Даже отвлекаясь от социализма, как деньги могут быть своими кровными, если их вес зависит, например, от инфляции?

именно :-)))))))
Поздно пить боржоми.
"Своими кровными" могут быть только натуральные ресурсы. Естественно, пока не загадят или не отберут.

>Можно вообразить себе социалистическое государство, в котором русским "орошо бы жилось". В смысле - на них тратили бы достаточно денег. Ну там "детские садики, школы, вкусный мягкий хлебушек" и всё такое.

Можно. Это ... советский Азербайджан :))))))
Как минимум. Базарю за что отвечаю.

Про деньги http://www.terminomika.ru/data/library/authors/money.html

Константин, я не верю что ты не читал ни одной концепции НС-государства ;). При чем здесь деньги? Или ты о современных условиях? Но нынешнее общество потребления в любом случае обречено же... Вопрос в том какое оно будет, будущее... Или я что-то недопонял?

Предлагаете отменить налоги? Свежая идея, ага.

Это верно по отношению только к ОЧЕНЬ сознательным людям. (Которым и полагалось бы, кстати, жить при коммунмзме :-)))))


Вот, к примеру, алкаши - и тем более наркоманы - тратят деньги на что хочется. Это да.
Вся наша потребительско-рекламная индустрия сейчас нацелена на то, чтобы хотелось просрать деньги как можно быстрее %-))) НА ЧТО ХОЧЕТСЯ - это точно.

Еще аналогия. Вот получку муж должен жене отдавать - или сам тратить "как хочется"?
А ЭТО - на практике - КОМУ КАК.

...Читал, что на Путиловском заводе до революции (может, и после) в день получки жены караулили мужей у ворот - пока они не успели до кабака дойти. Ну, а мужья, естественно, старались найти "обходные пути", чтобы успеть.

>Однако. Деньги, которые тратишь ты, и деньги, которые тратят на тебя - это очень разные деньги. Даже если в итоге будет куплено одно и то же. ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ тут разница.

Да, верно. ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ.
И ОЧЕНЬ МНОГИЕ сознательно предпочитают второй вариант. Если те, "которые тратят", не борзеют, естественно.

Разумеется. Первый вариант просто нереализуем.

В чистом виде второго варианта тоже нигде нет.

А почему Вы считаете, что социализм обязательно равен тотальному огосударствлению? (Кстати, этого огосударствления и не было, по сути дела, в СССР - была тотальная власть партолигархии). Вообще-то слово "социализм" - от слова "общество". И социализм логичнее всег видеть в артельности - коллектив зарабатывает деньгу и не отдает прибавочную стоимость ни буржуа, ни государству. Он распределяет ее между собой, отчего высокие заработки - ну и тратит их как хочет. Артельный сектор в такой модели должен быть преобладающим. Ну, а государство должно этот строй поддерживать. Как то так...

>>> социализм логичнее всег видеть в артельности

Перед глазами так и встают лубочные картинки столетней (не меньше) давности с молодцами-артельщиками...

Каким же образом при "артельном строе" будут реализовываться масштабные проекты - вроде оборонки, энергетики и т.п.? Если "прибавочная стоимость" останется у артельщиков?..
По сути своей мечтания об артелях есть всё та же вариация мечтаний о "справном хозяине", т.е. мелком хозяйчике.

Развитие НТП в разы поднимет автоматизацию и резко увеличит роль небольших предприятий. Собственно, уже сегодня успешно действуют микрокорпорации. Ну и, конечно, у государства будет свой мощный сектор.

>>> Развитие НТП в разы поднимет автоматизацию и резко увеличит роль небольших предприятий

Это только кажется.

Например, никакого массового производства артель ниасилит.

Тем более каких-то серьезных технических прорывов.

Чему Вы удивляетесь? :)
Социальная база русского национализма - мелкая буржуазия и приравненные к ней. Этого не понял Севастьянов (http://www.apn.ru/publications/article19974.htm), но понял Крылов.

ИТ-конторы - по сути те же артели и есть. Так сказать, уровень производительных сил сделал возможным.

>>> ИТ-конторы - по сути те же артели и есть.

Это с чего бы такой вывод?..

