Нация на основе этничности
и
империя на основе этничности

- подходы неконструктивные.

НИЧЕГО нельзя полезного придумать на основе таких определений.

У меня прямо противоположное мнение.

Этнос - слишком неопредленное понятие.
Вон, Киселев и Ковалев тоже типа энтические русские.

А на деле - чисто жиды.

Для начала - Вы УВЕРЕНЫ? Я могу допустить, что они "русские", но по дефолту предполагаю обратное. Уж очень они на наших не похожи.

"Похожи" и "наши" - это вообще что-то туманное.

А вот к примеру Ройзман - он "наш"?

"Наш, но не этнически" - вы на это намекали?
Если вы думаете, что это пример, доказывающий существование "неэтнической нации", то сильно ошибаетесь. И дело даже не в том, что подобных примеров вы на нацию количественно не наберете (хотя достаточно было бы и этого), а в том, что при этом исчезает само понятие "наши". Какие тогда могут быть "наши-ваши"?
Приплюсовать К четкому критерию сторонников можно, а вот когда нет никаких критериев, а есть выдуманное виртуальное "наши", которое каждый определит по своему (у Путина свои "наши", типа "правильная нация", совокупно из 1% населения, у Литвинович с Шендеровичем другие "наши" и т.д.) - то понятие "нация" исчезает. За него пытаются выдать что-нибудь вроде "податное население", "сторонники идеологии" (таджики, в таком случае, "наши", мало того, какие-нибудь кубинцы - тоже "наши"). Да вообще любой, кто сюда приедет - "русская нация".

Но чаще всего, практически всегда, под этим подразумевают всего лишь причисление к нации вполне конкретных и враждебных национальностей. То есть Троцкий - это "ваш, русский", или Путин с Грефом и Чубайсом, Абрамовичем и Березовским - "это ваши, русские".

Вы какой вариант подразумеваете - наивно-глуповатый ("гастарбайтеры - тоже наши"), или враждебно-подрывной ("любой Камиль-Мафусаиль - это русский, так что терпите")?

Это устойчивое, осознанное и единообразное самоотождествление себя с образом некой территории (и ее истории).
Так получаеются Дойч-ланд, Туркменистан, Страна Басков, Курдистан и т.п.
Обычно нация зарождается на этнической основе, но осознав свою территориальную и временную уникальность, этнический агрегат втягивается в процесс освоения и защиты своей территории.


Этничность тем самым не отрицается, но ее роль в динамике национальных процессов падает.

Короче, русский - это тот, кто работает на Россию в том понимании, которое еще осталось у большинства русских. А у таких как Ковалев, кстати, другая самоидентификация - они считают что живут в стране "Россия-часть-Европы".
А дальше уже от его личной говнистости все зависит. Раз страна "Россия" не такая, как он ожидал, то ей можно и подгадить.

Другими словами, этничность описывается формулой "Я такой же как ты", а нация - "мы с тобой живем на одной земле".

Свести национальное к этническому соблазнительно. Потому что это проще и досупнее, чем копаться в тонкостях самоидентификации. Но толку от такой простоты никакого - только всякие негативные лозунги "запретить", "не пущать", "ограничить", "вырезать". Некоторым, это, впрочем, наравится - ибо "борьба". Но "борьба" часто вырождается в разборки, на тему кто лучше борется. И тут можно уже ставить крест (или буковку "х") - это уже "борьба ради борьбы", дело профессиональных параноиков.

"Самоотождествление себя с территорией". Территория, оказывается, имеет человеческое тождество. С лифтом не разговариваете, когда едете?
Такого я еще не встречал. "Гражданская нация", отождествление себя с государством пытаются выдать частенько ("получил бумажку - наш"), а вот отождествление человека с территорией вижу впервые.

