Ну, по этой же дороге зайти еще на пару шагов дальше - и получится "чистый Аверроэс")))

И хочется кому-то быть биороботом... И к тому же аристократом... Вот уж действительно мудацкий замес: общество, сформованное зомби...

ну да, конечно, все прям белые и пушытие. А если что не так, то это "бука виноват"

А что это за дыра, в которой сидит Егор Станиславович?

В голове у него дыра :-)

Эта пещера средневекового крымского города Эски-Кермен, расположенного на одном из крымских плато.

Бог есть свет и в нем нет никакой тьмы.

Для того, чтобы обсуждать тезис Декарта, разумно сначала прочитать его текст, чтобы понять, что он имеет в виду. Хотя, даже просто адекватный перевод "Cogito ergo sum" помог бы.

я вот тоже об этом подумал...

А бульварное "я мыслю, следовательно я есть" это не адекватный перевод?

Как надо переводить?

пмм-это последнее неотбрасываемое подтверждение собственного бытия.
Хотя Хаксли вдоволь поиздевался над этой фразой,но плоско...

Я ещё раз советую прочитать "Медитации". Это короткий, хорошо написаный текст.

Если пересказывать коротко и примерно по памяти, смысл аргумента "cogito" проясняется ходом рассуждений Декарта. Он начинает с того, что многие из вещей, казавшихся ему очевидными, оказались неправдой. Затем он ставит цель выделить ту основу, на которой он может строить дальнейшие умозаклюсения, не опасаясь за их правильность. Поэтому он решает отвергать всё, в чём можно усомниться</b>.

Последовательно исключая разные очевидности, вроде существования внешнего мира и собственного тела, он, наконец, пробует отрицать существование своего сознания. Но тогда кто же тот, кто это отрицает ? Он может быть совсем не тем, что ему самому кажется, т.е., человек, француз, с руками и ногами, и т.д. Но он обязательно есть нечто, потому что отрицать это логически невозможно. Так что в переводе "соgito ergo sum" "я" вводит в заблуждение.

Ну ка - ну ка. И как же "адекватно" переводится эта фраза?

Егор, Вы уверены, что человек не может сам собой рождать злые мысли? Почему Вы так думаете, интересно.

Потому что это следует из любого аскетического руководства святых отцов. Началом любого греха является прилог... Следовательно.

Когда у нас есть порок или страсть мы схватываем этот прилог на автомате, без всякой борьбы и с радостью. А когда нет, то происходит внутренняя борьба, в которой иногда добро побеждает. Я попробую написать либо статью, либо постинг на эту тему.

Странно только, что все решили, что этот тезис снимает ответственность с человека - по моему подчиниться чужой злой мысли гораздо более постыдно.

Да это-то понятно. Я о другом: о том, что в человеке зло обращается в некий навык и тогда человек может сам собой рождать злые помыслы - уже без помощи диавола. См. цитату, что я привел.

Ну я бы не сказал, что "без помощи". Думаю, что искушающий бес всегда стоит на контроле.

Но в принципе согласен - когда зло навык, то злое можно помыслить и без прилога, уже благодаря одним воспоминаниям о былом зле.

Попробую поискать у св. отцов подробности на эту тему, поскольку они существенны, ибо механизм происхождения зла современному человеку совсем непонятен, увы..

По этому поводу, Егор, мне вспоминается случай, описанный где-то в патериках. Вы, наверное, его знаете.

Как-то Великим Постом послушник в монастыре, искусившись, решил сварить себе куриное яйцо. Но ради поста не было никаких сосудов, в которых он бы мог оное яйцо сварить. Тогда он яйцо поместил в кольцо большого дверного ключа и стал держать его над горящей свечой. За этим занятием застал его старец.
Тот, удивившись хитроумию способа, с упреком воскликнул:
- Кто же научил тебя этому, чадо?!
- Да бес научил! - с досадой отвечал отрок.

Предание говорит, что "искушающий бес" в этот момент не выдержал и сам закричал из угла с возмущением:

- Я научил?!! Да я сам первый раз такой способ вижу!

%))

Но я думаю, что это все-таки скорее анекдот.

Однако мне кажется тут надо различать две вещи - собственно само искушение и способ его исполнения.

Человеку может быть внушен помысел впасть в блуд, а он если примет этот помысел, может изобрести десятки способов это намерение реализовать - от похода в бордель, до Большой Любви.

:)

Отличная история! :-)))

Собственно, Евангелие совершенно четко говорит, что: "из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления" (Матф.15:19)

Вот блж. Диадох хорош объясняет, что есть помыслы недобрые, происходящие не только от демонов, но и от некоего навыка человека ко злу. Впрочем, Вы правы в том, что злые помыслы происходят не из самого естества человека.

"Износит сердце и само из себя помышления добрые и не добрые: впрочем помышления не добрые произращает оно не из естества своего, но иные из них имеет оно потому, что память о не добром обратилась в ней в навык по причине прежних прельщений, большую же часть их, и при том наиболее злых, зачинает оно от злодейства демонов. Мы же все их чувствуем исходящими как бы из сердца; почему некие подумали, что в уме нашем вместе пребывают и благодать и грех, приводя в подтверждение сего и слова Господа: а исходящее из уст из сердца исходит, и это оскверняет человека. Ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния и проч. (Мф. 15, 18. 20). Не знают же они, что ум наш, по действу тончайшего некоего чувства, и тех злых помыслов кои влагаются в него злыми духами, делается собственником; так как, по действу плоти, тело, падкое на угождение себе, на это паче, незнаем как, увлекает душу, по причине срастворения своего с нею; ибо плоть безмерно любит ласкательства прелести. По сей причине и помыслы, всеваемые в душу демонами, кажутся исходящими из сердца, усвояем же мы их себе, когда вожделеваем соуслаждаться ими: что укоряя Господь, как само божественное являет слово, и изрек вышеприведенные глаголы. Ибо когда кто соуслаждается помыслами, лукавым сатаной в него всеваемыми и память о них как бы написует в своем сердце, не явно ли, что потом он из собственной своей произращает их мысли?"
Бл.Диадох Фотикийский

Ну собственно это изречение уточняет мой тезис - уже впадший в искушение и порабощенный страстью человек может вызывать нечистые помыслы и путям воспоминаний, так сказать порок уже впечатывается в человека на физиологическом уровне.

