Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2007-01-13 11:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О военной и послевоенной риторике
Два забавных текста от двух интересных людей:

Олег Кашин пишет про «антифашистскую риторику»:

Великая Отечественная война — это не война за толерантность, а война против пришельцев, и тогдашняя риторика гораздо четче рифмуется именно с ДПНИ-шной, а вовсе не с «антифашистской».


Митя Ольшанский его поправляет:

Ну просто вот неправ-неправ-неправ, Олег.

Все как раз наоборот. Я уж не буду говорить о том, как поправляли Эренбурга, это всем известно. О том, что подлинная денацификация Германии как раз и не произошла потому, что не было того, о чем пишет Кашин. Не воевали с немцами-то, с фашизмом воевали.

Суть, собственно, в том, что СССР воевал за то, "чтобы не было войны". Это и есть главное отличие советской мифологии от фашистской.

Фашист всегда воюет потому, что он боец, воин, у него есть враг, нерусь, ее надо воевать, жизнь есть борьба, есть свои и есть чужие и т.п.

Советский же человек воюет вынужденно. Воюет за мир. Он не воин никакой изначально. Смысл его подвига не в том, чтобы драться за "Вальгаллу русских воинов", а за то, чтобы создать мир, в котором совершать подвиги будет уже не надо, и вообще никакой "истории" в этом мире уже не будет, а будут только книжки, знатные хлеборобы и всемирное счастье.

Ну и, конечно, Отечественная война была абсолютно интернациональной.

Так что все эти "Валяевы" и "Курьяновичи" - наследники Власова и "Русских республик", Солоневича и НТС-овцев, а по отношению к Красной Армии - они просто клопы, которых нужно давить.


Ну, Мите бы только давить (хотя непонятно уж и зачем: он и так в России хозяин, что чистая правда). Но содержательная сторона полемики очень интересна. Потому что это тот редкий случай, когда «оба правы».

Дело в том, что советская риторика военного и послевоенного времени была в этом отношении на редкость двусмысленной.

Начать хотя бы со слова «фашист». Слово это применительно к немцам – искусственное. Они-то себя называли именно немцами (см. хотя бы риторику немецких пропагандистских листовок), а также «германцами», «европейцами» и «христианами» (это в риторике «для себя», и, заметим, по праву). В крайнем случае их можно было называть «национал-социалистами». Слово «фашисты» - специальный эвфемизм, имеющий несколько значений. Для русского народа это был просто синоним слова «немцы», для партийного начальства – именно что «национал-социалисты», для этнических фаворитов соввласти – «расисты» и «антисемиты», для союзников - "наши общие противники, список которых уточним по ходу дела". То есть это было такое многогранное слово, обращённое к каждой целевой группе своей сторонкой.

Кстати, в самом по себе этом факте нет ничего ужасного. Многозначные эвфемизмы - основа политической риторики как таковой, и возмущаться их применением глупо.

Но вернёмся к войне. Можно было наблюдать, как колеблется количество «немца» и «национал-социалиста» в слове «фашист» по ходу войны.

В самом её начале «немца» почти не было. Потом его подпустили, чтобы народ хоть как-то воевал – потому что воевать с идеологией никто не собирался. Появился «фашистский оккупант» - то есть «чужак, пришедший на нашу землю». За ним последовали "немецко-фашистские захватчики", где "фашистские" означало не столько "часть немцев, которые фашисты" (к тому времени стало ясно, что число нефашистов в Германии пренебрежимо мало), а, скорее, "немцы и их союзники". В конце уже звучало в полную силу – немцы, немцы. Вершиной была речь Сталина от 9 мая 1945 года, где было сказано: «Вековая борьба славянских народов за своё существование и свою независимость окончилась победой над немецкими захватчиками и немецкой тиранией». То есть Великая Отечественная была признана ЧИСТО РАСОВОЙ войной, а именно – последней, как тогда казалось, славяно-германской. Ну и слова соответствующие – НЕМЕЦКИЕ захватчики, НЕМЕЦКАЯ тирания.

Зато после 1945 года ситуация круто поменялась. Из эвакуации вернулись интернационалисты, расселись по кабинетам, ну и, разумеется, первым делом занялись скручиванием голов «вонючим Ванькам», которые за войну попёрли куда не следует. Сталину быстренько объяснили, что советский солдат, видевший Европу, опасен, потому что, повидав настоящую жизнь и к тому же гордый победой, он может захотеть поквитаться за коллективизацию и индустриализацию. "Народишко возгордился" и "надо его поприжать".

В результате всё поколение победителей попало под подозрение, а потом и под крышку.

Напомним кое-какие факты. В Советском Союзе при Сталине 9 мая был запрещённым праздником. Буквально так: в 1945 было не до праздников (Парад Победы состоялся 24 июня), в 1946 году отметили годовщину и сделали день выходным, но сразу же – в сорок седьмом - отменили введённый ранее выходной, что в советских условиях равнялось именно запрещению. Праздновали всё равно, но «после работы» и сугубо неофициально. Ещё раньше, в сорок шестом, отменили пенсии за боевые ордена (крохотные деньги, но в условиях советской тотальной нищеты значимые). Кстати, публичное ношение орденов «очень не поощрялось». Всяких «прибавок и льгот» фронтовикам, разумеется, тоже не было. При этом калек-попрошаек и нищих-инвалидов с гармошками отлавливали и "куда-то девали". Запрещали и соответствующий репертуар – например, песню «Враги сожгли родную хату» запретили в сорок шестом, несмотря на авторство Исаковского. Причина – «стилизация инвалидного фольклора»… И т.д. и т.п.

И, разумеется, пышно расцвёл интернационализм в военной теме. «Фашисты» снова стали «национал-социалистами» (по наполняющему слово смыслу, разумеется), а славный немецкий народ оказался как бы и ни при чём ("Гитлеры уходят, а немецкий народ остаётся"). Тогда же началось воспитание импотентных советских русских, которые «не хотят никакой войны», а хотят без продыха работать на интернационалистов.

Это более-менее удалось уже при Хруще. Тут стоит вспомнит многое – начиная с хрущёвской реформы армии, окончательно её запоровшей, и кончая «борьбой за мир», когда пацифизм в самом примитивном варианте («всё что угодно, лишь бы не было войны») стал официальной идеологией. Кстати сказать, известная песня «Хотят ли русские войны» была оформлена Евтушенкой в 1961 году. Буквальное значение этой песни - русские очень не хотят и боятся войны, "мы сцыкло, ребза, нас не бойтесь". Каковую песню чрезвычайно обожал Хрущёв, тот ещё фронтовик.

Тогда же, кстати, СССР практически официально простился с надеждой когда-либо победить Запад - в расчёте на что и строился. Причина - именно то, что советским людям было запрещено кого-либо побеждать, кроме как "природу" (а также своё желание кушать вкусно и жить красиво - вот такие победы над собой соввласть очень приветствовала). А так - "никаких побед". "Мы травоядные". Вкус мяса был запрещён советским русским навсегда.