если все будут деньги тратить "на что хочется" то никаких "школ и детских садиков" не получится.

Вы когда-нибудь пробовали собрать денег на общее дело? Ну скажем консъержку в подъезд посадить или на дачу дорогу починить? на общее дело люди сдают только в добровольно-принудительном порядке

+1

Вы буквально наступили на больное. От нас уходит няня, нашла себе работу получше: консьержкой в собственом доме. Нашли деньги жильцы, блин. Через ТСЖ, насколько я понимаю, проделано.

Проблема "собрать деньги" существует только в контексте социализма. Когда "у людей отбито". Но это надо специально делать, да. А так - задача решаемая. На Западе вообще так "дело самое обыкновеное".

>Проблема "собрать деньги" существует только в контексте социализма. Когда "у людей отбито". Но это надо специально делать, да. А так - задача решаемая. На Западе вообще так "дело самое обыкновеное".

Вот моя канадская родственница (КР). Живет в многоквартирном доме. Типа кондо. Там тоже устраивали собрание, чтобы общий ремонт сделать - у всех, кажется, оконные переплеты отремонтировать.
И ни фига не вышло - подавляющее большинство жильцов заявило, что ИМ ЛИЧНО этого не нужно (КР к ним не относилась).
Как я понял, и там пришлось НАДАВИТЬ.

Гм. А может им и в самом деле было НЕ НУЖНО этого ремонта? В смысле - нормально было у подавляющего большинства с окнами?

В большинстве случаев такие мелкие вопросы типа ремонта включаются в годовой бюджет и общих собраний по таким специальным поводам не устраивают.
А просто в бюджете стоит - на следующий год платить в месяц на столько больше.
Все кряхтят, но платят.

Хм. Тогда встаёт вопрос: кем включается?

Решением выбранного правления, которое (бюджет) утверждается общим собранием.

Общее собрание жильцов утверждает бюджет на год вперёд.
Так что всеми ...

В большинстве случаев такие мелкие вопросы типа ремонта включаются в годовой бюджет и общих собраний по таким специальным поводам не устраивают.
А просто в бюджете стоит - на следующий год платить в месяц на столько больше.
Все кряхтят, но платят.

Нет ли тут противоречий с другим вашим выводом:
Так что всеми ...

Потому как получается, что кто-то готовит решение по "мелким вопросам", а остальные дружно за него голосуют, особенно "не парясь". Это очень похоже на садово-огородное товарищество на даче моей тёти, где председатель таким образом "увёл" несколько сотен тысяч рублей.

>Нашли деньги жильцы, блин. Через ТСЖ, насколько я понимаю, проделано.

Естественно. Консьержек сейчас полно - значит, каким-то образом они появляются.
Однако делается это так, в НАШЕМ ТСЖ, по крайней мере: председатель объявляет - БУДЕТ консьерж. На собрании - на которое не все приходят - идея проводится. А потом начинается уламывание несогласных.
Один такой, кстати, до сих пор на председателя-женщину в пьяном виде кидается - уже второй раз наблюдал за тем, как ему руки связывали и милицию вызывали. Он орет: "Пустите, гады! Я больной!"

================
Но это и не значит, разумеется, что все-все человеку должен выдавать КТО-ТО. Есть такие вещи, которые лучше выдавать "централизованно" - а есть такие, которые можно доверить самому человеку :-)))))))))

Ну так это "нормальный компромисс" между "самому тратить" и "получать от дяди". Компромисс, однако, возможен, когда есть стороны компромисса. Когда их нет, то - - -

Проблемы "собрать деньги" в контексте социализма не существовало. Надеюсь, Вам известно понятие "черная касса" ?

Как раз в СССР деньги на что угодно собирали "на раз". Разумные суммы, конечно.

Просто существовала такая штука, как "коллектив" и "общественное мнение". Люди десятилетиями жили в одном и том же месте и работали на одном и том же предприятии. Поэтому, репутация значила очень много. Прослыть жлобом или ловчилой было чревато весьма неприятными последствиями.
Понадобилось МММ, Властилина и еще много чего, чтобы это сломать. И ломали очень долго - почти 20 лет.

>На Западе вообще так "дело самое обыкновеное".

