Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2008-11-18 13:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
голодоморное
Прекрасный [info]farma_sohn@lj, занимающийся философией в Бельгии и называющий себя украинцем (хотя и скромно - "не настоящим", "наполовину"), учит нас почитать Голодомор. Пишет он там много, но меня заинтересовал вот этот откровенный пассаж:

важно установить свое персональное отношение к тому, что ответил президент России и к самому факту убийства миллионов людей на Украине и не только. Для меня это - вопрос связи этического и политического суждения в одно целое, которое я именую, вслед за Арендт - мышлением. Т.е. тот, кто считает, что все нормально после этого ответа - тот квалифицируется как немыслящий и как часть одного с нынешней властью говна.
Можно,конечно, устроить флэшмоб, хотя организация массовых акций - не моя стихия.
Меня инетресует совсем другая проблема: как возможна история России-СССР, или иначе говоря: как можно писать в ЖЖ после Голодомора?
Каким образом, иначе говоря, можно принятю на себя ответственность за произшедшее в период советской истории и сделать ее историей? А не делегировать Сталину или Гитлеру все акции абсолютного зла?
Зачин , при котором начать рассуждать: нет, я все понимаю, но какой же это геноцид, это националисты -хохлы гешефт делают - уже поражение. Ибо дело то не в хохлах, дело в себе самом, точнее в сразу упускаемой возможности становление собой. Правило всех цивилизованных народов, совершивших зло: то, что может позволить жертва, не может позволить себе тот, кто как-то причастен палачам. Вот отсутствие этого чувства по всему спектру и последствия его для современной российской "истории" (ибо никакой истории у современной России просто нет и быть не может) - и есть то. что меня интересут. Как устроена совместна жизнь людей в условиях отсуствия этого ощущения в условиях отсутствия социальной ответственности как условия совместного сосуществования. Это сразу ставит современноероссийское общество вне всей истории совремменной европейской цивилизации,а вот куда ставит и т.п. , какие следствия, какие формы организации социума дает - вот предмет моих интересов.


Вообще, из этого текста можно сделать ровно один вывод: иметь проивилегии жертвой необычайно вкусно, поэтому единственно верная стратегия - объявить жертвой себя любимого, эксклюзивно, и "ни в чём себе не отказывать", своих же жертв оклеветать, назвав "палачами". Стратегия блестяще реализована в XX веке евреями, после чего "подтянулись ученики". Например, албанцы или вот теперь украинцы.

Возмущаться тут глупо: технология работает, а то, что работает, есть истина. Правда, работает она всё хуже, потому что хорошо устроившихся жертв развелось много и они иногда оттаптыват друг другу конечности. Эксклюзивные Дети Холокоста, конечно, держат банк, но приходится делиться. Ну, да "они всегда договорятся".

Интересно, однако, другое. Россиянская власть не способна выговорить одну простую вещь: от голода умирали в первую очередь русские. Но слово "русские" даже Медведев произнести не может - этого нельзя-с. Без разговора о РУССКИХ жертвах - в отличие от многих других, вполне реальных, причём не преувеличенных, а всячески замазанных - противопоставить "голодомору" и впрямь нечего. Потому что голодомор - собственность украинской нации. А у нас "россияне". С россиянами в двадцатом веке ничего плохого не происходило - их тогда не было. А русских "нельзя даже называть". Вот и получается задачка на вычитание: "остаются украинцы", которые имеют право быть нацией. "Игра сделана".

)(


(Добавить комментарий)


[info]golishev@lj
2008-11-18 07:09 (ссылка)
всё так

а значит, любые предъявы Украине здесь лишены смысла

кто смел - тот и съел

закон жызни

(Ответить)

если поставить этот вопрос
[info]ex_pozandti@lj
2008-11-18 07:09 (ссылка)
я думаю, что лет через 50-60 геноцид русских признают

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: если поставить этот вопрос
[info]ex_chelovek@lj
2008-11-18 10:10 (ссылка)
когда русские исчезнут

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если поставить этот вопрос
[info]ex_pozandti@lj
2008-11-18 10:15 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]01iz@lj
2008-11-18 07:09 (ссылка)
> Т.е. тот, кто считает, что все нормально после этого ответа - тот квалифицируется как немыслящий и как часть одного с нынешней властью говна.
Офигительный пассаж "все, кто несогласны — быдло!". Автору нужно дать по почкам и выслать его на Украину, для поддержания патриотизма.