Культ Победы был восстановлен снятия короеда: в 1964 его убрали, в 1965 День Победы стал выходным (официально – по причине юбилея Победы). Потом пошли привычные позднему советскому поколению «парады и салюты». Однако всё это подавалось именно как праздник, обращённый в прошлое, праздник в память великих предков, празднуемый именно потому, что «мы уже не такие». Основная интонация позднесоветского культа войны – это лермонтовское «богатыри не вы» и культ ветеранства, ничего не дававший самим ветеранам (кроме подачек «к праздничку», хотя и то было "облегченьице"), но сильно портящий кровь всем остальным: подвигами военного поколения буквально тыкали в нос, с интонацией «а вот вы ни на что не способны». При этом борьба за мир и пацифизм не отменялись, а только усиливалась.

Кстати, [info]atrey@lj по этому поводу высказался ещё более резко и определённо:

Культ Победы - это был спасательный круг для геронтократов-номенкоатурщиков, которые не хотели отдавать свои посты более молодым поколениям, аргументируя это словами:"я воевал, я партизанил, а ты в это время под стол пешком ходил...".Буквально так говорил наш директор когда его снимали в 80-е годы за развал работы. Потом когда номенклатура из непосредственных участников поредела, чуть более молодые стали придумывать всяческие эвфемизмы типа "дети блокадного Ленинграда", и т.д. чтобы как-то уцепиться за свои привилегии...


В результате русский советский человек оказался отформатирован трижды: при Сталине у него отняли победу (без большой буквы, но реальную), при Хрущёве окончательно выбили всякие мысли насчёт "кого-нибудь победить", а при Брежневе ещё и заставили стыдиться этого факта («вот предки воевали, а мы… мы ничего»).

) про "интернационализм" ВОВ напишу как-нибудь отдельно (



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)

Но вернёмся к войне.
[info]simvl@lj
2007-01-13 06:01 (ссылка)
Если следовать исторической правде, то в начале войны использовался термин: белофашистские захватчики.
Т.е. продолжался бой "красных" с "белыми".
Но это так - к справке.
Ради справедливости и только :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Но вернёмся к войне.
[info]krylov@lj
2007-01-13 06:06 (ссылка)
О, это совсем красиво. Не знал. Но "тогда всё становится совсем линейным".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но вернёмся к войне.
[info]simvl@lj
2007-01-13 06:31 (ссылка)
/* всё становится совсем линейным */
Не совсем.
Потому как была Локотьская республика (http://www.katakomb.ru/7/Lokot.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но вернёмся к войне. - [info]4ephbi@lj, 2007-01-13 06:53:53
Про Власова на время забудем. - [info]simvl@lj, 2007-01-13 16:02:50
Re: Но вернёмся к войне.
[info]_basilisk_@lj
2007-01-13 20:44 (ссылка)
Костя, я перечитал очень внимательно все основные советские газеты первого периода войны. Ни в Известиях, ни в Правде, ни в Красной Звезде за период до 5-го декабря 1941 года этот термин не встречается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но вернёмся к войне. - [info]krylov@lj, 2007-01-14 13:30:29
Re: Но вернёмся к войне.
[info]atrey@lj
2007-01-13 07:00 (ссылка)
А нельзя ли ссылочку-кто и где использовал такой термин. Что-то в речи Молотова не помню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но вернёмся к войне.
[info]simvl@lj
2007-01-13 16:15 (ссылка)
Я вас не отсылал еще в ГАРФ?
Ссылки в интернете вы не нйдете. Так что почитайте газеты той поры...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-01-14 08:05:35
(без темы) - [info]simvl@lj, 2007-01-15 06:59:29
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-01-15 07:41:23
Да ладно уж... - [info]simvl@lj, 2007-01-15 07:46:34
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-01-15 11:46:08
Ведете себя совсем как жидкий. - [info]simvl@lj, 2007-01-16 06:07:12
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-01-16 06:52:19
... - [info]simvl@lj, 2007-01-16 07:03:57
... - [info]atrey@lj, 2007-01-16 07:37:14
... - [info]simvl@lj, 2007-01-16 07:50:06
... - [info]atrey@lj, 2007-01-16 08:29:58
Re: Но вернёмся к войне.
(Анонимно)
2007-01-13 07:08 (ссылка)
А за год до того воевали с "белофиннами".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

белофинны и гитлеровцы - большая разница
[info]atrey@lj
2007-01-13 07:47 (ссылка)
Насчет белофиннов более-менее понятно, Маннергейм ведь был ещё из поколения белых офицеров,

он был старше гитлеровских генералов, некоторых из них например Геринга тогда впору бы назвать "красными",(учился в СССР)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: белофинны и гитлеровцы - большая разница - [info]pogorily@lj, 2007-01-19 15:56:48
А что, вы ТВ 1 канал не смотрите? - [info]atrey@lj, 2007-01-19 18:12:25
Красные против белых
[info]simvl@lj
2007-01-13 16:17 (ссылка)
Совершенно правильно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]khramov@lj
2007-01-13 06:03 (ссылка)
То есть Великая Отечественная была признана ЧИСТО РАСОВОЙ войной, а именно – последней, как тогда казалось, славяно-германской.

А разве славяне-русские и германцы-немцы это разные расы (раса - понятие биологическое, а не культурное)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2007-01-13 06:05 (ссылка)
Немцы считали разными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khramov@lj
2007-01-13 09:03 (ссылка)
Потому и проиграли войну. Впрочем, идеология Розенберга и Гиммлера существенно расходилась с классической германской расово-антропологической школой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]krylov@lj, 2007-01-13 14:51:29
(без темы) - [info]khramov@lj, 2007-01-13 14:55:03
(без темы) - [info]volodymir_k@lj, 2007-01-13 15:01:10
(без темы) - [info]khramov@lj, 2007-01-13 15:15:05
(без темы) - [info]volodymir_k@lj, 2007-01-13 16:49:41
(без темы) - [info]wind_lj@lj, 2007-01-13 15:03:58
(без темы) - [info]do_@lj, 2007-01-13 18:51:50
(без темы) - [info]wind_lj@lj, 2007-01-14 08:24:58
дураки были
[info]wind_lj@lj
2007-01-13 15:01 (ссылка)
Немцы еще могли считать, что русские=монголы
Но от этого Русские монголами не становятся.

И русские и немцы разными расами-тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дураки остались. - [info]misssing_link@lj, 2007-01-14 15:13:25

[info]fandaal@lj
2007-01-16 11:34 (ссылка)
при этом значительная часть немцев - ассимилированные славяне. расисты смешные)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2007-01-13 07:49 (ссылка)
Немцы и Сталин не были тогда в курсе теорий нынешних Н-С(:-(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2007-01-14 12:07 (ссылка)
Ну скажем не "расовой" а "этнической"- много ли это изменит?
Одна раса, но разные этносы, разные цивилизации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]khramov@lj, 2007-01-14 12:17:29
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-01-14 13:01:22
(без темы) - [info]khramov@lj, 2007-01-14 13:30:55
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-01-14 16:10:49
(без темы) - [info]khramov@lj, 2007-01-14 16:14:16
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-01-14 16:24:58

[info]lepusculus@lj
2007-01-13 06:23 (ссылка)
замечательно. оба зайца убиты, толстый и тощий.