Серьезно? А что же тогда соотношение бюджета и ВВП в большинстве западных государств в разы больше чем в России?

Собрать деньги можно на что-то локальное. А вот для того чтобы обеспечить их поступление в размерах комьюнити более 30000 человек уже требуется аппарат насилия.

Эта проблема еще в древних Афинах возникла.

просто гайдарочубайс с националистический подкладкой для анастезиюшки.

В любом ТСЖ есть выборные Председатель и Правление, которым жильцы делегируют права принятия решений (в том числе и кому сколько денег сдавать). Если они решат, что жильцы должны отдавать половину зарплаты - жильцы будут отдавать. Пока не будет выбрано другое правление. И в чем тут разница с социализмом, скажите мне? То же самое, дядя распоряжается нашими деньгами. При социализме этот "дядя" мог конечно ваши деньги украсть, и построить себе дачу с сауной. Тока футбольного клуба челси он таки себе позволить не мог

такой вопросик как ежемесячные выплаты на поддержание всего обычно решается общим собранием раз в год, а не правлением.
То есть собранию представляется бюджет на год вперёд, исходя из бюджета - ежемесячные платежи.
Все понятно - не хотите платить - надо что-то выкидывать из бюджета.
Никакой "дядя" ничего не украдёт - всё написано.

я не хочу платить за одну статью бюджета, а сосед хочет чтобы я за неё заплатил.
самому соседу не нравится другая статья бюджета, но она нравится мне.
В результате баш на баш, и мы оба платим.
а реальное решение остается за "дядей" который составил бюджет
или нужно всё бросить, потратить свое время, самому заняться переделкой бюджета и выставить альтернативный бюджет на голосование. Тоесть самому делаться председателем. Социализм: либо ты платишь хотя несогласен, либо ты "дядя"

Купить собственный дом и там уже пилить бюджет как хочешь.
Без борьбы нет победы - если Вам не хочется чего-то, надо бороться.
Кстати, в Канаде правление - это общественная работа.
Так что "дядя" свой время тратит, а Вы не хотите?

А за деньги нанимают менеджера - который мало что решает, ему поручают исполнить бюджет - то есть истратить деньги на запланированные мероприятия и в конце года доложить.

смысел в том, что если ТСЖ удалось собрать деньги на общее дело, то это проявление социализма со всеми его недостатками. Слово "социализм" происходит от "социум", если живешь в обществе - привыкай к тому, что частью твоих денег распоряжается общество в лице конкретного "дяди".

И что интересно, социализм - он самым пошлым образом дешевле. Попробуй-ка освободись! Чтоб всё самому. Построй отдельный себе дом, проведи коммуникации, найми сам частных учителей детям, личных врачей родителям. И плати за всё это. Кто может себе такое позволить? Да никто

Обычная делегация полномочий не имеет ничего общего с социализмом.
Всё самому - это натуральное хозяйство.
А социализм - это когда средства производства "у дяди".
Всё остальное можно организовать как угодно.
Личный врач - это как? Лечит только вас? Но смешите нас.
Учитель вообще не в тему.

Везде существует эта проблема. Public goods, the problem of free-riding, это ж какие-то самые азы экономики.

Решать, как тратить бюджет на государственные расходы должен лидер-государственник, а не народ. Я к народу отношусь хорошо, но тут работает банальная математика. Каждый будет хотеть чего-то "правильного" по-своему, в то время, как еще будет некая тупая "средняя" идея, но которую согласится большая часть... Причем она будет потребительской до безобразия.

Царь?

Царь, генсек, некий совет....называйте, как хотите....
Фишка в другом

Умный лидер лучше знает, что глупому народу нужно?
Такая трактовка имеет право на существование.
Как говаривали коммунисты, "жлезной рукой загоним человечество к счастью".

Люди остаются людьми в своей массе, коммунистам не хватило нескольких лет для прорыва и технологического и социального.......
Народ не глуп, а подвержен влиянию сиюминутных желаний, опять же....не забывайте, что толпа усредняет и уровень сознания, и идеи..... Так что: или нужно иметь очень высокий средний уровень сознания "толпы", или вообще не допускать толпу к власти.... Кстати высокий средний уровень достигается именно при недопущении толпы и кухарок к власти, круг замкнут.