(Ответить)


[info]valery_pavlov@lj
2008-11-18 07:11 (ссылка)
Все же я два раза перечитал цитату и ничего не понял. Речь автора показалась мне бессвязной. Здесь присутствует не вопрос вытеснения голодомора (безусловно существуют щирые, которые понятно излагают), а обращение к элементарной логике и канонам русского языка.
"как можно писать в ЖЖ после Голодомора?"- ну можешь не писАть (не дышать, не жить и пр.)- не пиши.

(Ответить)

же жертвы (с)
[info]artcan@lj
2008-11-18 07:27 (ссылка)
Что ж, стратегия поиска "врага унешнего" себя оправдывает и в этом случае.
Буквально пару дней назад имел несчастье поучаствовать в "хохлосраче" по поводу "хохлокоста", где именно с сионистами и сравнил активистов голодоморской полемики - обижаются! ;)

(Ответить)

эээ
[info]ankon@lj
2008-11-18 07:33 (ссылка)
Стратегия блестяще реализована в XX веке евреями

(Ответить)


[info]crux_@lj
2008-11-18 07:38 (ссылка)
как можно писать в ЖЖ после Голодомора?
ох
да как у меня только рука поднимается, почти готов себя ненавидеть

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2008-11-18 20:24 (ссылка)
Я считаю, вопрос поставлен мелко. Как можно заниматься сексом после Голодомора и (особенн) Холокоста? Как только у нас, так сказать, поднимается?!

(Ответить) (Уровень выше)

Вот и поучитесь у украинцев ...
[info]seespirit@lj
2008-11-18 07:39 (ссылка)
которым удалось сделать то, что у России пока не получается: назвать режим СССР 20-30 годов таким, каким он был: абсолютным и безусловным злом.

Это и есть то, чего не может простить Украине российская власть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот и поучитесь у украинцев ...
[info]valery_pavlov@lj
2008-11-18 07:49 (ссылка)
Для того, чтобы иметь моральное право кого-то обличать и разводить, видимо, нужно самим покаяться. Моих родственников по отцовской линии (Черниговская область) "голодоморили" как раз украинцы, именно с "хохлами" у них были связаны воспоминания о голоде.
Отдайте нам вашу историю, а заберите себе коммунистов- это слишком простодушно и слишком варварски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А что разве в Украине отрицается
[info]seespirit@lj
2008-11-18 08:00 (ссылка)
что среди исполнителей и организаторов было много украинцев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что разве в Украине отрицается
[info]valery_pavlov@lj
2008-11-18 08:09 (ссылка)
Много- это мягко сказано. В таком случае почему никто из украинских исполнителей (от лица творческой интеллигенции и пр.) не покаялся за содеянное? И причем здесь "геноцид"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Виновником называется коммунистический режим ...
[info]seespirit@lj
2008-11-18 09:19 (ссылка)
а у него много было тоже и местных коллаборационистов.
И всё-таки главный виновник именно режим, в него и следует вбить самый большой осиновый кол.

Но вина коллаборационистов тоже значительна, должны быть осуждены и они. Однако сначала должно быть произведено полное и безусловное осуждение именно режима как такового, потому как без подобного осуждения неясно, за что осуждать коллаборационистов: выполняли приказы ведь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А что разве в Украине отрицается
[info]9pixelov@lj
2008-11-18 08:13 (ссылка)
А что, признается?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А что разве в Украине отрицается
[info]volodymir_k@lj
2008-11-18 08:57 (ссылка)
Замалчивается. "Предатели народа выполняли приказ бесчеловечной импэрськойи власти." Украинцы, ой, ну таки затурканы, таки затурканы. Их же царизм-византизм-коммунизм-кацапизм довёл до душегубства. Принудили, что ещё подлее со стороны рус... э, россияно-советских нелюдей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Про рус... нелюдей сказали Вы,
[info]seespirit@lj
2008-11-18 09:32 (ссылка)
а не украинцы. Украинский закон говорит, что пострадали все народы СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про рус... нелюдей сказали Вы,
[info]volodymir_k@lj
2008-11-25 13:01 (ссылка)
Стаття 1. Голодомор 1932–1933 років в Україні є геноцидом Українського народу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот и поучитесь у украинцев ...
[info]meteorolog@lj
2008-11-18 12:20 (ссылка)
12:27 18 ноября 2008
Ющенко вовсе не хотел обидеть какую-либо страну, почитая жертв Голодомора

