого в избытке. Для постройки же каменного дома, со стенами потребной для условий севера толщины при аналогичном печном отоплении потребовалось бы много разного. А главное - терялась мобильность.

Бич деревянных строений - пожары и грибок. При современном уровне химии существуют эффективные антипирены и антисептики... Только про экологичность жизни в таком домике говорить тоже самое как про склад ОМП.

(Ответить) (Уровень выше)

никто так не похож на жидов как антисемиты 8-)
[info]_alekseev_@lj
2006-12-13 09:49 (ссылка)
никто так не похож на жидов как антисемиты 8-)
"...Историография в мире Либерпанка"
(...)
"...1а) гипертрофия эйдоцентричности, то есть максимальное педалирование Образа в ущерб Слову и Тексту (как структуре _информации_) сравнительно с повседневным информационным обменом. Рискну предположить, что сам креатив той или иной исторической информации коммерческого назначения будет оцениваться именно по степени вытеснения Слова и Текста Образом относительно предыдущих версий той же темы;..."
(...)
"...В-главных, история потребителем будет рассматриваться как совокупность сделок. Это однозначно исключает из рассмотрения фактор цивилизации как таковой, то есть всю упорядоченную деятельность масштаба человеческих сообществ (производительные силы, производственные отношения, национальный или религиозный подъём и проч.)..."
(...)
"...Внимание потребителя истории фокусируется на исторических событиях только как последствиях сделок и сговоров(2). Разумеется, при таком подходе неизбежен шабаш коммерческой конспирологии - будут рассматриваться перипетии сделок реальных и "реконструироваться" сделки, объясняющие тот или иной поворот в истории..."
(...)
"...Важно понимать, что в мире либерпанка всякое информационное изделие на историческую тему, отвечающее классификациям и обстоятельствам, приведённым выше, в общем случае не зависит ни от других подобных изделий, ни от реальной истории(5).
Из изложенного выше следует, что такое информационное изделие будет описывать некоторую сделку между историческими личностями (точнее, брэндами) и её последствия через совокупность возможно более ярких и захватывающих образов.(6)..."
(...)
"...Следовательно, существуют две исторически выигрышных роли (творец удачной сделки и жертва неудачной) и две проигрышных (творец неудачной сделки и жертва удачной). Соотнесение этих ролей с потенциальными покупателями в перечисленных ограничениях и определяет заказ на изделие..."

(Ответить)

Всё верно!
[info]hedj@lj
2006-12-13 10:42 (ссылка)
"Так, наряду со строительством новой России создается "анти-Россия", символизирующая старую, традиционную культуру. С точки зрения новой России, старая Россия - "анти-Россия", а с точки зрения старой, - "анти-Россией" является именно новая культура. В результате появляются две культуры-антипода, антагонистически противопоставленные друг другу."


Кстати, именно этим объясняется пресловутая "загадочность русской души", феномен русской интеллигенции и прочие другие. Подробно этот момент рассматривается в книге профессора Хомякова "Свои и Чужие" в этой главе: http://www.miroslavie.ru/library/hom/hom_2.htm#24_11


"То есть. ИСКУССТВЕННАЯ ВАРВАРИЗАЦИЯ, разрушение всего европейского, "белого", цивилизованного - вот чем в первую очередь занимается любой российский "реформатор". Буквально. Запрещаются каменные дома, сколачиваются грязные сараи и туда загоняется ободранный народ. Отнятые у народа вещички свозятся в оффшор и там обмениваются на "табачок". Потом на ободранных людей показывают пальцем - "да-с, вот с таким народом приходится жить... дикари-с". "Надо их тысячелетиями цивилизовывать, чтобы они доросли до уровня французов-с"."


Варваризация -- это всё-таки освобождение. А российское "реформаторство" я бы назвал искусственным закабалением, увеличением роли государства в различных сферах общественной жизни. Именно это и является причиной многих бед, в том числе и в современной РФ, а традиции подобного закабаления укоренились уже в веках. Единственным выходом для русских (напомню -- речь идёт о выживании) является разрыв этого порочного круга сменяющих друг-друга "реформаторов", которые сначала усиливают гнёт, потом сами же властные элиты разлагаются и тянут ко дну народ. Подробнее об одном из вариантов ВЫХОДА читайте в программе НОРНА (http://naztech.org/norna1/)

(Ответить)


