Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2006-12-23 11:08:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мёртвая Смерть
Во сне читал "типовой рассказ Борхеса" про какую-то гностическую секту второго, что-ли, века.

Запомнились фразы:

"Как и все остальные, они искали спасения в обычных средствах - постах, винопитии, молитвах, блуде и самоистязании. Особое значение эти еретики придавали забвению. Согласно уцелевшим свидетельствам, ересиарх учил, что бессознательное действие уподобляет человека божеству, поскольку сам Бог не ведает, что творит, и что мир существует не по воле Творца, а по его безволию. На своих тайных собраниях они пили вино и сжигали свитки Торы и сочинения Аристотеля, почитая последнего не человеком, но неким демоном".

)(

(Добавить комментарий)


[info]lanafedotova@lj
2006-12-23 05:11 (ссылка)
Интересный сон.
Аристотель и есть демон.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]az118@lj
2006-12-23 05:27 (ссылка)
все философы демоны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lanafedotova@lj
2006-12-23 05:28 (ссылка)
Нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az118@lj
2006-12-23 05:33 (ссылка)
пример?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lanafedotova@lj
2006-12-23 05:39 (ссылка)
Почему я должна приводить пример? Вы взялись оспаривать мою точку зрения, обоснуйте свою позицию и приведите сами пример, если уж на то пошло.

Обощение не может быть Истиной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az118@lj
2006-12-23 05:58 (ссылка)
Я сделал общее утверждение. Вы его оспорили. Мне нужны основания. Вы вот и приведите контрприемер, поскольку имя любого философа будет моим примером. Кстати, последнее утверждение что может, а что не может быть истиной является догмой.
Итак: Философы - род демонов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lanafedotova@lj
2006-12-23 06:00 (ссылка)
Ваше утверждение чушь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az118@lj
2006-12-23 06:07 (ссылка)
которое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lanafedotova@lj
2006-12-23 06:11 (ссылка)
Я боюсь хозяин журнала не долго будет терпеть этот флуд. Поэтому последний раз говорю:
Утверждение "Философы - род демонов", как и "все философы демоны" - бездоказательная чушь.
Всё.
Продолжу, только если Крылов захочет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az118@lj
2006-12-23 06:36 (ссылка)
продолжаем.
я ответа на вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]az118@lj
2006-12-23 06:43 (ссылка)
пример философа-не-демона.
можно попробовать начать с Фалеса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lanafedotova@lj
2006-12-23 06:51 (ссылка)
Что есть демон?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az118@lj
2006-12-23 06:55 (ссылка)
Даймон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lanafedotova@lj
2006-12-23 06:57 (ссылка)
Что есть даймон?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az118@lj
2006-12-23 07:00 (ссылка)
божество-дух-хранитель.
по латински - гений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lanafedotova@lj
2006-12-23 07:03 (ссылка)
Человек и дух-хранитель - это синонимы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az118@lj
2006-12-23 07:04 (ссылка)
нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lanafedotova@lj
2006-12-23 07:05 (ссылка)
Философы - человеки, но не боги-духи-хранители.
"Все философы - гении" - также ложно.
Вот и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az118@lj
2006-12-23 07:13 (ссылка)
все, да не то.
не гений - не философ.
раз гений - значит Даймон. и не совсем человек.
Церковь не зря не любит философию.
еще есть кое-что... в чем-то она права.
по-своему, по-человечески...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lanafedotova@lj
2006-12-23 07:16 (ссылка)
У Вас каша в голове.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az118@lj
2006-12-23 07:21 (ссылка)
геркулес :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]az118@lj
2006-12-23 06:28 (ссылка)
Костя, Вы позволите продолжить нащу с милой Ланой дисскуссию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2006-12-23 06:30 (ссылка)
Да располагайтесь, не стесняйтесь :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuritikhonravov@lj
2006-12-23 06:35 (ссылка)
демоны скорее не сами философы, а выражаемые ими идеи. хотя - в той мере, в какой философ отождествляется со своей философией, он тоже демон

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lanafedotova@lj
2006-12-23 07:11 (ссылка)
Подмена понятий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2006-12-23 07:32 (ссылка)
какое на какое?)
На самом деле демонизация философов имеет давнюю традицию, тут ничего особенного. Вспомним о демоне Сократа и о высказывании Гераклита "Этос человека - его демон". Есть тж. совр. теория, говорящая о филос. идеях как о своего рода вирусах, паразитирующих на людях. Отождествление же философа с его философией может быть не только метафорическим (замечу, что есть разница между метафорой и подменой понятий). В древности философия всегда выражалась в опред. образе жизни; человек должен был воплощать свою философию, быть ее живой демонстрацией (этот идеал есть и теперь, просто философы стали не те). И потом, если человек истинно чем-то увлечен, он в каком-то смысле сливается с предметом своего увлечения. К тому же, если считать философа медиумом между миром идей и миром людей, то он непременно отождествляется с тем, что транслирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lanafedotova@lj
2006-12-23 07:38 (ссылка)
Демон - это идея.
Демон - это человек.