(Ответить)


[info]humanitarius@lj
2007-01-13 06:30 (ссылка)
"При этом калек-попрошаек и нищих-инвалидов с гармошками отлавливали (и, видимо, уничтожали)."
Разве?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2007-01-13 07:01 (ссылка)
А Вы не знали? Кровожадный Сталин их на завтрак приготовлял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]krylov@lj, 2007-01-13 07:12:29
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-01-13 07:37:19
(без темы) - [info]going_out@lj, 2007-01-13 10:17:15
(без темы) - [info]bleubarbe@lj, 2007-01-13 11:02:28
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-01-13 11:33:09
(без темы) - [info]andrei_sadov@lj, 2007-01-13 09:14:05

[info]krylov@lj
2007-01-13 07:02 (ссылка)
Не поручусь, но куда-то же их девали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]humanitarius@lj, 2007-01-13 07:04:09
(без темы) - [info]krylov@lj, 2007-01-13 07:18:56
(без темы) - [info]che_burashka@lj, 2007-01-13 07:14:56
(без темы) - [info]krylov@lj, 2007-01-13 07:29:22
(без темы) - [info]che_burashka@lj, 2007-01-13 07:43:28

[info]volodymir_k@lj
2007-01-13 07:10 (ссылка)
Куда-то же они подевались? На улицах "самовары" не появлялись. Солженицын наблюдал некоторое количество посаженных, не помню за что, то ли за тунеядство, то ли за к/р агитацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]che_burashka@lj, 2007-01-13 07:18:53
(без темы) - [info]volodymir_k@lj, 2007-01-13 08:24:18
(без темы) - [info]17ur@lj, 2007-01-13 09:55:21
(без темы) - [info]volodymir_k@lj, 2007-01-13 14:34:16
(без темы) - [info]sibarit@lj, 2007-01-13 15:47:07
(без темы) - [info]volodymir_k@lj, 2007-01-13 16:27:02
(без темы) - [info]shalj@lj, 2007-01-13 17:07:49
(без темы) - [info]volodymir_k@lj, 2007-01-13 20:49:30
Ещё матчасть про Солженицына - [info]volodymir_k@lj, 2007-01-14 09:16:45
(без темы) - [info]sibarit@lj, 2007-01-13 17:40:46
(без темы) - [info]volodymir_k@lj, 2007-01-13 20:51:13
... - [info]sibarit@lj, 2007-01-13 23:34:03
... - [info]volodymir_k@lj, 2007-01-14 07:46:39
(без темы) - [info]deemer@lj, 2007-01-13 19:36:09
(без темы) - [info]volodymir_k@lj, 2007-01-13 22:18:01
Хоссссспадиии - [info]noiamrussian@lj, 2007-01-14 11:02:44
Re: Хоссссспадиии - [info]ortsarbeiter@lj, 2007-01-15 06:13:50
... - [info]noiamrussian@lj, 2007-01-15 13:40:30

[info]militswa@lj
2007-01-13 06:36 (ссылка)
"Ещё раньше, в сорок шестом, отменили пенсии за боевые ордена (крохотные деньги, но в условиях советской тотальной нищеты значимые)"
Забавно, а мне дед совешенно другие вещи говорил...(он, кстати, под Сталинградом воевал)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2007-01-13 07:03 (ссылка)
Какие именно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2007-01-13 08:53:16
(без темы) - [info]del_pasaran@lj, 2007-01-13 12:21:15
(без темы) - [info]militswa@lj, 2007-01-13 14:29:24
(без темы) - [info]krylov@lj, 2007-01-13 19:41:04
(без темы) - [info]militswa@lj, 2007-01-14 23:31:59

[info]lpberia@lj
2007-01-13 07:01 (ссылка)
вообще характерный факт, что никаких выгод от Победы народ не получил. Тот же Израиль выиграл в финансовом отношнии намного больше - фактически вся инфраструктура построена побежденными немцами.
а русские, как и в 1812, "да получат мзду свою от Бога"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]theklark@lj
2007-01-13 12:05 (ссылка)
Ну, у нас тоже много чего построено пленными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]del_pasaran@lj, 2007-01-13 12:24:58
(без темы) - [info]lpberia@lj, 2007-01-14 07:49:12
(без темы) - [info]lpberia@lj, 2007-01-14 07:47:14

[info]heatherale@lj
2007-01-14 20:54 (ссылка)
Какие "пленные немцы" в Израиле? Страны такой не было еще 3 года после окончания войны. Совсем крыша набекрень поехала?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lpberia@lj, 2007-01-15 00:37:17

[info]karasius@lj
2007-01-13 07:03 (ссылка)
Ну если про саму войну, то парв конечно Кашин. Последствия не считаются, онтефа орет про саму войну обычно.

(Ответить)


[info]ex_tarlith@lj
2007-01-13 07:15 (ссылка)
"Маленькая ложь рождает большое недоверие" (с)

"Орденские" выплаты никто не отменял.

Ношение боевых орденов - равно, кстати, как и трудовых - вполне себе поощрялось. Сразу видно было - уважаемый человек идет. Замечу - носили именно ордена, а не планки. Это видно и на хронике, и по фотографиям.

"Национал-социалистами" никто фашистов не называл оооочень долгое время. Ни в послевоенные годы, ни при Хрущеве, ни при Брежневе этого нет.

ДА, и разумеется, не НЕМЕЦКИЕ захватчики и НЕМЕЦКАЯ тирания, а НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИЕ захватчики и НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКАЯ тирания.

Я понимаю, комментарий профессионального историка рушить столь слатенькую картинку РЛО, но, все-таки, стоит и ---

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2007-01-13 07:22 (ссылка)
Про отмену надбавок слышал неоднократно.

Цитата из Сталина - точная. Там именно "немецкие", уже без "фашистов". Другое дело, что это, как я уже говорил, был "пик".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_tarlith@lj, 2007-01-13 07:26:57
(без темы) - [info]misssing_link@lj, 2007-01-14 15:49:02
(без темы) - [info]adolfych@lj, 2007-01-14 16:58:34

[info]krylov@lj
2007-01-13 07:23 (ссылка)
Про "национал-социалистов" Вы не поняли: их никто так не называл никогда, я имел в виду смысл слова "фашист".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_tarlith@lj, 2007-01-13 07:28:35
(без темы) - [info]krylov@lj, 2007-01-13 07:36:40
(без темы) - [info]ex_tarlith@lj, 2007-01-13 07:54:19
(без темы) - [info]krylov@lj, 2007-01-13 11:19:21
Re: Reply to your comment... - [info]ex_tarlith@lj, 2007-01-13 11:36:26
Re: Reply to your comment... - [info]krylov@lj, 2007-01-13 19:33:17
(без темы) - [info]e_dikiy@lj, 2007-01-13 12:21:15
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-01-13 07:58:40