Это даже хлеще, чем я ожидал, так сказать, жосткое развитие идеи отсутствия критерия нации. Критериев нет, приходите к нам лечиться, и корова и волчица. Все люди земли - русские, если хотят. С обратной стороны, собственно русские - совсем не русская нация. Всего лишь одни из рядовых претендентов в общей очереди землян, желающих отождествить себя с этой территорией. И надо еще покопаться, достаточно ли они отождествлены с этой территорией, достаточно ли работают на ее благо, и не будет ли благом набрать других русских, из таджиков и евреев, более полезных для территории, чем русские? Любят ли они эту землю так, как любит ее Греф и Чубайс, Абрамович и Гайдар? Работают ли они на ней так хорошо, как работает на ней Бритиш Петролеум?
В Великой Отечественной воевали русские с русскими - т.н. "немцы" очень самоотождествляли себя с нашей территорией, очищали от других, неправильных русских, не подходящих этой территории.

От самоотождествления никто не отказывается. Вопрос только, это самоотождествление с каким-то четким обществом, определенным четкими критериями, к которым можно присоединиться, или нет, и это тоже преверяемо, по результату действий.
Либо же таких критериев нет, а определяющим объявляется абстрактная "самозаявка". Разница в том, что по этому правилу можно зачислить в русские кого угодно, и кого угодно вычеркнуть. И другого применения этому, кроме как внести в список владельцев территории (банальное воровство, да) этнических нерусских, а самих русских вынести. Ну а зачем еще отменять связь этнических руских с Россией? Только для этого и нужно.

Вот, скажем, рассмотрим лично вас. По нику "Камиль". По воззрениям - заявляет свою лояльность территории России, при этом осознанно отрицая свое тождество и необходимость лояльности к этническим русским. Что говорит ВСЁ. "Я - нация этой территории, а кто такие тут вы, русские - еще посмотрим, сможете ли доказать свою лояльность моей нации".

Вы, наверное, невнимательно прочитали мой мясидж, если не заметили слов Дойч-ланд, Курди-стан и т.п.

Вы вместо этого приписали мне много такого, чего я не писал, и успешно с этим повоевали.

Знаете, какой этнос больше всего любить так вести беседы и называть имена людей каким-то "никами"?

Прочитал я как раз очень внимательно, все слова заметил, черным по-белому, "самоотождествление себя с территорией, дойч-ланд, курди-стан".

> Знаете, какой этнос больше всего любить так вести беседы и называть имена людей каким-то "никами"?

Нет. Зато знаю, какие этносы и группы имеют привычку на голубом глазу отказываться от своих слов, оскорбляются на свое название (смотри "жиды", "негры", "гомики" и т.д.) и обвиняют оппонента в собственных грехах.
Вот и человек с ником "камиль-мусин" обвинил оппонента в нерусскости, оскорбился на упоминание собственного ника, и на голубом глазу заявил, что он такого не говорил. И все это одновременно.

Ну раз Вы читали внимательно, то укажите, плис, откуда это якобы у меня берется?

1. "По воззрениям - заявляет свою лояльность территории России, при этом осознанно отрицая свое тождество и необходимость лояльности к этническим русским. "

2. "Ну а зачем еще отменять связь этнических руских с Россией? Только для этого и нужно"

3. "Работают ли они на ней так хорошо, как работает на ней Бритиш Петролеум?"

(Подсказка русский - это тот, кто работает НА РоссиЮ. А на кого работает БП?)

И т.п.

Ближе к тексту, товарисч.

Ну раз Вы читали внимательно, то укажите, плис, откуда это якобы у меня берется?

1. "По воззрениям - заявляет свою лояльность территории России, при этом осознанно отрицая свое тождество и необходимость лояльности к этническим русским. "

2. "Ну а зачем еще отменять связь этнических руских с Россией? Только для этого и нужно"

3. "Работают ли они на ней так хорошо, как работает на ней Бритиш Петролеум?"

(Подсказка русский - это тот, кто работает НА РоссиЮ. А на кого работает БП?)

И т.п.

Ближе к тексту, товарисч.
И, кстати, у меня не ник, а имя.