Человек может отождествиться с идеалом, но не с идеей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2006-12-23 07:44 (ссылка)
Демон может быть как идеей, так и человеком. Если Вы подразумеваете некий силлогизм, то демон в нем - средний термин.

В данном контексте не вижу разницы между идеей и идеалом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lanafedotova@lj
2006-12-23 07:47 (ссылка)
А я вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2006-12-23 08:06 (ссылка)
тогда раскройте

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lanafedotova@lj
2006-12-23 08:13 (ссылка)
Идея абстрактна и бесформена.
Улавливаясь умом она обретает форму, образность, становится идеей.
Идея воплощается человеком в идол.
Это три стадии "нисхождения" энергии.
Человек - идол, воплощённая через идеал идея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2006-12-23 09:10 (ссылка)
Ого, да Вы демонизируете философов похлеще прочих)
Только вот с бесформенностью идеи согласиться не могу. Идея - это как раз форма. Оч. детально об этом у того же Аристотеля и, конечно, у Платона.

Кстати, прикол "псевдо-Борхеса" в том, что на месте суховатого и приземленного Аристотеля, усвоенного христианской и околохристианской мыслью лишь к 11 в., обычно был "божественный Платон". Это все равно что почитать демоном вместо Ницше какого-нибудь Спенсера или Авенариуса и ритуально жечь их книги)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lanafedotova@lj
2006-12-23 09:15 (ссылка)
У Платона идея - форма? Вот так новость.

А то что Аристотель "приземлённый" - это и есть тот демон, которого я подразумевала, в противоположность Платону, который показывал на небо, и которого Аристотель безбожно шаржировал, недоучившись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2006-12-23 09:18 (ссылка)
Конечно. Эйдос - то, что придает вещам их вид.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lanafedotova@lj
2006-12-23 09:31 (ссылка)
Здесь путаница между идеей и идеалом. И Аристотель её усилил.
До Платона Эйдос понимался как внешняя форма, Платон назвал эйдосом имманентное бытиё. Но никак не форму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2006-12-23 10:05 (ссылка)
Напомню, что идея и вид в древнегреческом - одно слово.
Насчет идеи, идеала и проч.: "Мне кажется, Парменид, что дело скорее всего обстоит так: идеи пребывают в природе как бы в виде образцов, прочие же вещи сходны с ними и суть их подобия, самая же причастность вещей идеям заключается не в чем ином, как только в уподоблении им" (Парменид 132d).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lanafedotova@lj
2006-12-23 10:24 (ссылка)
Это ничего не меняет.
Порассуждайте сами. Есть идея игры. Не ясно - что за игра, кубики или RPG, лила Кришны или каламбур. Нет формы (а-рупа, как говорят индусы), абстракция.
Потом человек начинает "опускать" идею до ступени идеала. Придумывает, что же это будет - скажем, RPG. Начинается образование игры - появляется образ, тот самый эйдос (тогда как идея - это праобраз). Игра мыслится как трёхмерная, как развивающая смекалку. И тут ещё нет формы как таковой - нет явных ограничений (потому что форма - это ограничение), но форма словно сгущается (рупа). В голове разработчика вырисовывается идеал будущей игры.
В итоге, появляется программа, диски, статьи в журналах - является форма. Идеал, образ кристаллизуется в нечто конкретное.
Идея->идеал->идол.

Если ориентироваться на греков, то там сам чёрт ногу сломит в их названиях, тем более, что переводчики как хотят, так и крутят слова. Например, если попытаться разобраться, что есть тюмос - то головная боль обеспечена.
Я предпочитаю восточную философию, она сохраняет в себе логику и чистоту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2006-12-23 10:47 (ссылка)
Вы знаете, тут самое время вспомнить о "каше в голове") Порассуждайте сами. Понятие игры - это жесткая и определенная вещь. Совокупность ясных существенных признаков. Кристалльная форма. Разумеется, игра-вообще не совпадает с этой-вот-игрой. Но это вовсе не значит, что она менее оформленна. Вы почему-то отождествляете форму с конкретностью (а абстрактность с бесформенностью). Если использовать аристотелевскую терминологию, то вы смешиваете хюле и морфе. Да и в инд. философии арупалока никак не совпадает с миром идей.