Спасибо за это уточнение.

Да, согласен.

Надо же, какие интересные вещи можно узнать из Вашего журнала!
Оказывается, Холмогоров отринул догмат о свободе воли и заделался манихейцем.

Я вот люблю "свободу воли", но вот как-то не разыскивал, а догмат есть такой? Ну, чтобы прямо вот догмат, а не разговоры за чаем.

Насчет свободы - спорное утверждение. Не совсем понятно, что это такое и вообще существует ли она.
Соответственно и о свободе воли - тоже не все ясно.

зла как сущности не существует. добро - есть послушание Богу, зло - есть непослушание Богу. и то и другое возможно только при способности
1. осознавать что такое добро и зло
2. наличии свободной воли выбора между добром и злом.

соответственно, отрицание у человека способности ко злу означает отрицание наличия у него свободы воли.

есть ересь манихеев, которые в частности считали что зло это сущность. Егор близко подходит к их взлядам со своим мнением о том, что человек сам зла не может сотворить, а над ним каждую секунду стоит бес и каждая греховная мысль внушена именно бесом и не может быть порождена самим человеком.

к тому же Егор никак не хочет ответить на вопрос, откуда зло взялось у самого дьявола, который был светоносным ангелом и пошел против Бога единственно по своему выбору - нашептывать было некому.

Ваше феерическое невежество в христианской догматике вполне простительно иудею. Но не стоит тогда, наверное, писать кириллицей.

Насчет моего иудаизма это ужасно смешно. Или просто ужасно, в зависимости от степени сострадания к Вашему душевному здоровью.
Но все-таки просветите меня: когда в христианстве отменили свободу воли в пользу представления о душе как поля сражения Христа и Сатаны?

Вы просто не понимаете о чем вообще идет речь. Свобода воли - это свобода выбора и осуществления выбора.
В данном же случае речь идет об источнике злых помыслов,таковыми являются только злые демоны и сатана - отец всякой лжи и всякого зла. Это христианский догмат и отрицающий его является еретиком.

А вот принимает или не принимает злой помысел человек совершенно свободно и его свобода воли совершенно не нарушена. "Идея" съесть "яблоко" принадлежала змею. Но Адам и Ева свободно её приняли.

нет, в ересь как раз впадаете вы с вашим "все злые мысли от дьявола".

Вы можете привести в защиту своего мнения высказывания святых отцов, или же просто так ляпнули, по невежеству?

почитайте Иоанна Златоуста, толкование на книгу Бытие, про грехопадение Адама.

задам вам такой же вопрос - у вас то есть основания из святых отцов для вашей доктрины или вы до нее дошли своим умом?

У меня есть огромное количество святоотеческих изречений в поддержку моего мнения, поскольку оно, подлчеркну еще раз, является догматом, зафиксированным в любом учебнике догматического богословия. Это, я бы сказал, банальность.
Но в ереси меня обвинили именно Вы и пообещали положить на лопатки тоже Вы. Поэтому извольте не переводить стрелки и подтвердить ссылками на Предание Ваше утверждение, что источником злых помыслов являются не бесы и не диавол.

Что до Вашей ссылки на Златоуста, то открываю и читаю

"так видя на земле земного ангела и снедаемый завистию, _виновник зла демон_ (!!!), который сам пребывал между вышними силами, но по развращению воли и безмерности злости ниспал с той высоты, _употребил великую хитрость, чтобы лишить человека благоволения Божия_ (!!!) и, _сделав_(!!!) его неблагодарным, лишить его всех благ, дарованных ему человеколюбием Божиим".

"змий же бе мудрейший всех зверей, сущих на земли, ихже сотвори Господь Бог- им воспользовавшись, как орудием, диавол чрез него вступает в беседу с женою, и _увлекает в свой обман_ (!!!) этот простейший и немощнейший сосуд"

"Смотрите, какая здесь чрезвычайно _тонкая хитрость_(!!!) То, чего Бог не говорил, _диавол предлагает в виде совета и вопроса_(!!!)"

"Он чрез эти слова, _точно чрез приманку, впускает яд_ (!!!)? Жене надлежало бы из самаго этого начала догадаться о крайней дерзости диавола, - что он умышленно говорит о том, чего нет, и еще как будто заботясь об них, (говорит) для того, чтобы узнать, что заповедал им Бог, и таким образом _увлечь_ (!!!) их к преступлению. Итак, жена могла тотчас узнать хитрость диавола, уклониться от беседы с ним, как говорящим пустое, и не довести себя до такого унижения; но она не захотела (этого). Ей следовало бы даже и не вступать в беседу с ним, а беседовать только с тем, для кого она сотворена, кому равна была по достоинству и создана помощницею. Когда же она, _не знаю как увлекшись, вступила уже в разговор с змием и чрез него, как чрез орудие, приняла гибельныя слова диавола_ (!!!), и тогда, поняв несообразность слов его, и видя, что иное заповедал Создатель, а другое, противное словам Творца, говорил диавол, тотчас должна была отвратить слух, бежать от беседы с ним, и презреть дерзнувшаго изощрять свой язык против данной им заповеди".