Это и есть ваши "этнос - слишком неопредленное понятие", "устойчивое самоотождествление себя с образом некоей территории", "роль этничности в динамике национальных процессов падает" (по этому даже не проезжался, а ведь шедевр не меньше "самоотождествления с территорией"), "русский - это тот, кто работает на Россию", "нация - "мы с тобой живем на одной земле"", "(этничность) - только всякие негативные лозунги "запретить", "не пущать", "ограничить"".
Черным по белому:

1) Вы лояльны к территории России (то есть принадлежите к русской нации в том понимании, которое и описываете).

2) При этом не лояльны к русским по национальности (это непосредственно следует из вашего же понимания нации, русских из России можно ВООБЩЕ убрать - "русская (российская) нация, в ашем понимании, останется существовать без русских).

Я же вам сказал, вся разница между "русской этнической нацией" и "нацией-любых-по-национальности-самоотождествляющих-себя-с-образом-территории-России" только и состоит во взгляде на роль русских в русской нации. В первой версии "нашему по нации" обязательно быть лояльным к этническим русским (поскольку по отношению к ним и определяется "нашесть"), во второй - необязательно, наоборот, особая роль русских отрицается.

Вторая версия только в том и состоит, что отказывает русским в особых правах.

3. Вы дали четкий принцип, по нему Бритиш Петролеум гораздо полезнее для России, чем любой этнический русский, и согласно нему она принадлежит к русской нации больше любого русского. "Дает триста миллионов долларов налогами, кормит и поит 300 тысяч человек в российской экономике, вылечила от рака три тыщи детей, а какую пользу России принес ты?".
Здесь всё, и четко. Вступать же с вами в казуистические споры, какую частицу вы считаете более применимой к БП, "НА (Россию)" или "В (России)" - не вижу необходимости. Можео повернуть и так и сяк. А я не желаю, чтобы русскость БП зависела от казуистических толкований какого-нибудь собирательного "Камиля Мусина" - БП вообще, заранее и навсегда, по умолчанию, НЕ принадлежит к русской нации, и никаких прав тут не имеет, и иметь не должна. Хоть ты триста тысяч казуистических томов рассуждений выложи. Даже не обсуждается.

> И, кстати, у меня не ник, а имя.

Эта подробность меня не интересует. Я понял, что ник "камиль_мусин" русский человек не возьмет, остальное не важно. Хоть вы Мустафа Кемаль, на самом деле.

1. Откуда Вы взяли, что "особая роль русских отрицается" мною? И что это тогда по-Вашему за "особая роль" такая?

2. Кое-каких русских по-нацилональности я действительно считаю жидами. И не один я.

3. Насчет БП - ежели кто Вас пограбил (или несовсем справедливо поделился), а потом бросил Вам копеечку, не спешите балгодарить - копеечка та может быть Ваша.

> Откуда Вы взяли, что "особая роль русских отрицается" мною? И что это тогда по-Вашему за "особая роль" такая?

Ваши перлы хоть на стенку вешай.
Я вижу, вы ввязались в спор, сути которого даже не понимаете, оперируя где-то услышаными чужими благоглупостями. Недавно от телевизора?
Вы просто посидите, сами поразмышляйте над сутью тех вещей, которые говорите, почему кое-каких русских вы считаете жидами, почему "кое-каких", почему "жидами" (т.е. почему ссылаетесь именно на (другой) этнический образец), кто такие тогда сами жиды, кому грабеж, а кому ждать "копеечки", по вашему определению нации, кто такие русские, и нет ли у них особых прав в России, и т.д. Задача несложная, всё, в общем-то, на поверхности.

Вообще-то упомянутые мною перлы Ваши - они отт того и в кавычках. Но если Вам в лом продолжать, оставим.

Мои перлы можете вешать на стену.
Если, конечно, у Вас найдется место среди портретов этнически русского жида Ковалева, этнически русского жида Киселева и этнически русской жидоффки Новодворской.