Если Вы считаете, что в греч. философии черт ногу сломит, то в вост. философии можно сломать все конечности) Тумана и всяких недоразумений там гораздо больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lanafedotova@lj
2006-12-23 11:00 (ссылка)
Каких признаков? Кому ясных? Сократ терялся, а Вам всё ясно. Ладно, всё понятно. Вижу, что Ваши "конечности сломаны".
Закончим на этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2006-12-23 11:15 (ссылка)
Удивительно все же, как недоброжелательно Вы ведете беседу на столь отвлеченную тему. Представляю, насколько усиливается эмоциональность по мере углубления в намарупу)

Закончить действительно можно. С демонами(идолами)-философами, подменой понятий и идеями-формами у Платона вроде как разобрались)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lanafedotova@lj
2006-12-23 11:19 (ссылка)
Домыслы, не соответствующие действительности.

Кстати, подумайте, чем отличается "справедливость" от "мира справедливости" и поймёте, чем "арупа" отличается от "арупалоки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2006-12-23 11:27 (ссылка)
Действительность в данном случае - это текст Ваших постов, порой весьма недружелюбных (тон и лексика).

Я не отождествлял арупу и арупалоку. Просто провел аналогию: "идеи и мир идей" - "арупа и арупалока". Зря Вы по умолчанию считаете, что собеседник заведомо глупее и невежественне Вас. Это отрезает пути к отступлению и влечет агрессивность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lanafedotova@lj
2006-12-23 11:51 (ссылка)
Да ни к чему отступать. Я знаю, о чём говорю.

Ладно. Предлагаю дружбу насмерть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2006-12-23 12:19 (ссылка)
Если бы Вы более спокойно относились к своему знанию, я бы продемонстрировал, что Вы не вполне знаете, о чем говорите - это видно.

Дружить нам еще рано) Давайте пока поработаем над просто корректными отношениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lanafedotova@lj
2006-12-23 12:30 (ссылка)
Ох, ты, господи. "Продемонстрировал бы он". Чтобы видеть, надо знать, а Вы не знаете.
Нет так нет.
Всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2006-12-23 12:57 (ссылка)
Без проблем, Вы же все равно не смягчитесь) Развитие темы с "подменой понятий" дало повод думать, что вы не знаете логику или по крайней мере силлогистику (а с нее начинают). Развитие темы с Платоном показало, что Вы не знаете философии Платона. Тут же перескочили на индийскую философию под тем предлогом, что она якобы яснее. Но развитие темы показало, что Вы и ее не знаете. Ну, а Ваше доморощенное отождествление абстрактного с бесформенным и конкретного с оформленным показывает, что Вы не знакомы и с пропедевтическими дисциплинами. Двойка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lanafedotova@lj
2006-12-23 12:59 (ссылка)
Мальчик, Вы бредите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2006-12-23 13:02 (ссылка)
Мужчине одинаково приятно, и когда его возраст завышают, и когда занижают)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lanafedotova@lj
2006-12-23 09:11 (ссылка)
Чепуху написала (торопилась к маме) и никто не поправил. :)

Идея абстрактна и бесформена.
Улавливаясь умом она обретает форму, образность, становится идеалом.
Идеал воплощается человеком в идол.
Это три стадии "нисхождения" энергии.
Человек - идол, воплощённая через идеал идея.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]az118@lj
2006-12-23 07:48 (ссылка)
человек тоже лишь идея.
проект. Даймонов.
человека еще нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lanafedotova@lj
2006-12-23 07:57 (ссылка)
А с кем я разговариваю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az118@lj
2006-12-23 08:00 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Именно тот случай!
(Анонимно)
2006-12-23 11:44 (ссылка)
Срочно замуж!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freedomsucks@lj
2006-12-23 05:26 (ссылка)
неужели приснился текст?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2006-12-23 06:29 (ссылка)
Да. Мне часто снятся тексты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gena_t@lj
2006-12-23 08:02 (ссылка)
А ЖЖ или форумы уже снились?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freedomsucks@lj
2006-12-23 21:49 (ссылка)
потрясающе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freedomsucks@lj
2006-12-23 22:12 (ссылка)
я еще тот сновидец, но без текстов, слава Богу, а книжки у вас есть изденные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2006-12-24 08:13 (ссылка)
Ну, типа да.