Современная власть в погоне за призраком разрушает именно средний уровень сознания.....итоги могут плачевными. Они ищут денег, а не власти и величия своей державы. Пока не придет тот, кому будет важна сама власть и страна, будем иметь бардак!

Коммунистам всегда не хватает "несколько лет".
И когда обещали, что к 1980 году будем жить при коммунизме, и всем квартиры к 2000 году и так далее ...
Коммунисты себя полностью дискредитирлвали и выродились.
Обещали всем светлое будущее, а сами - себе светлое настоящее.
Никаких "прорывов" от них не ожидалось - наоборот, упадок и застой привёл к неминуемому и позорному краху режима.

Упадок в чем? Застой в чем? Факты и аргументы в студию.....а пока их нет вы повторяете основные моменты дерьмократической пропаганды доктора Геббельса, что не делает вам чести.

Кстати не коммунисты, а тогдашнее руководство КПСС.

Если решения принимает один человек - это означает, что он только реагирует на события. То есть управляется ими. Плюсы единоначалия - высокая скорость принятия таких решений.

Коллективное решение, разумеется, вырабатывается намного дольше, так как сказываются транзакционные издержки на передачу информации внутри коллективного органа. Но зато коллективные решения гораздо чаще оказываются более "умными", так как могут оперировать более отдалёнными промежутками времени. И более точно прогнозировать последствия своих решений.

Вот и получается классическая управленческая схема, которая наиболее распространена в современном мире. Стратегические решения принимает коллективный орган, а тактические, направленные на реализацию принятых стратегических целей - единоначальник.

В корне неверно, учим матчасть по современной практической психологии. Потомку что: человек может сам управлять событиями и создавать их, если он только идет на поводу у событий, то у него, не только государством но и своей жизнью управлять не получится. Чтобы быть успешными по жизни нам как раз и требуется это свойство, как одно из основных. Если у руководителя этого свойства нет, то он не руководитель.

проблема в том, что если люди в государстве привыкли тратить "свои кровные" и "на что хочут", тот во-первых тратиться они будут на производство димы билана, а во-вторых, очень скоро появятся люди гораздые тратить не только свои, но и чужие. "деньги не пахнут", далее классическая цитата про капиталиста, преступления и 300% прибыли.
да и то - что такое "свои кровные"? деньги - одно из средств распределения общественного продукта. пойдут ли они на удовлетворение чьих-то хотелок, на димубилана или на постройку большого адронного коллайдера, зависит от того, какая система распределения принята.
так что государству деньги следует именно что не выплачивать на производство и покупку разной дряни, а тратить на постройку большого адронного коллайдера и фундаментальной библиотеки, съёмку хорошего кино (а не "сволочей" и прочего кассового компоста) и, естественно, "детские садики, школы, вкусный мягкий хлебушек".

тем более, что кто такие эти "они"? если в качестве "их" будут русские националисты, то и социализм будет в русских интересах. дядя-то дядя, ну так свой же. в чём противоречие? неужели "невидимая рука" лучше?

>тем более, что кто такие эти "они"? если в качестве "их" будут русские националисты, то и социализм будет в русских интересах. дядя-то дядя, ну так свой же. в чём противоречие? неужели "невидимая рука" лучше?

"Невидимая" рука в русском, тем более - в РУССКО-СОВЕТСКОМ контексте В ПРИНЦИПЕ НЕ РАБОТАЕТ.
Точнее, работает как пылесос - который не пыль, однако, высасывает.

если попытаться сообразить, чья это рука ,то становится ясно, что как раз очень хорошо работает.

Тем-то ей социализм и не нравился :-)) Ограничивал...

совершенно верно :)
для этого-то и был нужен железный занавес.

Продолжая Вашу логику, можно сказать, что русского государства быть не может.

Так как государство - это налоги, распределение и т.д.

"Картинка становится вполне однозначной", ага...

коммуно-либертианской?

При чем тут "коммуно"?

Картинка вполне "либертианская".

Почему же? Русское государство - это государство, которое вынуждено следовать русским интересам, так как русским "принадлежит всё", включая власть. А так - государство национальности не имеет, что оно постоянно и демонстрирует. Точнее, имеет ту, которая его имеет.