Вы живете в МОЕЙ стране и боитесь назвать свое имя, которое детям обычно дают счастливые родители. А Вас устраивает называть себя какой-то моркой, но при этом учить людей жить. У вас, жедоччков, так заведено - скрываться под псеводнимим и корячить их себя русских.

Я так думаю, что Вам самое время переехать на Брайтон бич, где тамошние "русские" встретят Вас как родного, накормят Вас свежими гамбургерами и пепсиколой, сыграют на балалайке и почитают пастернака и бродского.

Ведь Вам же территория не важна, правильно? Чего Вы тут мучаетесь?

> Вообще-то упомянутые мною перлы Ваши

Отнюдь. Это же не я написал "самоотождествление с образом территории", "роль этничности в динамике национальных процессов падает", "где я отрицаю особые права русских? и какие такие у них особые права?". Ваши перлы.

> Вы живете в МОЕЙ стране... боитесь назвать свое имя... самое время переехать на Брайтон бич

Ну я вам с самого начала это и сказал, что по вашей теории русская нация - это камиль_мусин, а этнические русские должны ему доказывать право на проживание в России, а он еще будет смотреть, достаточно ли они самотождествлены с территорией, или пусть выметаются.

> Ведь Вам же территория не важна, правильно? Чего Вы тут мучаетесь?

Наоборот, для меня-то как раз территория (как и все прочее, составляющее "русский мир") - очень важна. Именно поэтому я и настаиваю на правах этнических русских на Россию. Нипочему, потому что это русская страна. А любых "камилей" мы будем проверять, достаточно ли они лояльны к нам, этническим русским (а не к нашей территории, тут охотников хоть лопатой греби).
Вот если бы согласился с вами, что русские в России на птичьих правах, и должны чего-то там сначала доказать камилям мусиным, то вот тогда бы это и означало, что мне на Россию пофиг, пусть берут мусины.

Камиль, я вам хороший совет дал. Вы подумайте.

Вот Вы пишете:
"для меня-то как раз территория (как и все прочее, составляющее "русский мир") - очень важна. Именно поэтому я и настаиваю на правах этнических русских на Россию."

Дык а чо, я против что ли?
(между прочим, не первый раз спрашиваю)

Да, русские имеют БЕЗУСЛОВНОЕ ПРАВО на проживание на территории России. И это не обсуждается. Любые "международные" документы и нормы, этому препятсвующие, должны быть утоплены в унитазах после соотвествущего употербления.

Удивлены?

Не нашли этого в методичке этнически русской аффторщи Валерии ибн-Ильиниишны? Той самой, которая научила Вас громоздить лживые фразы типа "Вот если бы согласился с вами, что русские в России на птичьих правах". Это Вы с ней соглашаетесь, а я этого не говорил никогда.

> Удивлены?

Да нет. Рад за вас. Вот это безусловное право этнических русских на Россию - и есть этническая основа русской нации, которую вы поначалу отвергали. То есть любые рассуждения о достаточности/недостаточности "самотождествления" - это фактор вторичный. В основе всего лишь право этноса и на территорию, и на все другие составляющие своего исторического ареала.
"Русская нация" (помимо прочего владеющая Россией) - в первую очередь безусловно состоит из этнических русских. Могут быть и другие, но в силу своей комплементарности русским, а не их нефти и газу. В противном случае получается все то, что я и говорил.

Раз уж дошло до определений, то можно взвесить "на весах Истории" два утверждения:

1. Самоотождествление с территорией порождает из одного или нескольих этносов нацию (обычно с тем же названием, что и территория).
и
2. Этнос сам себе сначала определяет территорию на основе неких "прав".

Разумеется, остается полная свобода толкований результата.

PS Насчет самоотождествления с территорией - это обычная операция сознания, вариант самопозиционирования в пространстве, каковая последняя делается каждым человеком несколько сот раз в день.