Президент Виктор Ющенко заявляет, что желание Украине восстановить свою историю не направлено против какой-либо другой страны. Об этом он сказал, выступая на презентации национальной книги памяти о жертвах Голодомора 1932-33 годов в Украине, передают «Українські новини».
«Мы хотим дать ответ на то, какими мы будем в будущем, нам нужно знать свою историю... Это желание не направлено против какой-то другой нации или государства», - сказал он.
При этом Президент отметил, что организаторы Голодомора в Украине преследовали цель уничтожить стремление Украины быть независимой.
........
Напомним, 800 тыс. имен включено в Национальную книгу памяти жертв Голодомора 1932-33 годов в Украине.
Книга состоит из 17 областных томов, 1 киевского и 1 сборного всеукраинского тома.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот и поучитесь у украинцев ...
[info]valery_pavlov@lj
2008-11-18 12:35 (ссылка)
Если бы дело ограничилось мортирологом, ритуалами и памятниками, то, разумеется, ни у кого не было бы вопросов. Крылов совершенно справедливо пишет о том, что холокост по образу и подобию которого создавался проект голодомор,- это по существу историческое мародерство. Мертвым уже не поможешь, но вот их виртуальные трупы живым можно выгодно продать и поиметь гешефт. Оба эти проекта аморальны, однако украинский- это "абибас" от еврейского, он доведен до пародии, поскольку имеет еще более мутную историческую основу. В основе мародерских проектов лежат вполне расистские соображения о том, что труп такой-то пострадавшей нации стоит доороже трупа другой пострадавшей нации.
Если воспринимать то, о чем говорит Ющенко, в общем контексте его политики, то вы привели очередную лицемерную, глумливую фразу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я знаю, Вам будет очень трудно и необычно ...
[info]seespirit@lj
2008-11-18 13:00 (ссылка)
понять это, но всё таки попробуйте, оно того стоит, поверьте.

вот их виртуальные трупы живым можно выгодно продать и поиметь гешефт

Приготовились? Читайте дальше. Видите ли, самые главные вещи в мире не описываются понятиями "выгодно продать" и "поиметь гешефт".
Я знаю, Вы не поверите, но всё же ...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот и поучитесь у украинцев ...
[info]ronnie_james@lj
2008-11-18 07:49 (ссылка)
Да пусть хоть что угодно признают- пусть сперва вернут то, что им подарила Советская власть: Крым (само собой), Новороссия, Донбасс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот и поучитесь у украинцев ...
[info]ex_octabrai@lj
2008-11-18 09:40 (ссылка)
Зачем Вы повесили дегенерата на юзерпик?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот и поучитесь у украинцев ...
[info]ex_chelovek@lj
2008-11-18 10:12 (ссылка)
а вы зачем медузу с клитором?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот и поучитесь у украинцев ...
[info]ex_octabrai@lj
2008-11-18 10:27 (ссылка)
Ищите в блогах, где обидеться за свой юзерпик?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот и поучитесь у украинцев ...
[info]ex_chelovek@lj
2008-11-18 11:12 (ссылка)
А, вы значит, нерусь? Понятненько. Объясняю: с точки зрения грамотного русского языка ваше предложение бессмысленно.

(Ответить) (Уровень выше)

Хм ... это всё следует вернуть
[info]seespirit@lj
2008-11-18 09:41 (ссылка)
Советской власти? :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]01iz@lj
2008-11-18 07:53 (ссылка)
Абсолютное зло только у школьников бывает.

(Ответить) (Уровень выше)

Немного демографии.
[info]alexey1551@lj
2008-11-18 08:04 (ссылка)
Население СССР:
январь 1927 год 147027,9 тыс. человек
январь 1929 год 153249,7 тыс. человек
январь 1931 год 158361,0 тыс. человек
январь 1933 год 162049,0 тыс. человек
январь 1934 год 160455,2 тыс. человек
январь 1935 год 161272,2 тыс. человек
январь 1936 год 163512,8 тыс. человек
Численность русских РСФСР (1926-1937)
1926 год - 72675681 человек
1937 год - 85361394 человек
Численность русских в тер. России и СССР
1897 год - 55670 тыс. человек
1959 год - 114114 тыс. человек
Это при все тех жестоких катаклизмах первой половины ХХ века, а как разрешили аборты тут и начался настоящий геноцид.
Рождаемость и смертность в РСФСР:
1928 год - 4301 тыс ( это при том что РСФСР жило менее 90 млн человек без Казахстана и Киргизии)
смертность -1852,8 тыс человек = прирост 2448,9 тыс
1929 год: род. 4164 тыс - смерт. 2111,1 тыс = прирост 2053,6 тыс
1930 год: род. 3598,5 тыс - смерт. 1887,1 тыс = прирост 1711,4 тыс
1931 год: род. 3591,6 тыс - смерт. 2031,6 тыс = присрост 1560,5 тыс
1932 год: род. 3359,1 тыс - смерт. 2051,1 тыс = прирост 1308 тыс
1933 год: род. 2721,3 тыс - смерт. 2997,1 тыс = убыль населения 215 тыс
1934 год: род. 2646,2 тыс - смерт. 2004,4 тыс = прирост 641,9 тыс
1935 год: род. 3365,5 тыс - смерт. 1874,9 тыс = прирост 1490,6 тыс
Короче говоря,с 1936 по 1939 года средней прирост был 2000 тыс человек в год.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