"Видишь ли, как _диавол _увел_ жену в _плен_, _увлек_ ея ум и _заставил_ мечтать о себе_ (!!!) выше своего достоинства, чтобы она, увлекшись пустыми надеждами, потеряла и то, что уже было ей даровано".

Как видите, никакого разногласия Златоуста со святоотеческим учением о диаволе как об отце лжи и греха у Златоуста нет. И быть не может.

у Златоуста естественно с подлинным святоотеческим учением противоречий быть не может. что же вы не до конца цитируете только? Златоуст ведь говорит, что Адам сам был уже развращен без змия, если мне память не изменяет.

насчет святоотеческих изречений - если у вас их много, что ж вы ни одного не привели?

> Нет ни одной злой мысли, которая порождена была бы самим человеком, как
> мыслепорождающее существо человек неспособен на зло, всякое зло предлагается
> ему искусителем извне

Если человек неспособен на зло, за что еретики и грешники будут в геенне огненной гореть? Понимаете, какую ересь, вы несете?

Задам вам вопрос, после которого, надеюсь, вы поймете, во что вляпались. Как с самим дьяволом? Ему то кто зло вложил? Он ведь тоже тварь Божия, был ангелом светоносным, откуда зло взялось? Вы ведь помните, что зла, как сущности не существует? И что считать зло сущностью - это манихейство?

Ваша концепция противоречит основополагающей концепции христианства - что зло и добро происходят именно от свободы воли. Если по вашему человек сам по себе неспособен на зло, то получается что он и на добро неспособен? И куда внезапно у вас пропала свобода воли человека? А то, что человек по вашему неспособен на добро, это еще хуже, чем ваши слова про зло. По вашему человек сам по себе и Бога любить не может?

Память Вам изменяет причем жестоко. Приписываемого Вами Златоусту еретического мнения у него нет и быть не может.

Изречения я не привожу, поскольку Вы обвинили меня в ереси, и обещали мою ересь опровергнуть. Пока Вы не привели ни одного изречения в защиту поддержку своего обвинения, только какую-то детсадовскую демагогию - "вляпались", "противоречит основополагающей концепции христианства". Как Вы понимаете, это не тянет на богословское опровержение, поскольку очевидно, что христианского богословия Вы не знаете. Так что прежде поучений в мой адрес советую прочесть, а желательно и выучить наизусть следующую книгу: http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera.html

В частности главу 4 второй части:

Глава IV

О дьяволе и демонах.

Из этих ангельских сил тот ангел, который стоял во главе надземного чина [1] и которому Бог вверил охранение земли, не был создан злым по природе, но был добрым и создан для добра, и не получил в себя от Создателя и следа зла. Но он не вынес света и чести, которую ему даровал Творец, но по самовластному произволению обратился от того, что согласно с природой, к тому, что противоестественно, и возгордился против Творца своего — Бога, восхотев восстать против Него, и первый, отступив от блага, впал в зло. Ибо зло не есть что-либо иное, как лишение добра, подобно тому, как и тьма есть лишение света, ибо благо есть духовный свет; равным образом и зло есть духовная тьма. Итак, будучи создан от Творца светом и быв благим, — ибо виде Бог вся, елика сотвори, и се добра зело (Быт. 1, 31), — он по свободной воле сделался тьмою. Им увлечено, ему последовало и с ним ниспало бесчисленное множество подчиненных ему ангелов. Таким образом они, имея одинаковое с ангелами естество, сделались злыми, по произволению, самовольно уклонившись от блага ко злу [2].

Поэтому они не имеют ни власти, ни силы против кого-нибудь, если не получают позволения от Бога в целях домостроительства, как случилось с Иовом и как написано в Евангелии о свиньях [гадаринских]. При Божием попущении они сильны, принимают и переменяют, какой хотят, образ, сообразно со своим воображением.

Ни Ангелы Божии, ни демоны не знают таким образом будущего, однако предсказывают: Ангелы — когда Бог открывает им и повелевает предсказывать; почему и сбывается то, что они говорят. Предсказывают же и демоны — иногда прозревая в отдаленные события, а иногда только догадываясь, почему они часто и лгут. Не должно им верить, хотя они, как мы сказали, много раз говорят и правду. Кроме того, они знают и Писание.

Итак, _все пороки вымышлены ими, а также и нечистые страсти_; и хотя им позволено искушать человека, но они не могут никого принудить; так как от нас зависит — выдержать или не выдержать их нападение; поэтому дьяволу, демонам его и последователям его уготован огонь неугасимый и вечное мучение.

Нужно знать, что падение для ангелов то же, что смерть для людей. Ибо после падения для них нет покаяния, как и для людей оно невозможно после смерти [3].

[1] Григорий Богослов, слово 2.

[2] Дионисий Ареопагит, Об именах Божиих, 4.

[3] Немезий, О природе человека, 1.

вы не только сами ересь несете, но еще и истинное учение объявляете еретическим. давайте, не стесняйтесь, процитируйте, что Златоуст пишет об адаме.

Иоанн Дамаскин истину пишет, но у него НЕТ вашего мнения, о том, что человек якобы на зло неспособен.

И Егор, ответьте откуда у дьявола зло то взялось, если человек как мыслящее существо якобы сам по себе на зло неспособен.