[info]kot_parmenid@lj
2007-01-13 08:08 (ссылка)
Была, была отмены выплат по орденским книжкам.
Только не с 1946 года, а с 1 января 1948.
Здесь подробная информация:
http://mondvor.narod.ru/SProchKup.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_tarlith@lj, 2007-01-13 09:38:39
(без темы) - [info]kot_parmenid@lj, 2007-01-13 09:50:07
Re: Reply to your comment... - [info]ex_tarlith@lj, 2007-01-13 09:55:36
Re: Reply to your comment... - [info]kot_parmenid@lj, 2007-01-13 13:40:32
Re: Reply to your comment... - [info]ex_tarlith@lj, 2007-01-13 13:49:27
Re: Reply to your comment... - [info]kot_parmenid@lj, 2007-01-13 19:41:09
Re: Reply to your comment... - [info]ex_tarlith@lj, 2007-01-14 07:15:16
Re: Reply to your comment... - [info]kot_parmenid@lj, 2007-01-14 07:31:23
... - [info]ex_tarlith@lj, 2007-01-14 07:36:48
(без темы) - [info]pogorily@lj, 2007-01-19 16:21:27
(без темы) - [info]kot_parmenid@lj, 2007-01-20 05:25:51
Re: Reply to your comment... - [info]ex_tarlith@lj, 2007-01-13 09:44:41
Re: Reply to your comment... - [info]wg_lj@lj, 2007-01-13 11:03:55
Re: Reply to your comment... - [info]ex_tarlith@lj, 2007-01-13 11:08:36
Re: Reply to your comment... - (Анонимно), 2007-01-13 13:42:33

[info]volodymir_k@lj
2007-01-13 08:20 (ссылка)
Не провокатору говорить о доверии. Фуаграст? Иди в топку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_tarlith@lj, 2007-01-13 09:40:09
(без темы) - [info]volodymir_k@lj, 2007-01-13 14:48:44
(без темы) - [info]ex_tarlith@lj, 2007-01-13 14:58:06

[info]redshon@lj
2007-01-13 08:35 (ссылка)
А в целом ведь хороший текст?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]redshon@lj
2007-01-13 08:37 (ссылка)
Я вот тут задумался. А автор бессмертной фразы кто? Ну Муллер? Он фашист, национал-социалист, немец или баварец? Или еврей Юлиан Семенов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment... - [info]ex_tarlith@lj, 2007-01-13 09:45:08

[info]atrey@lj
2007-01-13 07:29 (ссылка)
Скорей всего выходной отменили потому что по опыту 46 года он надолго выбивал из колеи все трудоспособное население, в то время как надо было восстанавливать страну. Кроме того война для тех кто её пережил была источником в основном горьких воспоминаний, а не радостных, поэтому в интересах бОльшего оптимизма о ней лучше было забыть. Думали больше о будущем, о будущей мирной жизни, и новых успехах.

Тем не менее могилы Неизвестных солдат обустраивались и памятники на Братских могилах ставились, хотя и из временных материалов(гипса, бетона). В некоторых местах такие памятники первых послевоенных лет ещё сохранились, они производят большое впечатление(например в Питере на Охте). Также не стоит забывать про кольцевую линию Московского метро,ВДНХ,Волго-Дон, весь стиль поздне-сталинской архитектуры, и московские высотки, которые должны были стать памятниками именно Победе.
В Питере ограничились одной "победной" станцией метро (Автово), но зато она может поспорить с любой станцией Московской кольцевой по торжественности убранства.В проекте Дворца Советов добавили зал Героики Отечественной войны(который потом в измененном виде превратился в зал музея на Поклонной горе).Проводились конкурсы на застройку городов-героев, когда сам город в целом должен был стать памятником Победе.

Так что трудно поверить, что та перестройка всей идеологии которая произошла у нас в 53-57 годах никак не повлияла на генеральную линию в отношении памяти о войне. На мой взгляд вы необоснованно подверстываете 1947-53 годы к хрущевскому времени, тем более что аргументы приводите только из последнего.

Относительная реанимация сталинизма произошедшая при Брежневе коснулась и памяти о войне. Но тут опять не совсем так. При Брежневе это не был "праздник, обращенный в прошлое", "праздник предков".

Это был спасательный круг для геронтократов-номенкоатурщиков, которые не хотели отдавать свои посты более молодым поколениям, аргументируя это словами:"я воевал, я партизанил, а ты в это время под стол пешком ходил...".Буквально так говорил наш директор когда его снимали в 80-е годы за развал работы. Потом когда номенклатура из непосредственных участников поредела, чуть более молодые стали придумывать всяческие эвфемизмы типа "дети блокадного Ленинграда", и т.д. чтобы как-то уцепиться за свои привилегии...

В отношении архитектуры и монументального искусства в 60-80 было тоже иначе чем при Сталине. Не проектировали уже городов памятников победе, с красивыми и удобными рядовыми домами, зато посередине однообразных убогих Хрущоб вдруг возвышался какой-нибудь гигантский монолит в виде матери-Родины, Солдата или ещё чего-нибудь.
"при Сталине у него отняли победу"-это вообще ни в какие ворота не лезет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2007-01-13 07:32 (ссылка)
Замечание по поводу Брежнева очень точное - я его вставлю в текст со ссылкой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2007-01-13 07:40 (ссылка)
Скорей всего выходной отменили потому что по опыту 46 года он надолго выбивал из колеи все трудоспособное население, в то время как надо было восстанавливать страну. Кроме того война для тех кто её пережил была источником в основном горьких воспоминаний, а не радостных, поэтому в интересах бОльшего оптимизма о ней лучше было забыть. Думали больше о будущем, о будущей мирной жизни, и новых успехах.

А вот это я могу воспринять только как изощрённое издевательство. Это ж надо было умудриться такое ПОДУМАТЬ, не то что сказать. Зная хоть что-то о послевоенном аде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-01-13 08:34:38
(без темы) - [info]rodnyk@lj, 2007-01-13 12:51:03
(без темы) - [info]krylov@lj, 2007-01-13 14:04:25
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-01-14 06:40:48
(без темы) - [info]krylov@lj, 2007-01-14 23:22:05
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-01-15 01:19:58
Вот такой - [info]rokotov@lj, 2007-01-14 08:51:53
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-01-14 09:58:35
Прирост рождаемости был от того - [info]rokotov@lj, 2007-01-14 11:18:22
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-01-14 12:04:01
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-01-13 08:56:56
(без темы) - [info]going_out@lj, 2007-01-13 10:29:58
(без темы) - [info]mardi_au_samedi@lj, 2007-01-13 17:59:31
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-01-14 06:50:22
Вот и отдали бы, - [info]rokotov@lj, 2007-01-14 08:58:19
Re: Вот и отдали бы, - [info]atrey@lj, 2007-01-14 10:06:53
(без темы) - [info]balalajkin@lj, 2007-01-13 21:09:33
А я считаю аморальным, когда человек, сам не живший жиз - [info]rokotov@lj, 2007-01-14 09:04:55
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-01-14 10:22:01

[info]deemer@lj
2007-01-13 19:47 (ссылка)
>>зато посередине однообразных убогих Хрущоб

а была ли возможность застраиваться чем-то лучшим в таких массштабах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-01-14 07:25:24

[info]angels_chinese@lj
2007-01-13 07:32 (ссылка)
Константин, вы выдираете цитаты из контекста на манер профессора Выбегалло :) То же обращение Сталина начиналось со слов: "Фашистская Германия, поставленная колени Красной Армией и войсками наших союзников..." Дальше есть такие слова: "...день великой победы нашего народа над германский империализмом". Потом - то, что вы процитировали. Потом: "Германия разбита наголову. Германские войска капитулируют". Если уж анализировать эту речь с точки зрения риторики, нужно признать, что "вторженцы" рассматривались под самыми разными углами - и как "фашисты", и как "немцы", и как "империалисты", и, наконец, как "жители Германии". Где тут политическая оценка, а где простая фактология (захватчики ведь в самом деле были и тем, и этим, и третьим) - не разобрать.