You lose.
[info]volodymir_k@lj
2008-11-18 08:58 (ссылка)
Люди умирали. А Вы тут с цифрами балуетесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: You lose.
[info]alexey1551@lj
2008-11-18 09:23 (ссылка)
Это чем я балуюсь ? Это статистика современная, написана не при Сталине.
Я русский человек и люблю точность.
А своим труположеством можете в своём любимом позднем совке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: You lose.
[info]volodymir_k@lj
2008-11-25 12:55 (ссылка)
С точки зрения пиара, Вы неубедительны. Цифры публике невкусны. Тем более что у них сотня дефектов (где взяты, кто проверил, почему им надо верить и т.п.) Публике скоро покажут американский фильм. А Вы будете сидеть и вякать: цифры, совок, ложество. А на Вас будут все плевать: вот же урод, на покойников срёт, надо ему хлебальник разбить.

Это не я так говорю (цифры МНЕ лично интересны), а публика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ohtori@lj
2008-11-18 08:16 (ссылка)
Вроде бы больше всего умерло казахов.
Впрочем, для данного рассуждения это ничего не меняет: действительно, если не защищать статус своего народа, непременно какой-нибудь паразит начнёт укорять за то, что не защищаешь статус его народа.
Или делаешь это не так активно как ему, паразиту, хотелось бы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexey1551@lj
2008-11-18 09:30 (ссылка)
Число казахов уменьшилось сильно...
Если 1917 году казахов было 4550 тыс, то на 1959 всего 3662 тыс - значит померло много.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andronic@lj
2008-11-18 08:37 (ссылка)
В посте товарища, при всей его сумбурности и гадости, содержится, тем не менее одно утверждение (весьма коряво приведенное, но распознаваемое, тем не менее).
Если "выпрямить" получится примерно следующее:
1. Допустим, даже пострадали не только украинцы, но и русские.
2. Однако, русские - понимая под ними нынешних граждан РФ, в лице своих руководителей объявляют себя наследниками СССР, объявляя своими Гагарина, Победу, великодержавный статус и т.д.
3. Но нельзя, принимая наследство, взять только активы, не принимая на себя долги того, кому наследуешь. 4. Таким образом, русские, считающие себя наследниками СССР (а принятие этого наследства - и госидеология и мейнстрим общенародного настроения в РФ) принимают на себя вину за Голодомор, что на Украине, что в России, автоматически переставая быть его жертвами. Потому что нельзя быть жертвой и нераскаявшимся палачом одновременно.
5. Поэтому имеют себя право называть жертвами Голодомора только те, кто явным образом отделяют себя от той власти, которая его устроила. А русские - увы...

Хотелось бы узнать Вашу точку зрения на это построение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2008-11-18 08:53 (ссылка)
Замечу, что товарищ устроил истерику, когда я предложил ему в п.2 включить Сахарова и диссидентов...

Т.е. данное построение для него избирательно. Сюда включаются только те ценности, которые объединяют большинство. Т.е. данное построение - акт деконструкции, направленный главным образом против складывающейся коллективной идентичности большинства проживающих в стране людей - фактически действие по продолжению "рабства"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andronic@lj
2008-11-18 09:07 (ссылка)
> данное построение для него избирательно.

Ну, давайте прибавим Сахарова.
Голодомор-то от этого из наследия СССР никуда не девается.
Иначе говоря, если убрать из построения деконструкцию, суть построения никуда не девается.
То есть, объявляя себя наследниками СССР, мы объявляем своими все - и Космос, и Победу, и Голодомор, и Сахарова, и диссидентов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2008-11-18 09:38 (ссылка)
Ну да. И отказываясь от наследства, мы отказываемся и от Сахарова с диссидентами? Да товарищ Вас дерьмом обмажет за такое!..

Но если серьезно: то тут и проявляется ошибка в логике. Если "да" объединено конъюнкцией (и то, и то, и то) то при построении отрицания получается дизъюнкция (или не то, или не то, или не то). Т.е. отрицание отношения к СССР не ведет к отрицанию всего перечисленного, а только части на выбор. Конечно, если формальной логике следовать, а не политической.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-11-18 10:20 (ссылка)
От наследства мы- то есть русская нация - не отказываемся. Своего. Гагарин и Победа - это наше, а "голодомор", Сахаров и диссиденты идут лесом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2008-11-18 10:28 (ссылка)
Я бы сформулировал это как "Космос и Победа" :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-11-18 10:38 (ссылка)
Как угодно можно формулировать. Наследуем от СССР то, что создано нами- полностью или в значительной степени, благодаря Советской власти или вопреки. А чужого нам не надо.