Так Вы и процитируйте. :) Это ваш аргумент. Пока же я подозреваю, что Вы просто не читали Златоуста.

У меня нет тезиса, что человек не способен на зло. У меня есть тезис, что человек не является изобретателем зла. Он принимает своей волей зло, внушенное диавлом. Это позиция и Златоуста, и Дамаскина, и других отцов.

А по интересующему Вас вопросу прочтите хотя бы один хороший учебник догматического богословия, а не поучайте всех и вся, бравируя своим невежеством.

нет тезиса?
вы сказали: "как мыслепорождающее существо человек неспособен на зло".
черным по белому. ну и вляпались же вы..

если вы читали учебник богословия, то вообще то должны знать, что зло и добро порождается свободой воли. а тут отказываете человеку в этом.

по идее в этом надо покаятся и исправить свои слова как можно быстрее, вы же в гордости упорствуете..

Я сказал "как мыслепорождающее существо" - это значит, что мысль о зле приходит человеку извне, от демонов, которые и изобрели это зло по своей свободной воле.

Мысль о зле без внушения демонов может придти человеку только в случае, оговоренном выше по ветке мною и о. Димитрием - то есть когда человек глубоко порабощается страстью.

Как волящее и действующее существо человек на зло более чем способен. В принятии и воплощении навязанных ему демонами мыслей он вполне оригинален.

Учебника богословия вы точно не читали, ибо скорее всего вы вообще не христианин, а виртуальная мурзилка. Однако если вы прочтете учебник, то вы нигде не обнаружите там утверждения, что "зло и добро _порождаются_ свободной волей человека.

я истинный христианин, в отличие от вас.

вы утверждаете, что зло и добро не плод свободной воли? час от часу не легче. не тот вы учебник читаете, явно.

от чего же зло по вашему происходит? от дьявола? а у дьявола откуда взялось?

> когда человек глубоко порабощается страстью

ах, все таки способен? значит вы сказали ложь, ересь, признаете это?

"мыслящее", "волящее" - это уже прикрытие ереси. наподобие монофилитов, которые запутывая прикрывали свое монофизитство.

Вы в этом споре продемонстировали невежество, самомнение и нежелание отвечать на неудобные для вас вопросы.

В третий раз спрашиваю - откуда по вашему мнению взялось зло у самого дьявола?

кстати, никакого власти над истинным христианином у дьявола нет. он не может приказать или заставить, может только предложить. и мысли человека никто не может знать, кроме Бога. в этом смысле ум именно закрыт.

Потрудитесь привести мне цитату из меня, где я говорю о _власти_ диавола над истинным христианином? Или извольте взять назад клевету?

Что до вашего утверждения о закрытости ума, то оно неточно и неверно. Ибо сосуд, в который можно влить, но нельзя вылить не является "закрытым". Вторжение в человеческий ум диавольских помыслов есть основоположный факт православной аскетики. Что же до мыслей человека, то демоны знать их не могут, но обладая большим опытом могут угадывать их по поведению человека, его словам, жестам, выражению лица и т.д.

а вы процитируйте, где я говорю, что вы это сказали. если я хочу сказать, что вы сказали ересь, я так и говорю - без намеков, см. выше.

ваше утверждение об открытости человека к внешнему воздействию следовало уточнить. кто то по вашим словам может сделать неправильные выводы. ум человека отнюдь не распахнут.

насчет определения по внешним признакам - верно.

что такое по вашему дьявольские помыслы? как вы их понимаете?

дьявол закинул удочку. человек поймался или нет. если поймался, он уже сам начинает порождать греховные мысли, а потом и действия. а если привыкнет ко греху, у него страсть укореняется и он сам по себе начинает воспроизводить греховные мысли. и других склонять ко греху. или вы думаете, что бес стоит и каждую минуту сыпет указания пошагово?

ну а насчет ересей, потрудитесь почитать, что пишут об их происхождении. что человек впадает в ересь, когда начинает судить СВОИМ умом, вместо того, чтобы слушать божественное откровение.

Свобода воли - это свобода выбора и осуществления выбора./.../Это христианский догмат и отрицающий его является еретиком.
Вот именно; жаль только что Вы не понимаете что написали нечто совсем иное.

Если Вы читаете криво, то это не моя проблема, право же...

Читаем вместе:
. Человеческий разум открыт к внешнему воздействию не только со стороны других людей, но и со стороны воздушного и небесного миров (язычник, наверное, сказал бы «нижнего и верхнего миров»). Никакого дистиллированного мыслящего «я» не существует, а значит и не существует той социальной или жизненной конструкции, которая может быть составлена из этих «я».
Если нет "я", если всякое поведение есть результат борьбы бога и сатаны, то кто же осуществляет свободный выбор?

он своими словами "человек как мыслящее существо неспособен на зло" попросту закрывает для человека свободу волю.

Я есть, но "я" не есть разум, не есть "сознание" в новоевропейском смысле, мышление не является яснейшим проявлением "я" как то полагает рационализм.

человек по вашему существо неразумное? далеко вас дорожка заведет.

Человек есть существо разумное, но он не есть разум. Разум, мысль, есть лишь одна из его способностей.

Я не знаю что такое "сознание в новоевропейском смысле" и чем оно отличается от сознания вообще. Однако же Вы написали что на самом деле человек не обладает субъектностью, и то что он называет "сознанием" на самом деле является полем сражения эманаций благодати и соблазнов, то есть никакой свободы воли нет.

Бред какой. Воля является силой души отдельной от сознания. И если сознание является полем битвы, то совершенно непонятно, каким образом из этого следует, что нет свободы воли?

