Был такой грек - Полибий, жил во времена ранней, очень успешной Римской империи.
Еще он, подробнейшим образом описал, что демократия возможна только "в одном флаконе" с сильной централизованной властью и разумной элитой. Иначе, баланс будет утерян.
Вместо демократии возникнет охлократия (власть толпы), потом тирания, потом олигархия, и т.д.
Т.е. демокраия - нежный цветок, его надо бережно растить.
Широким народным массам (быдлу) все эти тонкости не объясняют. Говорят просто: "Демократия - это хорошо".

>«Уничтожаем науку и образование – или убиваем пенсионную систему». «Сдохнут ваши
>старики, или дети будут расти дебилами, выбирайте».

Но разве был такой выбор? Больше похоже
на: "Уничтожаем науку и образование И
убиваем пенсионную систему.

А демократический выбор формулировался так:

"Уничтожаем пенсионную систему -- или миллионы
иждивенцев будут сидеть на вашей шее."

"Уничтожаем науку и образование -- или миллионы
иждивенцев будут за ваш счет удовлетворять свое
любопытство в научных институтах и косить армию
в образовательных учреждениях."

--А демократический выбор формулировался так:
"Уничтожаем науку и образование -- или миллионы иждивенцев будут за ваш счет удовлетворять свое
любопытство в научных институтах и косить армию в образовательных учреждениях." --

никакого отношения к демократии данная дилемма не имеет. это Ваша личная интерпретация, характеризующая Ваши политические предпочтения и взгляды на жизнь.

>никакого отношения к демократии данная дилемма не имеет.

Имеет или не имеет, этого я не могу знать,
но интерпретация уж точно не моя:


"Мы и дальше будем твердо, несмотря на призывы дать деньги
на какие-то научные изыскания, фундаментальную науку, дать
деньги просто так - ради научного интереса, мы из средств
госкорпорации ничего финансировать не будем", - подчеркнул
Иванов.
(http://www.rian.ru/economy/20080608/109543315.html)

извиняюсь, не знал, что это вице-премьер такое ляпнул. но в любом случае, это касательства к демократии не имеет.

Ну, это когда "всё ломали и вывозили". Сейчас страна уделана настолько (я не имею в виду ту её часть, которая по сути экстерриториальна), что выбор стал ОБЪЕКТИВНЫМ. Как в Бангладеш. "Вот есть три копейки, ДЕЛИТЕ".

Вообще-то, если б было нечего делить,
едва ли Чубайса назначили бы главным по
нанотехнологиям.

Деньги государственной корпорации теперь
будут отправляться за рубеж на финансирование
"реально эффективных" коммерческих наноразработок.

Между тем, за рубежом это ровно такая же разводка.
Эффективных нанотехнологий нет, это способ получать
гранты на исследования. Есть при этом за рубежом
и "реальные", не фундаментальные разработки -- например,
в биоинженерии встречаются наноразмеры, и они невозбранно
об'являют свои исследования нанотехнологиями, и получают
гранты. Это хорошо. Но российское начальство в это
вкладывать не будет, потому что это здравоохранение.
Ему нужно воровать и отмывать.

Фундаментальные нано-исследования в принципе бывают
(хотя это просто нормальная наука, не трансмутация,
т. е. золотые горы даже на горизонте никого не
интересуют), есть отечественные хорошего качества,
но они и раньше ничего не получали, и сейчас не
получат. Большинство же заявленных "исследований"
такого рода -- просто тупое шарлатанство.

Тут, скорее, нищета и зависимость - функция, а не аргумент...

Константин,
мне кажется, что Вы путаете демократию, как способ устройства политической жизни общества, и либеральный капитализм, как форму распределения бюджета.

я понимаю, что не Вы один так думаете, так считают миллионы россиян, но от этого данная точка зрения не становится правильной.

Демократия связана с рыночной экономикой - но это не одно и тоже.

-- Демократия связана с рыночной экономикой--

да, но рыночная экономика не связанна с демократией!

Думаю, что обе эти связи "непрямые". Т.е. рыночная экономика может существовать и при жесткой монархии, но если общество имеет элементы демократии - то рыночная экономика развивается лучше.

Сингапур, Южная Корея отлично развивались безо всякой демократии. Китай сейчас развивается.

мне кажется, что экономику надо оставить в стороне, коли говорим о демократии, или оставить в стороне демократию, коли говорим об экономике :)

Демократия помогает обеспечить необходимый уровень защиты прав и равенство перед законом.