(Ответить) (Уровень выше)

Продолжая:
[info]kroopkin@lj
2008-11-18 09:45 (ссылка)
Пользуясь его же аналогией: Выковыривание из булки изюма все равно является отрицанием булки с изюмом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжая:
[info]andronic@lj
2008-11-18 10:37 (ссылка)
Я с самого начала предлагал не спорить с ним, а ответить на его вопрос, поскольку вопрос, действительно важный.
К нему самому у меня аргумент простой. Пусть начнет с себя - вырвет из себя СССР без остатка: откажется от аттестата о советском образовании; продаст квартиру, родителей, полученную ими от сатанинского государства квартиру, а деньги отдаст потомкам пострадавших украинцев; чтобы компенсировать советские прививки, вколет себе какую-нибудь сибирскую язву и т.д. Ему-то возразить есть чем, хотя, по большому счету не так уж и важно.
Себе ответить важнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжая:
[info]kroopkin@lj
2008-11-18 10:42 (ссылка)
Так я и ответил. Я отрицаю СССР в части его сволочизма. Но не в части себя...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-11-18 09:28 (ссылка)
Но нельзя, принимая наследство, взять только активы, не принимая на себя долги того, кому наследуешь
Легко. РФ наследовала от СССР активы и долги, существовавшие на момент его распада. Так что правопреемство от СССР "голодомора" ни с какого бока не касается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andronic@lj
2008-11-18 09:34 (ссылка)
По этой логике и правопреемство от СССР Победы ни с какого бока не касается. И правопреемство членства в Совете Безопасности, кстати. И т.д.

Извините, аргумент не катит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-11-18 09:46 (ссылка)
Вполне себе касается. Членство в Совбезе - это и есть актив, признаваемый на момент распада как СССР, так и остальными членами Совбеза. Что и зафиксировано в международных соглашениях , наряду с долгами того же СССР например Венгрии. Ничего из того, что не признавал СССР, РФ признавать не обязана.

А потуги товарища - это потуги Мурзавецкой по поводу наследства Купавиной, из пьесы Островского Волки и Овцы. "Вот он, вексель-то".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andronic@lj
2008-11-18 10:25 (ссылка)
А, ну так я говорил и не о юридической ответственности.
Юридически на государственном уровне я Голодомор признавать и не предлагаю.

Я говорил, как нам с этим противоречием быть с самими собой. В смысле
А противоречие, увы, есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-11-18 10:33 (ссылка)
С моральной ответственностью еще проще. Кто устроил голод на Украине? Еврейское НКВД. Сталин. Каганович. Петровский. Якир. Вот пусть и отвечают. Русские здесь никоим боком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valery_pavlov@lj
2008-11-18 11:04 (ссылка)
"Но нельзя, принимая наследство, взять только активы, не принимая на себя долги того, кому наследуешь."
Насколько я понял, вы от своего либо от цитируемого лица предлагаете командам разделиться и поиграть как в детстве в палача, вора и т.д.. Кто какую бумажку вытянул, тот такую роль и играет. Но жизнь сложнее ролевых игр, в реальности такая игра абсолютно безнравственна.
Есть несколько причин, по которой пиар-акцию "голодомор" в России принято считать аморальной. Назову одну из них. Украина (в т.ч. Украинская СССР) никогда не была этнически однородным пространством. Юг и Центр были условно украинскими, не де-факто, но де-юре. Днепропетровск ничем по сути не отличался от Ростова, а Ворошиловград от Краснодара. Там практически никто не разговаривал на украинском кроме телевизора, ментальное сходство между населением таких городов и даже местечек было таким же, как и сходство, скажем Саратова и Волгограда.
К тому же миграционнные потоки исчислялись десятками миллионов - люди ездили по производственным и прочим насущным надобностям по всей территории СССР и оседали где попало.
Таким образом на всей территории бывшего СССР расселились и жертвы, и палачи.
И вот самый цимес- теперь получается, что население Волгограда (город "преемника" СССР) виновато в голоде "больше", чем население Днепропетровска. На каком основании? Не есть ли это верх безнравственности и демагогии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Уточним-с
[info]hohol77@lj
2008-11-19 03:56 (ссылка)
Уточним, почему Восточная Украина говорит по-русски. Никогда не слышали о переселении крестьян при Екатерине II? Восточных украинцев и юго-западных русских взяли и поменляи местами, после чего на украинской территории зазвучала русская речь, а на юго-западе России до сих пор есть села, где говорят на украиском. Это - во-первых.