[info]deselen@lj
2006-12-13 10:45 (ссылка)
Петр в своих делах был человек азартный и скорый, потому и много успел сделать, но запрет на строительство каменных зданий, кроме как в Петербурге, был введен совсем не для того, чтобы остальная Россия быстра стала дикой и варварской, а для того, чтобы все каменщики, что в России имелись, в Петербурге работали. И город вырастал на глазах. Или Вы скажите, что каждая телега должна была привезти с собой камень, только чтобы в России в угоду новой столице камней не осталось?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2006-12-13 11:09 (ссылка)
+1
у "заединщиков" отсутствует логика, поэтому Ваши аргументы их не убедят

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lkfglkjf@lj
2006-12-13 11:47 (ссылка)
Интересный момент, вся дискуссия мечется вокруг "Делал петр" или "не делал петр": "сабж построил", "сабж прорубил"...
Титанических размеров фигура вырисовывается, демиуржище. А народ, видимо, где - то на печи валялся, поплевывая. И в питерлаге и на полях - морях всяческих сражений своими костями тоже, видимо, лично сам херц все усеял.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2006-12-13 11:56 (ссылка)
увы, это особенность России - находится Лидер - народ идет за ним в правильную сторону, находится гад и сволочь, типа Горбачева - народ пассивно созерцает, как его страну разрушают

это не хорошо и не плохо - это особенность русского народа - от централистичен
чем, кста, Путин, и пользуется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lkfglkjf@lj
2006-12-13 12:22 (ссылка)
Неть, это особенности дешевой историографии, сиречь мифотворчества. Корни которой лежат в эссе Борхеса о смерти бога и собственно монотеизме. По принципу - проще свалить все на одного ибо за ОПГ больше дадут. Вплоть до вышака :)
История всегда борьба групы лиц по предварительному сговору с другими такими же. Только это очень хлопотно, описать внятно даже небольшой эпизод, в котором действующих лиц тысяч так несколько. Без ЭВМ и вменяемой базы данных не получится. И в результате вниманию потомков под видом "истории" представляется даже не надводная часть айсберга, а кучка бакланьего дерьма с ее вершины. У особо "адекватных авторов" - сам баклан. Как апофеоз научности.

В качестве примера, попробуйте свести историю любой современной Вам страны к личности и заморочкам ее номинального лидера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kommari@lj, 2006-12-13 12:32:17
(без темы) - [info]lkfglkjf@lj, 2006-12-13 12:39:54
(без темы) - [info]kommari@lj, 2006-12-13 14:56:05
Петруха-мореход
[info]the_old_boy@lj
2006-12-13 12:03 (ссылка)
Интересно, что почти нигде нет ссылок на т.н. "Указы о русском платье", повторявшиеся шесть раз. Я прочитал об этом в заметках Пушкина по истории Петровских реформ: "Портных за пошив русского платья велено наказывать (к н у т о м - ? А.П.)" Кнутом, да-да, за пошив русского платья. Вам это ничего не напоминает? помнится, немцы вводили смертную казнь за ношение валенок, по другим причинам, и при всем несходстве - но это вполне себе параллель, нет? За ношение платья и бороды - штраф. Ну, про символизм запрета на ношение бород распространяться не буду, use your imagination.

В другом месте он пишет: "Купцов за продажу русского платья (как-то так, примерно) разорять и ссылать в Сибирь". Про кнут, кажись, тоже было.

Указы о ношении русского платья касались всех, кроме крестьян и духовенства - по причинам экономическим и культурным. Академик-герой и русский язык бы запретил, да это трудненько было бы. Впрочем, меры были приняты: почитайте переписку какого-нибудь екатерининского вельможи, и обратите внимание на граматические формы: тыры-быры надлежит быть ( ср. нем. werden soll). Глагол на последнем месте, по немецки. И так почти все официальные тексты того вемени написаны. При том, что это не по-русски.

Я, впрочем, ни на чем не настаиваю, не историк я. Могу ошибаться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Петруха-мореход
[info]krylov@lj
2006-12-14 03:12 (ссылка)
Собирался вроде бы запретить. Я где-то читал, что незадолго до смерти Пётр готовил указ о переводе делопроизводства на голландский. Впрочем, может быть, и легенда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]es_read@lj
2006-12-13 14:03 (ссылка)
Ужасный, ужасный Петр. Страну развалил и приватизировал. Армию ликвидировал. Россию, гад этакий, решил европейскому научить. Просто упадок и кризис. Но не таков русский мужик! Сколько его гадостям не учи - жив еще русский богатырь, многие века испытаний прошел и кузькину мать всем покажет.