Да что там человеком - даже ящерки это умеют.
Именно и буквально считать некую территоритй "своей".

А вот к примеру Ройзман - он "наш"?

С вероятностью примерно в 100% -- местечковая тварь.

Да, Ройзман ваш, он не русский это точно.

А Ковалев?
По всем признакам - Ваш.

А Киселев?
А Валерия ибн-Ильинишна, да продлит Аллах ее дни?

Ройзман - наше всёЁ!!!
Вас устроит?

Сей человек искреннен и симпатичен (в смысл слова "симпатичен" вникните!) Ройзман в мильён раз привлекательнее тех, про кого украiньский пiсьменник Тарас Саввич Гоголь сказав це; "якиiте свиные рыла, за мiсто лыць"!

Я ненавижу Ковалева чистейшей ненавистью. И он достоен этой ненависти.
Но строй его речи,
его сомнения в юридической стороне проведения Нюрбенского трибунала
("Вспомним Нюрнбергский процесс. С точки зрения права это чистое безобразие, это ведь суд победителей над побежденными, причем там даже не было попыток это скрыть. Какое тут равенство сторон? Это суд, который судил по специально для него написанным законам. Был сознательно нарушен фундаментальнейший, самый важный принцип права: закон не имеет обратной силы. Решили, что имеет. И вздернули людей, многие из которых поступали строго в соответствии с законами своей страны, действовавшими тогда... Что же это такое -- право? Это некое очень эффективное и очень полезное человеческое изобретение, коллективное многовековое творчество. Но ведь на самом-то деле, что такое человеческий суд? Имеем ли мы право кому-то определять срок тюремного заключения? С точки зрения абсолютной морали, конечно, не имеем..." (http://www.hro.org/editions/pg/05_03/13_05_03.htm)),
его признания в том, что гордый чеченский народ действительно ворует людей и торгует рабами.
Всё это заставляет сомневаться в доброкачественности генов.

"Абсолютной морали" в материалистической философии не существует.
А в религиозном смысле "абсолютная мораль" такова, что жедочков от нее тошнит.
Они, кстати, поэтому РПЦ и не любят.

Достаточно только всех чурок с нерусскими именами повырезать, которые в этом сомневаются и всё будет хорошо. Русский русскому глаз не выклюет. А вот чечен или жид - таки, увы, да.

А когда же ваша статья на АПН?

>Евреи, как известно, составляют особую субэтническую группу, не склонную сливаться с остальными, и отстаивающая собственные интересы, по крайней мере, длительное время сохраняющая автономию. Но как отдельный этнос внутри русских существует лишь маленькая часть евреев. Причисление евреев к русским является наиболее правильным решением еврейского вопроса в России.

http://palmira.livejournal.com/369143.html

чо там не мешает, когда мешает. Сначала напоминать, что белое - это белое, потом устроить публичный диспут с целью это дело доказать, потом окажется, что белое - это чёрное.

Так ведь диспут УЖЕ УСТРОИЛИ. И не один. И уже доказали 10000 раз, что белое - это чёрное. Так что не мешает напомнить, как оно обстоит на самом деле.

Большое стасибо. Очень люблю подобные тексты. И никогда не отвечаю на них сразу. Чукча думает, однако.

мешал новгородцев на москвитян.И другие этносы.Преобладание под вопросом каких то фено- гено-типов.А евреев спросили хотят оне наз-ся русаками?им не западло?А мне они не нравятся.За присущии им многие черты,противоположные русскому характеру.

Не соглашусь.

Статья интересная, но когда же там модерация обсуждений будет. Андроиды уже все зафлудили.

Ещё раз спасибо, очень толковая статья. Закрытие тех дыр, которые мешают, очень мешают. Что-то спорно, но сам почин ... ну, правильный, что ли.

Чем лучше будут уметь торговать, тем больше будут нацией.

Русские - белые???? Ну вы, Константин, жжете сегодня неподеццки. Мда.

А какие?

Буро-зеленые, конечно же.