Ваше обещание написать про интернационализм Великой Отечественной Войны в кавычках пугают. Интернационализм без кавычек исходит из факта: за СССР воевали люди самых разных национальностей. Неужели вы приметесь опровергать этот факт - поименно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2007-01-13 07:35 (ссылка)
Нет, конечно. Просто в этом вопросе есть определённые моменты, которые следовало бы рассмотреть подробнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-13 07:41:05
(без темы) - [info]krylov@lj, 2007-01-13 07:46:10
(без темы) - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-13 08:08:48
(без темы) - [info]volodymir_k@lj, 2007-01-13 08:14:34
(без темы) - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-13 12:17:02
(без темы) - [info]morky@lj, 2007-01-13 13:34:13
(без темы) - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-13 17:15:59
(без темы) - [info]morky@lj, 2007-01-16 19:29:13
(без темы) - [info]volodymir_k@lj, 2007-01-13 14:46:55
(без темы) - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-13 17:29:47
(без темы) - [info]krylov@lj, 2007-01-13 19:35:48
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-13 19:41:47
... - [info]krylov@lj, 2007-01-13 20:06:33
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-13 20:13:09
... - [info]pioneer_lj@lj, 2007-01-13 20:19:35
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-13 20:26:03
... - [info]pioneer_lj@lj, 2007-01-13 20:36:12
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-13 20:42:20
... - [info]pioneer_lj@lj, 2007-01-14 15:05:40
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-14 15:13:25
... - [info]pioneer_lj@lj, 2007-01-14 15:20:42
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-14 15:29:46
... - [info]pioneer_lj@lj, 2007-01-14 16:07:33
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-14 16:19:56
... - [info]pioneer_lj@lj, 2007-01-14 17:37:30
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-14 17:46:22
... - [info]pioneer_lj@lj, 2007-01-14 18:04:14
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-14 18:07:26
... - [info]pioneer_lj@lj, 2007-01-14 18:27:01
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-14 18:35:36
... - [info]pioneer_lj@lj, 2007-01-14 18:50:07
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-14 19:00:05
... - [info]pioneer_lj@lj, 2007-01-15 11:59:54
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-15 12:08:43
... - [info]pioneer_lj@lj, 2007-01-15 13:00:55
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-15 13:05:02
... - [info]pioneer_lj@lj, 2007-01-15 13:10:03
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-15 13:17:22
... - [info]pioneer_lj@lj, 2007-01-15 13:25:10
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-15 13:30:00
... - [info]pioneer_lj@lj, 2007-01-15 13:32:03
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-15 16:26:20
(без темы) - [info]volodymir_k@lj, 2007-01-13 21:07:43
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-13 21:26:10
... - [info]volodymir_k@lj, 2007-01-14 07:22:58
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-14 07:37:02
... - [info]atrey@lj, 2007-01-16 05:37:46
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-16 05:44:18
... - [info]atrey@lj, 2007-01-16 06:42:15
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-16 06:53:00
... - [info]atrey@lj, 2007-01-16 07:30:18
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-16 07:35:37
... - [info]atrey@lj, 2007-01-16 07:45:30
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-16 08:21:45
... - [info]atrey@lj, 2007-01-16 11:23:39
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-16 11:32:12
... - [info]atrey@lj, 2007-01-16 13:06:23
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-16 13:13:22
... - [info]atrey@lj, 2007-01-16 13:35:30
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-16 13:39:39
... - [info]atrey@lj, 2007-01-16 14:05:12
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-16 14:07:22
... - [info]atrey@lj, 2007-01-16 19:46:28
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-16 19:59:39
... - [info]atrey@lj, 2007-01-16 20:37:38
... - [info]atrey@lj, 2007-01-16 19:47:52
И маленькое замечание по процедурному вопросу - [info]volodymir_k@lj, 2007-01-13 08:19:07
(без темы) - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-13 11:54:11
(без темы) - [info]morky@lj, 2007-01-13 14:04:34
(без темы) - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-13 17:19:42
... - [info]morky@lj, 2007-01-16 19:39:00
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-16 19:41:02
... - [info]morky@lj, 2007-01-16 20:07:31
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-16 20:13:42
... - [info]morky@lj, 2007-01-16 20:48:47
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-16 21:10:31
... - [info]morky@lj, 2007-01-16 22:18:46
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-17 03:54:18
(без темы) - [info]krylov@lj, 2007-01-13 13:59:26
(без темы) - [info]wind_lj@lj, 2007-01-13 15:14:20
(без темы) - [info]storm_book@lj, 2007-01-13 15:35:02
(без темы) - [info]core2duo@lj, 2007-01-13 16:04:05
(без темы) - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-13 17:31:36
(без темы) - [info]krylov@lj, 2007-01-13 19:51:05
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-14 08:42:29
... - [info]krylov@lj, 2007-01-14 23:35:47
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-15 04:08:35
(без темы) - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-13 17:34:33
(без темы) - [info]storm_book@lj, 2007-01-13 18:26:13
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-13 18:34:27
... - [info]storm_book@lj, 2007-01-13 18:41:38
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-13 18:46:31
... - [info]storm_book@lj, 2007-01-15 13:56:48
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-15 16:39:44
... - [info]storm_book@lj, 2007-01-15 17:32:15
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-15 17:47:36
... - [info]storm_book@lj, 2007-01-15 18:19:18
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-15 18:31:33
... - [info]storm_book@lj, 2007-01-16 17:32:54
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-16 17:43:43
... - [info]storm_book@lj, 2007-01-16 18:33:07
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-16 18:37:45
(без темы) - [info]deemer@lj, 2007-01-13 19:58:45
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-13 20:08:01
... - [info]deemer@lj, 2007-01-13 20:15:46
(без темы) - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-13 17:17:41
(без темы) - [info]deemer@lj, 2007-01-13 20:09:11
(без темы) - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-13 20:24:18
(без темы) - [info]deemer@lj, 2007-01-13 20:37:34
(без темы) - [info]deemer@lj, 2007-01-13 21:22:37
(без темы) - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-13 21:32:35
(без темы) - (Анонимно), 2007-01-13 07:49:28
(без темы) - [info]che_burashka@lj, 2007-01-13 07:50:59
по поводу интернационализма-в пень его - [info]wind_lj@lj, 2007-01-13 15:13:34
(без темы) - [info]ex_mitia_and947@lj, 2007-01-13 16:16:52
(без темы) - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-13 17:25:33
(без темы) - [info]ex_mitia_and947@lj, 2007-01-13 17:36:29
(без темы) - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-13 17:38:22
(без темы) - [info]ex_mitia_and947@lj, 2007-01-13 18:03:33
(без темы) - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-13 18:25:41
... - [info]ex_mitia_and947@lj, 2007-01-13 19:04:11
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-13 19:13:50
... - [info]ex_mitia_and947@lj, 2007-01-13 19:36:57
... - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-13 19:41:16