Слава России!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2006-12-14 04:15 (ссылка)
С последними двумя словами совершенно согласен. С началом - в общем, тоже, но "без всякой иронии".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]es_read@lj
2006-12-14 12:18 (ссылка)
А зря. Потому что Петр, если без иронии, стране помог победить и сравнивать его с нынешними "реформаторами" просто неприлично. А особой культуры до Петра у России не было, так что и давить на этот "момент" нет смысла.

(Ответить) (Уровень выше)

Офф-топ
[info]sophiolog@lj
2006-12-13 14:27 (ссылка)
Костя! Ответь же ж на письмо! =)

(Ответить)

замечу что
[info]ex_olshansk@lj
2006-12-13 20:29 (ссылка)
Философия русистов ровно та же.
Радикальный западнический национализм и искусственная варваризация - "зачем нам гоголи и достоевские, от них одна русофобия и слюни про отзывчивость, будем лучше как чеченцы, грызть зубами нерусь".

(Ответить)


[info]1504@lj
2006-12-13 22:17 (ссылка)
"Петр накладывает по всей стране запрет на строительство каменных зданий (1714 г.). "
И что? с тех пор этот указ так и действует?
Если нет, то когда и кем он был отменён?
Кто посмел сделать Россию цивилизованной?

(Ответить)

Солоневич о Петре - ч. 1
[info]simmur@lj
2006-12-14 02:49 (ссылка)
Самые благожелательные к Петру историки и писатели не скупятся на черные краски, изображая его пьянство и разгул, его беспощадность и его жестокости. И делают это так, как если бы они понятия не имели, что и пьянство, и беспощадность были явлениями эпохи, и при этом, по преимуществу, не русской эпохи. Наши историки, рисуя петровские поездки заграницу — рисуют тогдашнюю Европу в виде этаких мирных благоустроенных земель, состоящих под опекой благопопечительных и благопросвещенных правителей, воспитывающих народы свои не батожьем и пытками, а мерами разумного и нравственного воздействия, — этакий сплошной саардамский парадиз.

Исходная точка всех официальных суждений о Петре сводится к следующему: Москва чудовищно отстала от Европы. Петр, — хотя и варварскими методами, — пытался поставить Россию на один уровень с европейской техникой, моралью, общественным бытом и прочее. Официальная точка зрения довоенной России почти ничем не отличается от официальных советских формулировок: родство, по меньшей мере, странное. Приводятся и личные переживания Петра, толкнувшие его на путь реформы: его впечатления в Кокуйской слободе и его наблюдения в Европе. В общей сумме все это можно было бы сформулировать так: варварство, грязь, отсталость Москвы, — и чистота, гуманность и благоустройство Европы. Ключевский так и пишет: «как ни мало внимателен был Петр к политическим порядкам и общественным нравам Европы, он, при своей чуткости, не мог не заметить, что тамошние народы воспитываются и крепнут не кнутом и застенком» — как, дескать, «воспитывалась» Московская Русь. Литературная обработка этой темы достигла своего кульминационного пункта в легенде о саардамском плотнике, восхищенном чистотой, уютом и свободой цивилизованных европейских стран.

Описывая европейскую благовоспитанность, историки становятся в тупик перед петровскими антирелигиозными и прочими безобразиями: откуда бы это взялось? Поехал человек в Европу с целью закупки и импорта в Россию всяческой цивилизации и благовоспитанности, а привез такие вещи, за какие двести лет спустя даже и большевики своих воинствующих безбожников по головке не гладили? Я не буду повторять этих вещей: они всем известны — ряд неслыханных кощунств, организованное издевательство над Церковью, беспробудное пьянство, насильственное спаивание людей, ушаты сивухи, которую гвардейцы вливали в горло всяким встречным и поперечным — словом, действительно, черт знает что такое. Откуда бы это? Ответ подыскивается все в том же направлении: этакая широкая, истинно великорусская натура, с ее насмешливостью, необузданностью, широчайшим размахом во всем — в худе, и в добре, и в подвиге, и в безобразии. И тут же делается ссылка на варварское состояние Москвы: «что вы хотите, — варварская страна, варварские развлечения...»