А во-вторых, как раз Восточная Украина очень сильно пострадала от Голодомора. В отличие от ультраправой Западной Украины, которая Голодомор практически не ощутила, только беженцев подкармливала.

А в-третьих, опять логический вывих: украинцы говорят, что в Голодморе виновато государство, а русские начинают проецировать эти претензии на конкретное население и очень на украинцев обижаются. Это очень мешает русским объявить Голодомор своей трагедией - как так, сами себя голодом заморили? Вы, ребята, научитесь отделять себя от "чудища обла, стозева и лаяй" - глядишь, вам полегче будет жить. И легче будет признать, что Советское государство, ведя классовую борьбу, нечаяно устроило геноцид украинскому и русскому народу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточним-с
[info]valery_pavlov@lj
2008-11-19 05:49 (ссылка)
Наверное Екатерина виновата в том, что 3/4 украинских городов заложено русскими (значительная если не большая часть- в ее царствование) и еще одна четверть поляками или пр..
Понимаете, ваша фраза "Мы просто хотим выжить" объясняет все, дальнейший дискурс представляется в формате- ему ссы в глаза" и пр., т.е. лишенным смысла. Почитайте роман "Визит старой дамы". Там очень точно описана мотивация холопов, которые "хотели выжить".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточним-с
[info]hohol77@lj
2008-11-19 09:14 (ссылка)
"3/4 украинских городов заложено русскими</> - пруфлинк. Надеюсь, он у вас есть.

дальнейший дискурс представляется в формате- ему ссы в глаза - симметрично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточним-с
[info]valery_pavlov@lj
2008-11-19 09:28 (ссылка)
Для этого, дорогой друг, ткните в любой город на выбор и почитайте его историю- через яндекс или гугл. И попробуйте отыскать в этом генезисе городов что-либо про древних укров-основоположников. Некоторые истории я в свое время собирал: http://valery-pavlov.livejournal.com/172179.html
Там Симферополь, Севастополь, Донецк, Луганск, Херсон и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточним-с
[info]hohol77@lj
2008-11-19 10:06 (ссылка)
Спасибо за информацию, пошел изучать.

(Ответить) (Уровень выше)

Хорошее построение
[info]olga0@lj
2008-11-18 11:14 (ссылка)
Если Россия - правопреемница СССР, то имеет право предъявить претензии на всю территорию нынешнего государства Украина, входившую ранее в состав СССР. Земля денег стоит, и немалых. А Украина, отделяющая себя от СССР и отказывающаяся от правопреемства, предъявить претензии на территорию нынешней России не может. Если сопоставить эти иски (за Голодомор и за территорию), то как бы Украине ещё и доплатить не пришлось, а кое-что и натурой отдать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошее построение
[info]olga0@lj
2008-11-18 12:15 (ссылка)
К этому можно добавить, что в уголовном законодательстве (особенно западном) очень большое значение придаётся понятию "умысел" (intent) что позволяет к примеру НАТОвским командирам отметать обвинения в жертвах среди гражданского населения - "а мы не целились", и называть эти жертвы "сопутствующим ущербом "(collateral damage). Точно так же Голодомор ни в какое сравнение с Холокостом по этому критерию не идёт. Одно дело - крематории для утилизации заключённых и совсем другое - отбор продуктов, но без умысла заморить голодом, т.к. продукты использовались для других целей. Если бы мне предъявили такой иск, я бы суда не боялась, наоборот, рассчитывала бы ещё и выиграть за счёт встречного иска.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avlady@lj
2008-11-18 11:28 (ссылка)
Следуя это логике, можно выстроить такую цепочку: Украина - не преемница СССР, не преемница Российской Империи, вообще она - "Не Россия". Какого ж хрена считает своей территорией то, что им подарили в честь присоединения Украины к России? А то долги СССР не признали, в Крым - считают своим?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xena_282@lj
2008-11-18 08:54 (ссылка)
Верно, на Юге и Востоке Украины, где был голод, преимущественно русские и проживали. Что интересно, в Закарпатье тоже голод нехилый случился, но, поскольку оно тогда принадлежало Австрии, этот вопрос поднимать не с руки. А если заглянуть в списки чиновников - непосредственных исполнителей, которые занимались реквизициями - сплошь еврейские и украинские фамилии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nieuwenick@lj
2008-11-18 10:11 (ссылка)
на тот момент уже не Австрии, а Чехословакии. Что лишь усугубляет - у западных историков межвоенная Чехословакия проходит как одно из самых демократических государств своего времени.
Отчасти ретроспектно, опять же как будущая жертва.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kykyiv@lj
2008-11-18 12:25 (ссылка)
Прошу прощения за поправку, но Закарпатье тогда принадлежало Чехословакии, а Прикарпатье - Польше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2008-11-18 08:59 (ссылка)
Константин Анатольевич, а Вы список виноватых от СБУ не хотите опубликовать?