[info]atrey@lj
2007-01-13 07:54 (ссылка)
На медали "за победу над Германией" нет ни слова фашистской, ни слова империалистической.
Поскольку там же изображен профиль Сталина,- надо думать, что он сам выбрал этот простой и понятный русским людям текст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-13 08:10:26
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-01-13 08:44:31
(без темы) - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-13 12:15:34
(без темы) - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-13 08:11:53
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-01-13 08:42:12
(без темы) - [info]angels_chinese@lj, 2007-01-13 12:14:36
ну и что?
[info]wind_lj@lj
2007-01-13 15:07 (ссылка)
Ну воевали. И что?
Теперь у многих из них есть суверенные государства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]harding1989@lj
2007-01-13 07:38 (ссылка)
Суворовщиной попахивает.
Особенно про "запрещённый праздник". Резун из этого ещё вывод делал - Сталин проиграл войну.
И про "победа с маленькой буквы" - тоже его песня: "разрешите мне писать великую отечечественную войну с маленьких букв..."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2007-01-13 07:47 (ссылка)
Суворов - крайне неуважаемый мной автор.

Что касается победы - я имел в виду не праздник (который может называться с какой угодно большой буквы) и не советскую мифологему (то же самое), а понятие. Тут большине буквы неуместны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kostolom_shkm@lj, 2007-01-13 08:09:03
(без темы) - [info]theklark@lj, 2007-01-13 12:22:35
(без темы) - [info]krylov@lj, 2007-01-13 14:00:21
(без темы) - [info]kostolom_shkm@lj, 2007-01-13 17:38:41
(без темы) - [info]krylov@lj, 2007-01-13 19:37:28
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-01-14 12:13:11
Да уж, Крылов похоже, Резуна уважил..
[info]mingbai@lj
2007-01-18 17:03 (ссылка)
этим пассажем. Так как если бы Константин хотел проверить факты, то интернет нынче многое хранит:

http://oldgazette.ru/izvestie/09051945/index1.html 9 мая СРАЗУ ЖЕ был объявлен нерабочим днем. А также -
http://oldgazette.ru/pvostok/03091945/text1.html 3 сентября СРАЗУ ЖЕ был объявлен нерабочим днем, в честь победы над Японией.

Почему они были потом сделаны рабочими - другой вопрос, но необязательно по причине, выдуманной Крыловым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да уж, Крылов похоже, Резуна уважил.. - [info]krylov@lj, 2007-01-19 02:21:09
Re: Да уж, Крылов похоже, Резуна уважил.. - [info]mingbai@lj, 2007-01-19 07:06:08
(без темы) - [info]mingbai@lj, 2007-01-19 07:11:56
(без темы) - [info]krylov@lj, 2007-01-19 19:13:49
(без темы) - [info]mingbai@lj, 2007-01-19 20:42:27
(без темы) - [info]mingbai@lj, 2007-01-19 21:01:04

[info]alacsony@lj
2007-01-13 07:50 (ссылка)
По большинству аспектов в точку!

(Ответить)


[info]kostolom_shkm@lj
2007-01-13 08:06 (ссылка)
Из эвакуации вернулись интернационалисты, расселись по кабинетам, ну и, разумеется, первым делом занялись скручиванием голов «вонючим Ванькам»
Это Вы, Константин, о чём, не поясните ли? Ваши домыслы или реальные факты?
И ещё один уточняющий вопрос. "вонючие Ваньки" - сами придумали или цитируете кого?

(Ответить)


[info]che_burashka@lj
2007-01-13 08:18 (ссылка)
украл цитату про орденские выплаты.
оказывается, все было не так просто

http://tarlith.livejournal.com/731716.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kot_parmenid@lj
2007-01-13 08:37 (ссылка)
Выплаты были отменены с 1 января 1948 года. Если кого-то наградили до 1.1.1948, а орден вручили позже, то ему выдавали купоны на период с даты награждения по 1.1.1948, но выплату производили с учётом деноминаций 1947 и 1961, то есть в 100 раз меньше.

http://mondvor.narod.ru/SProchKup.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lex_kravetski@lj
2007-01-13 08:30 (ссылка)
Потом его подпустили, чтобы народ хоть как-то воевал – потому что воевать с идеологией никто не собирался.

Весьма странно это слышать. Во-первых, незадолго до Великой Отечественной Войны добровольцы толпами отправлялись в Испанию, где воевали именно что за идеологию. Во-вторых, идеология тогда и идеология сейчас - две большие разницы. Тогда народ социализм реально любил, а капитализм и его особые разновидности типа фашизма реально ненавидел. В нескольких статьях видел воспоминания немцев, которые приезжали сюда ещё до войны, так их чуть ли не от перона начинали засыпать вопросами на тему "как вы это у себя терпите?". Народ в те времена не был аморфной и аполитичной массой, для которой "только не трогайте, остальное мне пофиг" - основной жизненный лозунг. В-третьих, данная фраза и последующие по сути выражают мысль, что если бы правильного названия не подобрали, то народ вообще бы воевать с агрессором не стал. Это что, признание за русскими нечеловеческой тупости? Если напали фашисты, то воевать с ними не надо, а вот если были бы немцы, тогда да? В-четвертых, как быть с воспоминаниями ветеранов, которые говорят, что пропаганда очень часто озвучивала мысль "не с немецким рабочим мы воюем, но с буржуазной, фашистской политикой государства Германия". Ясен пень, все понимали, что это не просто абы кто, а именно немцы. Но были же ещё итальянцы, румыны, болгары, финны. И даже чехи с поляками. И даже (!) русские. Много разных было. Какая тут расовая война?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bleubarbe@lj
2007-01-13 11:21 (ссылка)
>> Во-первых, незадолго до Великой Отечественной Войны добровольцы толпами отправлялись в Испанию, где воевали именно что за идеологию.

В Испании воевали не абстрактные добровольцы, а исключительно кадровые военные (причем комсостав), направлявшиеся туда по "добровольно-принудительной" разнарядке - в основном, чтобы набрались опыта перед грядущей войной с немцами. Это очень ограниченный, а главное - специфический контингент, и не на него ориентировалась пропаганда! Кроме того, из этих людей мало кто дожил до 42 года: часть была репрессирована, а другие погибли или пропали без вести в первые месяцы войны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2007-01-13 15:05 (ссылка)
> Тогда народ социализм реально любил

Это Вам так сказала Ваша еврейская бабушка? Да, еврейский народ действительно любил социализм. А вот русский почему-то плёл заговоры, в ГУЛАГи лез. От любви, видимо.