в Сингапуре все это есть. но демократии нет :)

Это диктатура зелёных человечков, мало где работает.

законодательство, защищающее бизнесменов и собственность, в Китае работает заметно лучше, чем в РФ. там премьер не допускает выпадов, аналогичных наезду на Мечел, дел "ЮКОСа" там тоже не было...

везде, где экономика развивается быстро и стабильно, законы защищают бизнесменов, а правила игры по ходу дела не меняются. дело не в демократии, а в элементарном здравом смысле.

Нежели не воруют и взятки не берут?

воруют и берут взятки, но меньше, чем в РФ. а власти не мешают бизнесу. аналогов ЮКОСа и Мечела там не было...

С одной стороны, верно подмечено. С другой же - демократия в сообществах свыше 9 человек невозможна (иначе как в форме наебалова)

у Аристотеля предел заметно больше. но отнюдь не миллионы...

В данном случае вы рассуждаете почти как те православные «методологи»: черно-белая картинка + «все плохо» (было, есть и будет). Одним словом, классический жопоголизм.

«Уничтожаем науку и образование – или убиваем пенсионную систему». «Сдохнут ваши старики, или дети будут расти дебилами, выбирайте».

Это вообще на основании чего сформулировано?

Наконец-то нашелся человек, который просто и точно сформулировал то, что меня давно мучило. Все точно: в обществах, не достигших некоторого порога экономической независимости для своих членов демократия просто невозможна.

Есть еще одна причина, почему она невозможна у нас. Первые же намеки на реальную демократию приведут к развалу России; реальная демократия в отдельно взятом регионе приведет к его отделению от Москвы.

Пиарю.

А почему в начале 90-х Россия не развалилась? (хотя Россель уже было печатал "уральские франки", Немцов в Нижнем Новгороде - "борьки", Тверь вспоминала про то, как ее обижал Иван III и т.д.)

Видимо, инициативу перехватили те, кому распад России был невыгоден...

Просто ставший премьером Гайдар сделал рубль внутренне и внешне конвертируемой (обеспеченной товарами), хотя на тот момент и гиперинфляционной валютой. Откзываться от такого бонуса не стала даже дудаевская Ичкерия, уже было отпечатавшая в Германии собственные дензнаки.

раньше денег хватало и на пенсии, и на науку с образованием.
затем были сделаны очень нужные реформы, и денег перестало хватать и на пенсии, и на науку, и на образование.

господа, у российского правительства сейчас денег выше крыши, но на науку и образование деньги не дают. не надо мешать демократию с тем, что происходит в РФ!

Т. е. градуальное повышение расходов на эти области — это «денег не дают»?

И какое вообще отношение имеет эта пресловутая «демократия» к кройке бюджета?

ну, что денег не дают, сказал не я.

а насчет отсутствия связи между бюджетом и демократией я с Вами согласен на 100%

что-то в этом есть

Тут не просто "мерзкое и гнусное", тут все это в купе с "особым цинизмом".

Нет никакой демократии.

Возможно во времена древних греков оно что-то такое было, но сейчас это полностью десеманитзированная мутата.

Раз нет определения, на которое можно опираться, значит нет явления.

Надо быть смелее ребята - нас дурят.

"Возможно во времена древних греков оно что-то такое было"
И у каждого демократа не менее двух рабов.

А вообще в Риме была одна предельно честная демократия и называлась она "аристократическая республика". Эти аристократы и были демосом, они и кратили.

>А вообще в Риме была одна предельно честная демократия и называлась она "аристократическая республика". Эти аристократы и были демосом, они и кратили.

Блеск!

Я, без шуток, считаю, что суть с того времени не поменялась. В отличие от названия.

Демократия вообще может быть там, где есть "верхний средний класс" и является она инструментом "верхнего среднего класса". Так было всегда и везде - от Рима и Новгорода до США.

В нищей стране стретьего мира демократия (хоть и в ограниченной форме) возможна если этот самы "верхний средний класс" присутствует в изрядном количестве (несмотря на большие массы нищих и обездоленных. Например - Мексика, Индия, может быть Пакистан, не уверен насчет Таиланда, но может и там.

Другое дело, что в России "верхний средний класс" во первых, мал, а во вторых, уж очень компрадорский и паразитический, поэтому "а оно нам надо?" - вопрос совершенно законный

Да вот. Умеют славяне проблемы ставить.
А спроси кого, к примеру, зачем в России двухпалатный парламент, так окромя мычяния и блеяния ничего вразумительного и не услышишь.