(Ответить)

И от общего к частному.
[info]alexey1551@lj
2008-11-18 09:48 (ссылка)
Чтобы закончить тему. У меня есть моя бабушка которой 86 лет. Вот она реально пережила голод 1932-33 годов в Орловской области.
Голод был из-за череды засух, ели хлеб с либедой, но благодаря наличаю коровы все 7 детей и родители пережили голод. В их деревни пухли с голоду, но некто не умер, в соседней несколько умерло. Некаких нквд-шников по краям колхоза не стояло.

(Ответить)


[info]nieuwenick@lj
2008-11-18 10:04 (ссылка)
Как же, знаем мы этих украинцев, живущих в Бельгии. Не далее как на прошлой неделе сцепился с двумя такими: убеждали, что нужно все терпеть от европейцев, потому что мы "пришли к ним в гости".
Но вообще-то их пожалеть надо - люди отчаянно стараются убедить себя и других, что их вытолкнула с Украины не экономическая жопа, а какие-то высокие соображения.
Сам я русский наполовину украинского происхождения. В СССР называл себя украинцем, но теперь - извините.

(Ответить)

Полностью согласен
[info]hohol77@lj
2008-11-18 10:45 (ссылка)
Не надо преувеличивать роль Голодомора в формировании украинской нации. И до Голодомора, и после Империя сделал много такого, что сейчас однозначно трактовалось бы как геноцид (гляньте в Википедию, русификация Украины (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B)). Но в одном вы правы - Голодомор стал определенной точкий отсчета для украинцев, которые ясно осознали, что если они хотят выжить - не сохранить национальную самоидентификацию, а именно выжить - им нужно независимое государство. Также вы однозначно правы в том, что тема Голодомора является сейчас более спекулятивным политическим инструментом, нежели историческим исследованием.

С Голодомором Империя попала даже не в патовое положение, а в вилку - потери будут в любом случае. Признать Голодомор и попытатся вернуть Украину в лоно Империи (а это вполне реально, хотя и сложно) означает признать Голодомор и среди русского населения - то есть, дать мощный сигнал о самоидентификации и необходимости национальной борьбы ради выживания самому многочисленному народу Империи. Не признавать Голодомор - означает терять лицо на международной арене и все дальше отталкивать от себя не только кусок территории, но и кусок истории (а историю Киевской Руси мы потянем за собой, в этом нет сомнений). Или терять ферзя, или ладью.

Боюсь, выбор будет не в пользу русских.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Полностью согласен
[info]valery_pavlov@lj
2008-11-18 11:08 (ссылка)
Пока власть на Украине будет рассуждать также примитивно, как и вы, и собирать на говне сметану, да, разговаривать будет непросто. Но, если мне не изменяет память, у Ющенко скоро выборы. И шансов на то, что он их выиграет не очень много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Полностью согласен
[info]hohol77@lj
2008-11-18 11:16 (ссылка)
Тему Голодомора поднял отнюдь не Ющенко. То, что Ющенко эту тему эксплатирует, указывает на высокий интерес к теме в украинском обществе. А почему интерес такой высокий - еще прочитайте, что я написал. Мы просто хотим выжить (). А не ложиться хворостом под колеса Империи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Полностью согласен
[info]valery_pavlov@lj
2008-11-18 11:34 (ссылка)
Тему голода "подняла", к примеру, еще моя бабушка, которая вместе с родственниками пострадала от него. И ее голодоморили очень чистые этнические украинцы. Это обсуждалось в нашей семье еще в 70-х.
То есть для того, чтобы "выжить", как вы говорите, можно использовать любые методы, в т.ч. и безнравственные?
А кто вам, собственно, не дает выжить? Кто вас морит, убивает и т.д.? Вы не заметили, что уже 18 лет живете в независимом государстве? Или вам просто нужен новый хозяин? Тогда причем здесь геноцид?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Полностью согласен
[info]hohol77@lj
2008-11-18 11:52 (ссылка)
А вы не замечаете, что этническую проблему в Голодоморе педалируете вы? Я предъявляю претензии к государственной машине Российский Империи. Которая в очень большой степени состояла и состоит из этнических украинцев в силу любви хохлов к теплым местам и даромвым деньгам. Этак запросто можно договориться до геноцида русских украинцами. Дарю идею.