> если бы правильного названия не подобрали, то народ вообще бы воевать с агрессором не стал

Именно так. Потери РККА летом-осенью 1941 года составляли сотни тысяч, в основном пленными. Почему сдавались в плен? Потому что ждали, как трудящихся солдат-немцев распропагандирует листовками интернационалист товариц Мехлис.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment... - [info]lex_kravetski@lj, 2007-01-13 17:32:34
если русские фашисты-не надо конечно!
[info]wind_lj@lj
2007-01-13 15:18 (ссылка)
Да, фины были-с походными синагогами в армии.

Про "фашисткую политику госудаства Германия"-бред полный.
Был лозунг "смерть немецким оккупантам".
А воевали не с немецким народом, а отражали агрессию.

До 1941 года нацизм не мешал.

// Если напали фашисты, то воевать с ними не надо//

если Русские-то, конечно, не надо. Надо их встретить с цветами и ввести в Кремль:-)

//а вот если были бы немцы, тогда да?//

если любые захватчики с антирусскими целями, то надо быть против них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если русские фашисты-не надо конечно! - [info]lex_kravetski@lj, 2007-01-13 17:35:17
Re: если русские фашисты-не надо конечно! - [info]do_@lj, 2007-01-13 19:21:23
Re: если русские фашисты-не надо конечно! - [info]deemer@lj, 2007-01-13 20:31:37
Re: если русские фашисты-не надо конечно! - [info]do_@lj, 2007-01-13 21:02:10
Re[2]: если русские фашисты-не надо конечно! - [info]lex_kravetski@lj, 2007-01-13 20:38:30
По крайней мере, в дружбе... - [info]do_@lj, 2007-01-13 21:08:07
Re: По крайней мере, в дружбе... - [info]lex_kravetski@lj, 2007-01-14 06:30:37
Русскому народу не мешал - [info]wind_lj@lj, 2007-01-13 20:48:30
Re: Русскому народу не мешал - [info]lex_kravetski@lj, 2007-01-14 06:27:11
цитаты есть - [info]wind_lj@lj, 2007-01-14 08:16:05
Re: цитаты есть - [info]lex_kravetski@lj, 2007-01-14 08:33:03

[info]talkoff@lj
2007-01-13 08:41 (ссылка)
Совершенно верно!

Всё возвращается: современные немцы - это жидочуреки, а современное фронтовое ранение - это травма мяска философа.

Бог мит унс!

(Ответить)


[info]inner_sight@lj
2007-01-13 08:50 (ссылка)
А т. к. от потребности в мясе никуда не деться, то весь этот навязываемый пацифизм к чужим привел к тотальной разобщенности общества, агрессии против своих и войне всех против всех. Отсюда и тотальная криминализация 90х.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]deemer@lj
2007-01-13 20:49 (ссылка)
не соглашусь.
тотальная криминализация 90х - от анархии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]inner_sight@lj, 2007-01-14 05:25:53
Я жутко извиняюсь,но хотелось бы напомнить
[info]supermipter@lj
2007-01-13 09:21 (ссылка)
"Ваше обещание написать про интернационализм Великой Отечественной Войны в кавычках пугают. Интернационализм без кавычек исходит из факта: за СССР воевали люди самых разных национальностей. Неужели вы приметесь опровергать этот факт - поименно?"

Напоминаю,что за Национал-социалистическую Германию тоже воевали люди разных национальностей.

Беретесь опровергать этот факт?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Я жутко извиняюсь,но хотелось бы напомнить
[info]wind_lj@lj
2007-01-13 15:18 (ссылка)
И калмыки даже были

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2007-01-13 10:28 (ссылка)
по частностям враки, а в общем больной фантазм. очень больной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2007-01-13 12:12 (ссылка)
Отечественная была признана ЧИСТО РАСОВОЙ войной – полнейшая чушь. А об изменении риторики в ходе войны хорошо известно и было со всех сторон обмусолено еще при Совке, ага. Ничего там «эдакого» нет, начиная с Эренбурга. И за русский народ пили и германский империализм проклинали. По всякому было. Вполне органично, и понятно.

В результате всё поколение победителей попало под подозрение, а потом и под крышку – чушь. Этому мифу способствовали чисто врехушечные процессы вроде ленинградского дела или опалы Жукова. «Всё поколение» верило т. Сталину, однако.

Калек-попрошаек и нищих-инвалидов с гармошками отлавливали и "куда-то девали" – не в 46, а при Хрущеве, и не куда-то, а в инвалидные дома. В середине 50-х Питер был забит инвалидами на тележках, по главным улицам катались.

«Лишь бы не было войны» в 50-60-е имело совершенно, абсолютно другой подтекст, чем приобрело в застойные 80-е. Это ужас атомной войны - отдельная и интересная тема, ограничусь констатацией. Нынешним детям атомная война не снится, и славно.

«Запрещено кого-либо побеждать, кроме как "природу" - бред, бред, бред. Природу то побеждали, ибо «кругом враг». Да, и в науке этот «победительный» мотив был очень силен. Я уж не говорю про роль ВПК в общем хозяйстве, про космос, Вьетнам, Афганистан. И как бы между прочим – у Союза был мощный Флот, подводный в основном. А там нельзя не побеждать, в ежеминутной готовности.

Культ ветеранов, культ отечественной войны в 70-80 несомненен, и как всякий культ он принес вред. Однако ж «а вот вы ни на что не способны» это гнусные сказки. Людям рождения конца 20-х, не воевавшим по возрасту, в 80-м году было уже за пятьдесят! И все достижения Союза к тому времени ими воспринимались как свои личные достижения. Это поколение и фактически отстроило страну после войны. «А мы… мы ничего» явно не про них.

А вот как так случилось что случилось, как произошло отчуждение человека от страны, в этом разобраться давно бы пора. Но честно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]utenok_mu@lj, 2007-01-13 15:00:22
(без темы) - [info]readership@lj, 2007-01-14 01:24:49
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-01-14 12:28:37
(без темы) - [info]readership@lj, 2007-01-14 17:07:43
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-01-14 12:37:42
(без темы) - [info]readership@lj, 2007-01-14 17:12:35
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-01-14 17:50:31

[info]bleubarbe@lj
2007-01-13 11:31 (ссылка)
По-моему, весь этот спор бесполезен: попытка опровергнуть один миф о войне, подменяя его другим мифом, ничуть не более достоверным. По-моему, Ваши, Константин Крылов, доводы должны быть иными: из того, что мой дед воевал против немцев (фашистов, нацистов - как ни назови) с каким-нибудь узбеком, вовсе не следует, что я должен любить внука этого самого узбека! А если прадед моего деда воевал бок о бок с каким-нибудь немцем в 1813 году под Лейпцигом - я что же, должен полюбить правнука этого немца из Waffen SS, поднимавшего славянских детей на штык?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2007-01-13 19:28 (ссылка)
Это совершенно верно, но ведь я не о том писал.