Я не историк и в смысле исторической эрудиции никак не могу конкурировать даже с Покровским. Но для того, чтобы увидеть совершеннейшую лживость всей этой концепции — вовсе не нужно быть историком: вполне достаточно знать европейскую историю в объеме курса средних учебных заведений. Даже и этого, самого элементарнейшего знания европейских дел вполне достаточно для того, чтобы сделать такой вывод: благоустроенной Европы, с ее благопопечительным начальством, Петр видеть не мог — и по той чрезвычайно простой причине, что такой Европы вообще и в природе не существовало.

(Ответить)

Солоневич о Петре - ч. 2
[info]simmur@lj
2006-12-14 02:51 (ссылка)
Вспомним европейскую обстановку петровских времен. Германия только что закончила Вестфальским миром 1648 г. Тридцатилетнюю войну, в которой от военных действий, болезней и голода погибло три четверти (три четверти!) населения страны. Во время Петра Европа вела тридцатилетнюю войну за испанское наследство, которая была прекращена из-за истощения всех участвующих стран — ибо и Германия, и Франция снова стали вымирать от голода. Маршал Вобан писал что одна десятая часть населения Франции нищенствует и половина находится на пороге нищенства. Дороги Европы были переполнены разбойными бандами — солдатами, бежавшими из армий воюющих сторон, голодающими мужиками, разоренными горожанами — людьми, которые могли снискать себе пропитание только путем разбоя и которых жандармерия вешала сотнями и тысячами тут же на дорогах — для устрашения. Во всей Европе полыхали костры инквизиции — и католической, и протестантской, на которых ученые богословы обеих религий жгли ведьм. За сто лет до Петра приговоров от 16 февраля 1568 года Святейшая Инквизиция осудила на смерть ВСЕХ жителей Нидерландов, и герцог Альба вырезывал целые нидерландские города.

В первой половине XVII века нидерландцы принимали участие в Тридцатилетней войне. Сейчас же после ее окончания, они были разгромлены Кромвелем (1652-54), который своим «навигационным актом» начисто ликвидировал голландскую морскую торговлю. Затем последовали две войны с Францией. И, наконец, Нидерланды были втянуты в новую, но по старому бессмысленную войну за испанское наследство.

Нидерланды были разорены. Голодные массы на улицах рвали в клочки представителей власти — власть отвечала казнями. Тот саксонский судья Карпцоф, который казнил 20.000 человек, — это только в одной Саксонии! — двадцать тысяч человек, а Саксония была не больше двух-трех наших губерний, помер — совсем перед приездом Петра в ту Европу, которая, по Ключевскому, воспитывалась без кнута и застенка — в 1666 году. Я не знаю имен его наследников и продолжателей — на самого Карпцофа я натолкнулся совершенно случайно — но эти наследники были наверняка. Сколько людей повесили, сожгли или четвертовали они?

В Англии, куда Петр направил свои стопы из Саардама, — при одной Елизавете было повешено и казнено другими способами около девяноста тысяч человек. Вся Европа билась в конвульсиях войн, голода, инквизиции и эпидемий — в том числе и психических: обезумевшие женщины Европы сами являлись на инквизиционные судилища и сами признавались в плотском сожительстве с дьяволом. Некоторые местности Германии остались, в результате этого совсем без женского населения.

«Европейские народы воспитывались не кнутом и застенками» — говорит Ключевский. Ключевский не мог не знать, что по «Уложению Царя Алексея Михайловича» смертная казнь полагалась за 60 видов преступлений, по современному ему французскому законодательству — за 115, а Петр ввел смертную казнь за двести — это называется «воспитывать без кнута и застенка». Наши историки не могли, конечно, не знать, что наши «застенки» были детской игрушкой по сравнению с западноевропейскими нравами и обычаями. Они не могли не знать, как расправилось шведское правительство с современником Петра — Паткулем, как уже совсем нечеловеческим способом был во Франции в 1757 году казнен отец Дамьен, какая судьба постигла друзей Фридриха — будущего «Фридриха Великого» — казненных четвертованием на глазах юного наследника престола. Да и сам наследник был спасен от судьбы Алексея Петровича только заступничеством иностранных дворов. Так — вот все это называется «воспитанием без кнута и застенка».

(Ответить)



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>