Вы отождествляете _мысль_ о чем-то и произволение по поводу чего-то, в этом и состоит концепция "сознания в новоевропейском смысле", где вся душа человека сводится к мыслям.

бессознательная воля? чего то решаю, а чего решаю - не понимаю. ну и бред вы несете..

то есть по вашему человек не ведает, что творит. не осознает. за что ж тогда наказывать беднягу, в ад отправлять? зло ему кто то вкладывает, что решает, он не осознает, не человека, а автомат случайных чисел у вас получается.

Воля является силой души отдельной от сознания.
То есть в Вашей картине мира свободный выбор между добром и злом осуществляется помимо сознания и мыслей? В ходе бессознательного процесса, который и является полем сражения благодати и соблазнов? Ува, это еще круче чем я думал.
Занятно, однако, что сам факт написания Вами текстов является отрицанием излагаемой Вами философии, поскольку Вы пытаетесь обратить предполагаемых читателей Ваших текстов, апеллируя именно к их мыслям.

А зачем карикатуризировать мою позицию?

Отдельность воли от разума не означает её неразумности, точно так же как отдельность души от тела не означает, что тело бездушно.Но совсем одно - естественная сила разума, присущая каждому человеку, и "сознание" как поток мыслей, в котором наряду с мыслями самого человека присутствуют и мысли внушаемые ему извне, причем в значительном количестве.

Написание мною текстов связано как раз с тем, что человеческие воля и разум по своему естественному устроению расположены к благу, а значит и могут на них откликнуться. Упорство же во зле и заблуждении, есть результат именно давления на естественный разум человека "чужих мыслей", которые воля принимает без должного рассуждения.

А зачем карикатуризировать мою позицию?
Мне не кажется что это карикатура. Во всяком случае, я не могу представить себе сознание иначе чем внутреннюю речь, вот этот самый поток мысли, и мне кажется что сознание в виде потока мыслей вовсе не является изобретением Нового Времени.
в котором наряду с мыслями самого человека присутствуют и мысли внушаемые ему извне, причем в значительном количестве.
Судя по тому что апостолы именно что проповедовали свою веру, они вот как раз занимались тем что распространяли свои мысли посредством речи среди других людей.
есть результат именно давления на естественный разум человека "чужих мыслей", которые воля принимает без должного рассуждения.
Это более разумная формулировка, но написали-то Вы совсем другое! Это такая беда со словами: они несут ровно тот смысл который им свойственен, а вовсе не тот который Вы хотели им придать.

Новое Время характерно тем, что оно предполагает, что эта внутренняя речь априори принадлежит мыслящему субъекту, нашему "Я".
Средневековье, а православная аскетика и до сих пор, это категорически отрицает. Обычной практикой всех хороших монастырей являлось и является исповедание духовнику помыслов. Именно помыслов, а не грехов, именно для того, чтобы более духовно опытный смог бы помочь отделить собственные мысли от навязываемых извне...

И написал я именно об этом, то, что это было прочтено некоторыми критиками иначе говорит о том, как глубоко сидит это привычное отождествление своего потока сознания и "я".

Хотя я и не согласен вполне с предлагаемыми Вами формулировками, полагаю что недоразумение следует считать исчерпанным.

Спасибо, рад содержательному и корректному диалогу :)
Извините, если вначале чем обидел.

то, что дьявол может внушать человеку дурные мысли отнюдь не значит, что ВСЕ дурные мысли внушены человеку дьяволом. некоторые он думает уже сам по себе. с некоторыми гражданами дьяволу и трудится не надо - намекнул и они сами бросаются в грехи и страсти, по своей собственной воле.

Вы сами себе противоречите - если диавол намекнул, то значит и он является первоисточником зла, а скоро откликающийся на его намек человек - рабом греха. Если же вы утверждаете, что человек творит всякое зло сам и без "намека", то вы проповедуете именно ересь - именно бесы и никто больше являются первоначальниками всякого греха и злого деяния.

"Всю природу своего существа они по собственной воле отдали на служение греху; они _единственные творцы греха в человеческом мире_, тогда как люди - творцы греха лишь настолько, насколько они добровольно с ними соединились и духовно от них рождаются; по сей причине в вечной Книге сказано: Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил (1 Ин. 3, 8)... Всяким родом зла нечистые духи улавливают людей

Вы сами себе противоречите - если диавол намекнул, то значит и он является первоисточником зла, а скоро откликающийся на его намек человек - рабом греха. Если же вы утверждаете, что человек творит всякое зло сам и без "намека", то вы проповедуете именно ересь - именно бесы и никто больше являются первоначальниками всякого греха и злого деяния.

"Всю природу своего существа они по собственной воле отдали на служение греху; они _единственные творцы греха в человеческом мире_, тогда как люди - творцы греха лишь настолько, насколько они добровольно с ними соединились и духовно от них рождаются; по сей причине в вечной Книге сказано: Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил (1 Ин. 3, 8)... Всяким родом зла нечистые духи улавливают людей в свои богоборческие сети, отравляя их грехами и пороками"
Преп. Иустин Попович. Догматика Православной Церкви Ч.2. отд. 1 параграф 32

смотрите - диявол первый согрешил и соблазнил человека. из этого не следует, что

1. человек в принципе не способен сотворить грех
2. человек не воспроизводит грех уже по собственной воле.

цитата из Иоанна Богослова к мысли о том, что человек ВООБЩЕ не способен делать зло, не имеет отношения.