(Ответить) (Уровень выше)

кашин прав
[info]akrylo@lj
2007-01-13 12:15 (ссылка)
Конечно же Кашин прав. В самые первые дни войны были такие пламенные комиссары - "интернационалисты". Они говорили, что "Мы воюем не с немецким народом а с фашистами. Немецкие рабочие скоро перейдут на нашу сторону".
Вся эта дурь вылетела из головы в первые же недели войны. Особенно, когда выяснилось, что немцы, захватив наших солдат в плен, выявляют среди них евреев и комиссаров и тут же на месте расстреливают. Т.е. "немецкие рабочие" не оправдали доверие.
Все это описано, например, у Шолохова в "Судьбе человека" очень простыми словами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Товарищ Мехлис
[info]volodymir_k@lj
2007-01-13 14:59 (ссылка)
Где-то я такой фактец видел, что министр пропаганды СССР Мехлис первых несколько месяцев разбрасывал над немцами листовку с текстом, что "интернациональные братья-трудящиеся, давайте не будем воевать за интересы мировых империалистов, буржуев."

Дурака уволили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Товарищ Мехлис - [info]akrylo@lj, 2007-01-13 16:26:13
Re: Товарищ Мехлис - [info]lpberia@lj, 2007-01-14 07:51:27
Re: Товарищ Мехлис - [info]akrylo@lj, 2007-01-14 09:24:28
Re: Товарищ Мехлис - [info]lpberia@lj, 2007-01-14 09:53:04
Re: Товарищ Мехлис - [info]akrylo@lj, 2007-01-14 10:43:04

[info]core2duo@lj
2007-01-13 13:16 (ссылка)
В конечном итоге целью ВОВ было защитить паразитов, присосавшихся к телу русского народа. При этом немцы атаковали с фронта, а паразиты жалили с тыла. В результате героических усилий русского народа цель эта была достигнута. Сейчас у власти находится новое поколение паразитов, которое продолжает славные традиции своих предшественников.

Image

Френкель

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kostolom_shkm@lj
2007-01-13 17:38 (ссылка)
Вы бредите?

(Ответить) (Уровень выше)

Очевидный итог ВОВ, ... к сожалению...
[info]pyc_reader@lj
2007-01-13 23:10 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2007-01-14 12:50 (ссылка)
Это фотка паразита только что отсосав... отжалившего с тыла?
(:-)

(Ответить) (Уровень выше)

В чём Крылов прав и в чём неправ
[info]istorik12@lj
2007-01-13 13:47 (ссылка)
Крылов крупными мазками правильно написал историю Советского Агитпропа, описал лапшу, которую он пытался вешать на уши населению. Но это не означает, что всё население верило в эту лапшу. Может быть внушаемые 25-30% и верили, но не большинство.
Хотелось бы, чтобы Крылов различал такие разные понятия как "страна", "режим", "народ" и не считал их за одно лицо, а также учитывал разброс мнений в народе и не считал его внушаемым на 100%.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: В чём Крылов прав и в чём неправ
[info]atrey@lj
2007-01-14 12:52 (ссылка)
Да, Вы правы, лапши тут много он навесил нам всем

(Ответить) (Уровень выше)


[info]morky@lj
2007-01-13 13:55 (ссылка)
В общем, они о разных совершенно людях говорят. Русские (и люди других национальностей) воевали против иноплеменных захватчиков за свою Родину, за свои народы и семьи.
А некие "советские люди", пацифисты-интернационалисты якобы без национальности, воевали против "фашизма". (То есть приди немцы без национал-социализма, а как интернационалисты, немецкие красные товарищи - их бы тут встретили с распростертыми объятьями, дали бы немножко русских крепостных, землю от Волги до Дона, да и в Германию бы сотнями эшелонов в день везли все что попросят - на дело мировой революции, понятно, для поддержания социалистической германской системы).

Соответственно, это были разные войны. Первые убивали солдат-немцев, не особо разбираясь, как называется и в чем состоит предмет их веры, по факту агрессии.
А вторые против людей-немцев ничего не имели, воевали против идеологической системы в их головах, убеждали перейти от национализма к интернационализму - поэтому из окопов не стреляли (это ведь в немца пулей попадешь), а сочиняли в глубоком тылу антифашистские песни, рисовали листовки, снимали кино, безжалостно высмеивали фашистскую идеологию с усиками.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_mitia_and947@lj
2007-01-13 16:13 (ссылка)
+1.

Только нужно чуть изменить: "Русские (и люди НЕКОТОРЫХ других национальностей) воевали против иноплеменных захватчиков за свою Родину, за свои народы и семьи. "

(Ответить) (Уровень выше)

софистика
[info]kesar_civ@lj
2007-01-14 13:40 (ссылка)
немцы-захватчики и их идеология с цивилизацией есть одно и тоже. На самом деле т.е.

А то, что советская идеология РАЗВОДИЛА эти две неразводимые сущности, недостаток идеологии, но никак не реальное положение дел.

Потому война русскими людьми велась и против того, и против другого одновременно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: софистика - [info]morky@lj, 2007-01-14 14:08:59
вы хотите представить - [info]kesar_civ@lj, 2007-01-14 14:55:12
Re: вы хотите представить - [info]morky@lj, 2007-01-14 15:29:56
опять передёргиваете на ходу - [info]kesar_civ@lj, 2007-01-14 15:55:03
Re: опять передёргиваете на ходу - [info]morky@lj, 2007-01-14 16:37:14
всё, брейк - [info]kesar_civ@lj, 2007-01-14 17:59:05

[info]stepan_plusjkin@lj
2007-01-16 08:15 (ссылка)
В известном смысле воевали действительно против «фашистов». Пока было неясно, зачем немцы пришли, русские солдаты миллионами сдавались в плен, а РККА просто бежала. Ненависть к комиссарам была всеобщей, за большевиков воевать бы никто не стал. А потом случился перелом, когда: а) солдату предложили воевать за Родину; б) стало понятно, что немцы не принесли русским никакого освобождения и, возможно, еще хуже большевиков. Если бы немцы поставили на русский национализм, у них был бы шанс, но если бы они это сделали, они не были бы немцами. Солоневич об этом писал хорошо, у него как раз были сначала большие надежды на Германию, но он всё очень быстро понял.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-01-13 15:38 (ссылка)
"но сильно портящий кровь всем остальным: подвигами военного поколения буквально тыкали в нос, с интонацией «а вот вы ни на что не способны»."

Проняло.

Собирался поступать, пошёл я на подготовительные курсы. И читала нам лекции по литературе махровая-примахровая Роза Моисеевна или Дора Исааковна, не помню как конкретно. И ничем бы она особенным мне не запомнилась, если бы первую же лекцию в качестве "знакомства" не начала бы словами: "Вот вы, нынешние молодые люди, разве пошли бы Родину защищать? Э-э-э. От вас никаких подвигов не дождёшься..."

"Молодых людей" в нашем институте было раз-два и обчёлся, поэтому не принять это на свой счёт у меня никак не получилось, и, сидя среди девок, я по молодости просто опесденел от целого букета самых разных чувств.

Поэтому совков, безусловно, нужно убивать.

(Ответить)



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>