Вот был один Верховный Совет - так договорился до 1993 года. Это для гарантии, чтоб такого не повторилось :-))))
И вице-президента упразднили ПОЭТОМУ ЖЕ (Руцкой). А то тогда ввели, "как в США".

До Руцкого был еще Янаев. :)

вот именно

В России двухпалатный парламент для того, чтобы убивать русских людей, на миллион с лишним сокращая численность их ежегодно.

Это, конечно, интересная точка зрения, но по её прочтении возникает один-единственный вопрос: ГДЕ?

откуда такие данные?

нам за вас страшно.
если ваш моск будет деградировать такими темпами, то никакого гипервекторного фидовеба мы вовек не дождёмся.

C пгаздничком!

Это по какой логике? Что за выдумки?

Кстати, Шана Тов, шлемазл Серёжа!

Шана Тов!

Тебе стоит поторопиться, лентяй, а то такими темпами к окончанию строительства ГВФ не останется ни одного русского, чтобы бежать туда сотнями тысяч!

ШАЛОМ, СИРОЖА! Шана Това!

Слава Пиночету, выходит?
Как минимум, возможна общая ненависть к тому, что было раньше - см. 1917 и 1991.

а пиздеть (даже о демократии) - не мешки ворочать. ага, ага

Какой блестящий пример автореферентного высказвания!

Вы знаете, я в своё время задумался над вопросом "почему у нас невозможна демократия?" и пришёл к очень простому выводу: демократия это форма сосуществования СОБСТВЕННИКОВ. У нас исторически так и не появилось понятия "частная собственность", а тот кому нечего защищать, никогда не будет готов ни к какому осознанному выбору, не будет вчитываться в программы на предмет полезны они или вредны для его ЧС, не выйдет на непроплачиваемый митинг и.т.д.

вероятно, правда. См. Финляндию.
Кто-то писал (еще до революции! Розанов, что ли?): в России частная собственность - это "выпросил", "пожаловали" или "украл"...

И что, по-Вашему, следует делать, "для того чтобы"?

Некоторые считают, что кроме прямой оккупации России со стороны, например, тех же США, "которые наведут порядок" (как в Японии), никакого средства нет. Но для этого нужно продуть войну какую-нибудь...

Не знаю. Наверное не строить демократию (в полном и западном смысле этого слова). По поводу оккупации...и что? ЮАР например...была оккупация, красивый город Кейптаун. В итоге всё равно победило местное население, побило все стёкла, развесило трусы на балконах и танцует на улицах среди гор мусора...оккупация слетела как шелуха.

США "наводили порядок" в Японии, поскольку она им была нужна как восточная часть "санитарного кордона", возводившегося вокруг соцлагеря. В случае оккупации России у них заинтересованности в "наведении порядка" на оккупированной территории нет.

>В случае оккупации России у них заинтересованности в "наведении порядка" на оккупированной территории нет.

Т. е. В ПРИНЦИПЕ предложение не отвергается? :-))))

А если бы к власти в США пришел Бьюкенен и похожие на него? У них бы тоже не было заинтересованности?

"Видите, Ваше Величество, Вы уже торгуетесь". © :))

Вы еще предположите, что в США могли бы прийти к власти "Наум Хомский и похожие на него". ;) Создавать самому себе конкурента никто не любит и пойти на это может только в форс-мажорной ситуации, какой было противостояние сверхдержав во 2-ой половине 1940-х - 1-ой половине 1950-х гг.

> «Сдохнут ваши старики, или дети будут расти дебилами, выбирайте».

А чтоб самому прокормить своих стариков и дать образование своим детям - такой вариант в принципе не рассматривается?

Это Вы кому говорите?

«Уничтожаем науку и образование – или убиваем пенсионную систему»

Об отсутствии демократии.
Пока на подобные вопросы отвечают за нас - у нас не будет ни науки, ни образования, ни пенсий, зато будут яхты у Абрамовичей с Батуриными.

Почему никто не предложит "Не воровать, и тогда хватит и на стариков, и на детей, и ещё на заводы останется"?

А население не хочет "суверенной" демократии, когда 80% голосуют не за Медведева и 80% уверены, что президентом станет Медведев

И Россия - богатая страна первого мира. Медведь не становится кошкой, если его в клетку посадить.