Иустин Попович авторитета не имеет. если хотите доказать - приводите цитату из настоящих святых отцов. а у этих "новобогословов" много чего можно найти. например, в одной книге я видел, как подобный гражданин увтерждал со 100 процентной уверенностью, что судьба существует.

кстати, как вы думаете, почему в лавках РПЦ уже давно редко встречаются книги древних святых отцов, который и надо читать?

по поводу мыслей еще раз - дьявол внушает человеку мысли, НО у человека есть свои мысли, которые НЕ являются "трансляцией" беса, и эти собственные мысли человека МОГУТ быть греховными. как вы думаете, зачем разбирают помыслы? почему по вашему мнению человек несет ответственность за греховные мысли? вспомните нагорную проповедь.

есть отличие между тем, что дьявол может внушать часть мыслей и тем, что ВСЕ греховные мысли якобы внушены дьяволом.

упорство во зле не результат давления, а выбор самого человека. не имеет дьявол над христианином власти, хоть с этим догматом вы все таки согласны.

вы совсем запутались и себе противоречите. то воля у вас отделена от разума, то она обладает разумом..

вообще то ваша проблема. если из-за вас кто то впадает в соблазн, знаете что было бы лучше?

когда говорите на богословские темы, будьте осторожны, как будто идете по минному полю.

как мыслепорождающее существо человек неспособен на зло, всякое зло предлагается ему искусителем извне, лаборатория греха непрерывно предлагает нам новые образцы

Егор Станиславович, не отрицаете ли вы, тем самым, грехопадение и его последствия?

Хорошее замечание

Ээээ. А не могли бы Вы расшифровать, в чем в данном случае может заключаться отрицание грехопадения и его последствий? Напротив, данная мною картина вытекает именно из факта грехопадения. Будь человек способен на то, чтобы выдумать зло сам грехопадения не было бы, а было бы грехосоздание.

Егор Станиславович, грехопадение изменило саму природу человека, воля которого теперь клонится ко греху. По этой причине человек способен на зло без помощи дьявола: зло существует, и есть воля, склонная воспроизводить уже созданные формы зла.

То есть человек непрерывно вкушает плоды от древа жизни? Какой кошмар. Вкушает, вкушает, вкушает... И всё ему не надоест.

Удобопреклонность человека ко греху, созданная грехопадением, не сделала человека отцом греха и лжи. Она сделала его почти беззащитным перед ними. Но именно почти, то есть сопротивление возможно всегда. Однако речь идет именно об искушении, а не об изобретении зла человеком.

Еще раз напоминаю формулировку Дамаскина, лучше которого православную. догматику никто не излагал.

_все пороки вымышлены ими, а также и нечистые страсти_; и хотя им позволено _искушать_ человека, но они _не могут никого принудить_; так как от нас зависит — выдержать или не выдержать их _нападение_.

Как Вы понимаете, если бы человек был бы "способен на зло без помощи диавола", то ни о каком "нападении" ни Дамаскин. ни другие отцы не говорили.

ложный вывод. впадает в заблуждение. если дьявол выдумал первым не слушаться Бога (а это и есть определение зла) и соблазнил человека на это (причем без всякой власти над ним - человек сам решил, хотя прекрасно знал, что такое добро и зло), то это отнюдь не значит, что в дальнейшем человек не может не слушать Бога сам по себе.

вы сделали свой вывод САМИ, вывод неверный.

найдите цитату, где явно говорится, что "человек неспсобен на зло без дьявола" или признайте свою неправоту и покайтесь перед Богом за распространение ереси.

Вы не можете привести ни одного святоотеческого аргумента в поддержку своего мнения. Ни одного. Хотя я предложил это сделать и тем самым повести спор корректно с первой же реплики.
Прихожу к выводу, что Вы не можете вести грамотную дискуссию просто потому, что не читали святых отцов и видимо не являетесь православным христианином (точно судить не берусь, ибо ваш журнал анонимен и имеет все призаки виртуальности). Зато клевещете, клевещете и клевещете. Соответственно дискутировать с Вами банально не о чем, аргументы вы не приводите - только общие рассуждения и выкрики.

ну все наоборот - это вы не можете привести ни единого святоотеческого мнения в основании вашего учения, хотя хвастались, что их у вас много. однако на протяжении всей длинной дискуссии ни привели ни одного.

все, что я говорил, основано на святоотеческом писании.

вы не отвечаете на неудобные вопросы, не можете ничего сказать в оправдание своей ереси.

поэтому вы позорно сливаете. причем и слить то даже прикрываясь авторитетом вы не можете, т. к. у вас его нет в этих вопросах.

и еще вы не умеете читать видимо, так как я вам уже сказал, что являюсь истинным христианином в отличие от вас.

если вы начинаете проповедовать свои идеи, выдавая их за христианские, будьте готовы защищать свое мнение со ссылками на святых отцов. христианство - это не то, что придумал Егор Холмогоров.

""Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния,
любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство,
завистливое око, богохульство, гордость, безумство, — все это зло
извнутрь исходит и оскверняет человека." Евангелие от Матфея.