Вот рецензия: http://www.russ.ru/politics/lyudi/zaklinatel_vremeni

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arvi@lj
2006-12-23 06:03 (ссылка)
   Очень мудро. Чтобы сжигать тексты Аристотеля, надо их периодически переписывать. То есть знать и хранить.

(Ответить)


[info]kroopkin@lj
2006-12-23 06:24 (ссылка)
Ну и сны у Вас... Много кушаете на ночь? А коньячку не пробовали? В качестве дежустивчика? :-)))))))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2006-12-23 06:30 (ссылка)
В смысле, чтобы не снилось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2006-12-23 06:41 (ссылка)
В смысле, снилось бы что-нибудь полегче... :-)))))))))

(Ответить) (Уровень выше)

Давненько я не усмирял плоть
[info]fon_rotbar@lj
2006-12-23 06:36 (ссылка)
путём винопития и блуда! А освещать оргию горящими свитками Торы- это должно быть так возбуждающе...

(Ответить)


[info]snowman_fedya@lj
2006-12-23 07:07 (ссылка)
очень хорошо. а записать целиком? в мире бы стало на один рассказ борхеса больше :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2006-12-23 07:51 (ссылка)
Ниасилил. Многабукоф было, я и так специально учился запоминать сны, но чтобы целый рассказ запомнить - на это меня не.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mladshiy_brat@lj
2006-12-23 08:12 (ссылка)
>я и так специально учился запоминать сны

есть какие-то специальные техники?
интересно было бы почитать методику

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tired_ignaty@lj
2006-12-23 16:29 (ссылка)
Должны быть, существуют же методики т.н. "сознательного" сна.

(Ответить) (Уровень выше)

проверенные средства
[info]akrylo@lj
2006-12-23 07:23 (ссылка)
"Как и все остальные, они искали спасения в обычных средствах - постах, винопитии, молитвах, блуде и самоистязании
Да, средства хорошие, проверенные.
Но и они не дают полного успеха.

(Ответить)

Бестелесное - не адекватно
[info]baskerwill@lj
2006-12-23 08:48 (ссылка)
Борхес, как очень наблюдательный писатель, выразил то, что не принято было упоминать в индустриальном обществе. А именно: лишенный спинномозговых болей-импульсов, головной мозг уходит от истины на бесконечно далекое расстояние. Поэтому гипотеза о человекообразном Боге, лишенном телесных страданий, неизбежно приводит к выводу об ошибочности представлений Бога о Природе вещей. Проще говоря, если Богу некому дать в морду, то как он поймет, что не прав?
====
Мазохизм святых отшельников - имхо, попытка скорректировать бестелесность Создателя болезненной связью с Природой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Бестелесное - не адекватно
[info]acrolect@lj
2006-12-23 09:15 (ссылка)
А что это за гипотеза? Из какой религии?

(Ответить) (Уровень выше)

Вспомнил Блока "Балаганчик"
[info]istorik12@lj
2006-12-23 09:44 (ссылка)
Когда прочёл текст Крылова, то подумал, что никто не даст реакции. Оказалось, что дают, что-то пишут, обсуждают. За сто лет со времен Александра Блока ничего не изменилось. Тени людей видят сны, обсуждают, "мистицируют", несут нивесть что. Не осуждаю, удивляюсь.

(Ответить)


[info]yellotra_man@lj
2006-12-23 12:17 (ссылка)
Борхес, судя по всему, плохо читал историю религии и слово "ерисиарх" использовал не по назначению. Но за Аристотеля обидно.

(Ответить)


[info]vele_ss@lj
2006-12-23 18:29 (ссылка)
По-моему, очень правильная ересь.

(Ответить)


[info]es_read@lj
2006-12-24 08:11 (ссылка)
Борхес, кажется, на испанском писал?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2006-12-24 10:33 (ссылка)
Видимо, во сне я освоил этот прекрасный язык, а, проснувшись, забыл :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kr214@lj
2006-12-25 01:34 (ссылка)
везет вам... я во сне ни строчки прочитать не могу

(Ответить)


[info]ex_fe_fe_go@lj
2006-12-28 06:05 (ссылка)
это показывает, что дефицита в идиотах не было никогда.
и нынешний всплеск массовой идиотии и слабоумия - лишь иллюзорная видимость, возникающая в следствие многократно возросшей интенсивности обмена данными.

(Ответить)