Так откуда же взяться такому русскому государству, если "деньги надо тратить самому"?

Совершенно неоткуда.

Русские по такому (по Вашему) принципу должны оставаться каждый сам по себе, в одиночку, чтобы "тратить самому".

Не удивлюсь, если идеальное государство русских националистов-антикоммунистов "отмирарает через усиление" ;)

Однако, Константин, основы либертарианской идеиологии цитируете. Это интересно.

А, вообще, было бы крайне интересно как-нибудь к начавшемуся лету увидеться, вот такая странная идея у меня в голове. Скорее мне надо, нежели Вам. Ежели что, известите, где будете.

Либертарианство есть "капиталистический анархизм", если не ошибаюсь. Я же говорю простые здравоосмысленные вещи.

Встретиться - давайте. Мой мейл - kkrylov@mail.ru

лишь в пропорциях:)
ибо и сам(про любого)дурак.
Народ,признайся себе любимому честно,сколь раз жалел о бесцельно потраченных(годах)денег!
Пример из классики(Толстой пмм)-мужики покупали косы втридорого,но ходили как на праздник-"а косы то у тебя того",щёлкали по ним пальцам,заговорщечески подмигивали -короче сам процесс феер!для них.
Барин прознал-купил оптом-и им в два раза дешевле-надулись мужички...
Удовольствия лишили!
А вообще-ничто обезьянее да и попугайное нам не чуждо...

А, ну да, ЗАРАБАТЫВАТЬ САМИМ! Знаем, знаем.. Стараемся!

Чётосильнонето...

прежде всего мужчина должен быть хозяином в собственном доме. отсюда ноги растут. при нынешнем госфеминизме положение у мужчин в семьи жалкое.

А проблему русских-нерусских Вы сюда для красоты картины вплели? Представьте себе текст без нее:

"Можно вообразить себе социалистическое государство, в котором гражданам "живется хорошо". (Как вариант - существуют социалистические государства, в которых гражданам "живется хорошо" - в зависимости от). В смысле - на них тратят достаточно денег. Ну там "детские садики, школы, вкусный мягкий хлебушек" и всё такое.

Однако. Деньги, которые тратишь ты, и деньги, которые тратят на тебя - это очень разные деньги. Даже если в итоге будет куплено одно и то же. ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ тут разница. А уж если "дядя решает" - - -

Если же учесть к тому, что деньги, которые государство "тратит на". сначала должны быть отобраны - точнее. не выплачены - тем, на кого их тратят, картинка становится вполне однозначной.

Деньги надо тратить самому, "на что хочется". В особенности - свои кровные."

Что изменилось-то по сути высказывания? :)

Если же по существу, то: в свое время я бы полностью подписался под этим пафосом, однако с возрастом начал понимать, что все не так упрощенно, и в социалистическом учении есть определенное количество разумных моментов, которые надо из него "выцеплять". (Это же, кстати, относится и ко всем остальным "идеологиям ХХ века" - либерализму, национализму, консерватизму и пр. При том, что в чистом виде, похоже, ни одна из них в ХХI век не переносима - это отдельная тема, над которой я в последнее время все больше раздумываю). Удивлен, что Вы, будучи старше меня по годам, решили примкнуть к дистилированному либертарьянству. Или это Вы эпатируете? :)

Очень хочется услышать от коммуниста о положительных моментах либертарианства, от либертарианца-о коммунизме. Нет ссылок? Срач достал уже.

С этого, наверное, начнётся возрождение России :)

Очень приятно мне это от тебя слышать. Так еще немного и партию какую вместе замутим:)

О-да! Собственные деньги гораздо эффективнее расходуются, чем "общенародные".

да кругляк ето вещч ! ето не не какие-нибудь розовые сопли о всемирном счастье и чтоб никто не ушел обиженным, да. еще очень радует, что мое поколение получило образование и воспитание, на деньги отнятые у предыдущих поколений лузеров, а само (поколение) проявило достоинство и хватку - не позволило себя обокрасть и деинсталлировало антинародный режим. А теперь для самого последнего обитателя чукотки, открываются поистине феерические возможности.

Прибавочную стоимость отдавать легче? менее заметно?