Страсти есть мучащие душу болезни
Святитель Василий Великий

Плотской похоти, брачного или безбрачного смешения, сластей,
угождения гневу, многоспания, ленивого бездействия, щегольства и
многого другого подобного не тело ищет, как думают
многие ненаказанные,- как не ищет оно этого, когда
бывает мертво,- но ищет этого душа посредством тела,
находя это приятным себе и услаждаясь этим, так
как душа тесно соединена с телом
Иоанн Златоуст

Как силы телесные со временем мертвеют и теряют всякую
чувствительность, так и душа, одержимая многими страстями,
становится мертвой для добродетели. Тогда, что бы ты ни
представлял ей, она ничего не чувствует, и даже если бы
угрожал нака занием, она остается бесчувственной.
Святитель Иоанн Златоуст

От замедления в грехе или от многократного повторения
греха возникает пристрастие или привычка ко греху.
Так появляется пристрастие к пьянству, воровству, лихоимству,
блуду, клевете, осуждению и прочим беззакониям. Пристрастие
это или привычка бывают так сильны, как вторая природа человека...
поскольку пристрастие глубоко укореняется в сердце.
И чем больше человек творит какой грех и медлит в нем,
тем более углубляется пристрастие в его сердце.
Святитель Иоанн Златоуст


Кто имеет грубый ум и погружен в земное, преклонился душой к
телесным удовольствиям, как животные к корму, живет только
для чрева и для того, что связано с чревом; кто удалился от
жизни Божией, чужд обетования заветов и ничего другого не
считает благом, кроме телесных наслаждений,- тот во тьме
ходит, как говорит Писание (Ин. 12, 35) Он становится
изобретателем зол и неправды в этой жизни, в числе которых
заключается и любостяжание, и необузданность страстей, и
неумеренность в удовольствиях, всякое любоначалие, и
стремление к суетной славе, и прочие страсти, живущие в человеке.

Святитель Гругорий Нисский

Жду от вас хотя бы один аргумент, а не ваши собственные рассуждения
и переходы на личность.

Человек и не отец греха, и не изобретал зла, но как мыслепорождающее существо человек способен на зло, способен боянить уже изобретенное зло. Разве нет?

Импульс ко греху лежит не за пределами человека, но, зачастую, внутри самого его существа:
из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления" (Матф.15:19)

Грехопадение имело великое последствие, что человек стал предрасположен ко злу. Потому источник зла находится в человеческой природе - если так, этот источник имеет отношение и к мыслям.

Как Вы понимаете, если бы человек был бы "способен на зло без помощи диавола", то ни о каком "нападении" ни Дамаскин. ни другие отцы не говорили

?! Только если бы нападения не было, тогда Дамскин о нем не говорил бы.

Человеческий ум, человеческое «сознание», есть центр постоянной и непрерывной ментальной борьбы.


Мысль свежая. Особенно, в авторском пояснении:

Егор Холмогоров</b> (30.04.2008 14:48)Из лаборатории мыслителя: Никакого менталитета не существуют. Существуют лишь ангелы, бесы и их борьба за души людей. "Менталитет" того или иного народа, - это по большей части совокупность работающих по нему бесов, которую, насколько это возможно, ограничивает имеющий попечение о данном народе ангел. (http://novchronic.ru/comment1278.htm)

Ну а что тут неверно, собственно?

ну да, мы рождаемся, и всё уже придумано до нас - и язык, и всякие мысли.
мы просто плывём среди них к другому берегу, либо тонем.


В.В.

у вас принцип такой? Типа есть говно, уже доказано что говно (запах, вид, цвет, все совпадает). А вы в нем ковыряетесь, выковыривая непереваренную зеленую горошинку, а потом, выковыряв, сладострастно заявляете: "Вот жеж она, писечка, горошинка, не все говно". Как вы сами полагаете, что подумают окружающие?

не поспоришь.А вот дальше--"Нет ни одной злой мысли"...и т.д. автор прям Толстой-просветитель нашего времени,причём не менее плодовитый,чем великий писатель,впрочем этим их сходство и ограничивается.

Я вот нудятину не люблю.И не читаю.И друга обрываю,когда его несёт,не говоря о прочих.Так... к слову.

Ну если вы путаете христианскую догматику и толстовство, то остается вам только посочувствовать.

Толстой был вполне христианин,хоть и отлученый.
И то, что пишете вы--лишь не ахти удачный вариант его притч,известных образованным русским людям.

Аааа. Христианин, хоть и отлученный...

Ну с такой организацией понятий, которую вы, образованный русский человек, демонстрируете, я спорить пожалуй не буду. Себе же дороже.

у вас с Толстым общее то, что вы оба придумали ересь, которую пытаетесь выдавать за христианское учение. надеюсь, вы все таки одумаетесь.

А какое образование у Егора Станиславовича?

Незаконченный Православный Университет у них в послужном списке числится

Владислав Сурков, первый замруководителя Администрации Президента стал колумнистом журнала русский пионер
если интересно, можно прочитать здесь http://v-orlov.livejournal.com/167767.html

> нет ни одной злой мыслью, порожденной самим человеком

автор впадает в ересь, а ведь он вроде считает себя православным.

Оказывается, группа этих ублюдков из пломбированного вагона "пародийно" воплотила собой взыскуемую иерархию и посему мы победили немцев? И оказывается, германцы со своим фашизмом были более эгалистаристы, чем коммунисты?
По-моему, из стремления доказать однобокий тезис получается какая-то путаница. Тот самый нехороший когито увлеченно и самозабвенно расчерчивает и сепарирует реальность, получая то, что ему нужно, в чистом виде. «А мыслю ли я?».

Тем не менее. Большевики никогда не претендовали на то, что их "избрал" народ. Напротив, в учении ленина о партии как авангарде предполагается, что это партия фактически создает пролетариат как боевую. а не только экономическую силу. Во имя коммунистической идеи. Так что это было именно пародирование иерархии.

И напротив, нацисты, со всем своим восторгом перед аристократией, рыцарскими орденами и т.д. всегда подчеркивали и избранность народом, и демократичность своего движения, и фюрерпринцип означал так сказать концентрацию воли масс в одном лице.

Большевики победили другие элиты России - это не отбор элит? Вдолбили массам свою картину мира и массы их "утвердили" - отбор? Их демагогия (правда + неправда) оказалась изощренней - отбор?
При всем моем к Вам уважении, Егор Станиславович, трудно принять аргументацию Ваших тезисов. Возможно, я чего-то недопонимаю: к чему Вы ведете? Я тоже против социал-дарвинизма, но как можно помыслить элиту без отбора? Если без метафизики и искусственного отчленения моментов статики от динамики, то отбор есть всегда: от военной демократии через институциализацию элиты в аристократию и до сталинизма, где и сам Сталин и люди вокруг него - тоже результат отбора (по своим правилам и со своими их нарушениями). Вопрос в критериях отбора. Отбор и борьба, и сравнение, простейшая умственная операция. Без отбора любой самозванец с больным сознанием может мнить о себе все, что угодно (в минисектах так и происходит).
Впрочем, не берусь продолжать дискуссию, ведь Вы еще не закончили статью.

Отвечаю Вам, поскольку не знаю никого, кому можно отвечать, кроме Вас.
Честно говоря, немало людей не осознаёт собственного существования. Это благо - они никогда не узнают, что умерли, ибо некому умирать.
Но и говорить-то, кроме Вас, не с кем. Особенно если схоластика не интересует.
Какой же мрак средневековый, даже античный, ветхозаветный веет из этих холмов.

Античный мрак?.. Это что-то новое. У Холмогорова мрак средневековый, а античность, как известно, обычно активно противопоставляется средневековью как источник света и "возрождения". Впрочем, возможно, Вы имеете в виду тьму ЯЗЫЧЕСТВА... ну, что ж, с этим можно согласится, но только надо понимать, что именно к ней относятся всё же известные слова "и свет во тьме светит".

Я не фофудист, а до холмогора о "величии" античности писал религиозный 'философ' Флоренский. Однако, эта страсть к античности у него и холмогора - это оправдание той неприязни, с которой они относятся к духовности человека.

Егор идею о бессознательном, ни за что не отвечающем человеке у иудеев взял? мелькало что то похожее, мол они всегда обвиняют не иудея, а того, кто его "соблазнил".

Ящерики, конечно, овладевают вас, но то, что для того, чтобы придумать зло, непременно нужна помощь Диавола, по-моему, преувеличение. Обладающий свободной волей и сам на это способен.

У большинства людей нет свободной воли. Она не сформировалась. Дай Бог у 5%.

свободная воля есть у 100 процентов людей. иначе их не за что было бы награждать или наказывать. фундаментальные христианские принципы. не может быть ответственности ни без осознания, ни без свободы воли.

кстати, характерная черта таких псевдобогословов - ничем свое мнение не могут подтвердить и позорно сливают, как это сделал Холмогоров сейчас.

"Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, — все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека."

Евангелия от Матфея.

Оставил на сайте Холмогорова нижеследующий комментарий.

Прочитал цитату в журнале Крылова. Для просвещения автора заметка, на тему о том, что зло - не в человеке, а в некоем внешнем искусителе. Шеллинг обратил внимание на то, что в Библии нигде не упоминается о том, что сатана является сотворённым духом, а то, что он был изгнан и лишён возможности говорить с Богом, опровергается книгой Иова, шде он всё-таки с Богом говорит. Шеллинг сам был профессиональным теологом высшей квалификации и, видимо, консультировался с узкими специалистами, поскольку читал на эту тему целый курс. В своих лекциях он приходит к выводу, что дъявола следует понимать не как некоторое существо, тварь (ибо как тварь он не мог бы искушать Спасителя в Гефсиманском саду), а как духовный принцип, утверждаемый Богом-Отцом в творении и выражающий его недоверие к стремящемуся отпасть от него творению. Он ИСПЫТЫВАЕТ тварь на способность к добру, открывая перед ним путь зла. Само же зло исходит именно от человека. ОН своим деянием разрушает первоначальну, метастабильную, так сказать, цельность. Я смотрю, тут люди уж высказались: надо совершенно не понимать христианство, чтобы так активно утверждать то, что выдаёт на гора автор статьи. Ибо если человек есть всё же пассивная игрушка каких-то сил, если он подвергается решающему воздействию со стороны манихейски абсолютизируемой "силы зла", то он уже не есть центр творения, не есть тот, ради которого совершается подвиг искупления, а есть лишь нелепая тряпичная кукла. Соблазн может казаться внешним, но само появление его, его сила, есть следствие деяния, совершённого человеком, разъясняет Шеллинг. И, собственно говоря, подвиг, который он должен совершить, заключается именно в ПРИЗНАНИИ этого и преодолении зла в самом себе... А вообще все эти писАния г-на Холмогорова порождены стремлением очистить христианство от духовного содержания и свести его к средневековым суевериям, подменить смысл теми мифическими представлениями, при помощи коих его пытались сделать понятным варварским народам и которые актуальны только в свете появления нового варварства, одним из проявлений коего можно считать распространение литературы в стиле "фэнтези".На этой литературе Холмогоров, очевидно, воспитан, так что именно она воспламенила его воображение. Можно признать, что подобное имеет шансы на некоторый отклик среди публики, также вскормленной подобным продуктом, но надо ясно понимать, что о пробуждении и распространении таким путём истинного духа христианства говорить не приходится. Вот в этой статье Холмогоров как нельзя лучше показывает, насколько чужд ему этот дух.