Нас никто не морит и не убивает. А вот вас, россиян... Газеты почитайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Полностью согласен
[info]krylov@lj
2008-11-18 18:54 (ссылка)
Вас никто не морит и не убивает. Если бы вы хотели именно выжить - или даже жить хорошо - вы бы этим удовлетворились.

Сейчас же вы занимаетесь тем, что учите русских ненавидеть украинцев, которые, на русский взгляд, ведут себя подло. Если вам нужны лишние враги, вы их получите. Причём не правительство (которое в России антирусское), а именно народ, более того - "думающую часть" его. Возможно, это вам ничем не грозит - если русские больше не получат исторического шанса и вообще вымрут. Но тогда вами займутся другие. А если исторический шанс будет, всё это беснование и враньё вспомнят.

Те, кто хотят "выжить", так себя не ведут.

Так что вы если чего и хотите, то не выживания. Вы хотите другого. Чего - отдельная тема.

Впрочем, не вы одни играете в эту игру. Может быть, в ней можно что-то выиграть - типа членства в НАТО, "которое защитит", или сколько-нибудь денег. Но история штука хитрая. ПОСМОТРИМ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Полностью согласен
[info]hohol77@lj
2008-11-18 19:59 (ссылка)
Вас никто не морит и не убивает. - 3,5 млн. по официальной общепризнаной статистике. Очевидцы и слушавшие рассказы из первых уст еще живы и многочисленны.

Сейчас же вы занимаетесь тем, что учите русских ненавидеть украинцев, которые, на русский взгляд, ведут себя подло. - Хотелось бы услышать ваш вариант разруления этого конфликта интересов при котором украинцы вели бы себя благородно.

А если исторический шанс будет - Второй исторический шанс в отношении Украины - это русские танки на Крещатике? А в Чехии они вам очень сильно помогли?

всё это беснование и враньё вспомнят. - КАК вспомнят? Массовые расстрелы? Запрет на украинскую культуру? Притеснения инакомыслящих и просто говорящих на украинском? Вы понимаете, что мы это уже проходили? МЫ - украинцы, с ВАМИ - русскими?

Вы хотите другого. Чего - отдельная тема. - Пожалуйста, в двух словах, чего же мы хотим? Чтобы я лучше нас понимал. И чтобы вы не выглядели человеком, который знает желания украинцев лучше самих украинцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Полностью согласен
[info]kroopkin@lj
2008-11-21 07:45 (ссылка)
//это русские танки на Крещатике? //

И не мечтайте... Умерла - так умерла... А вот куча украинских предпринимателей в Подмосковье и по всей России - это уже факт. И когда-то они обзаведутся семьями и перестанут переводить деньги...

"Системное начало" утекает из страны. И скоро за этим началом побегут территории - жить-то людям хочется хорошо... И если наши будут не мудаки - они примут обратно только часть. Так что при правильном ходе вещей танки на Крещатике будут польскими...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Полностью согласен
[info]andronic@lj
2008-11-18 11:30 (ссылка)
> Признать Голодомор и попытатся вернуть Украину в лоно Империи (а это вполне реально, хотя и сложно) означает признать Голодомор и среди русского населения

Пардон.
Дык голодомор - как преступление властей СССР и трагедию народов СССР начала 30-х - российская власть и так признала.
И в давешнем письме Медведева Ющенке это явным образом говорится.
Российская власть не признает Голодомор геноцидом украинцев, потому что такая цель, как уничтожение украинцев посредством Голодомора советскими властями того времени, не ставилась.

Не совсем понятно, о чем Вы говорите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Полностью согласен
[info]hohol77@lj
2008-11-18 12:03 (ссылка)
Не совсем понятно, о чем ВЫ, россияне, говорите. Голодомор был? Ну так приедь, склони голову над могилами! И тут же выскажись, что мол, а теперь вы к нам, поскольку в гибели миллионов русских виновны в том числе и этнические украинцы. Вот сделайте так - и на Ющенко лиа не будет, а миллионы украинцев вспомнят о том, что русские - братья. Нет же, вместо этого приходит письмо, которое в полной мере демонстрирует нежелание Империи признавать свою вину. И нести за это ответственность. И то признание, о котором вы говорите - это, извините, очень вынужденная мера. Поскольку в противном случае из Медведева сделали бы пугало в международной политике и прямо обвинили бы во лжи.

И, кстати, прошу заметить, что украинские политики не в состоянии говорить о Голодоморе как о геноциде тех же русских - это прямое вмешательство во внутренние дела другого государства. Вот и говорят они о геноциде украинцев. А выбить признание геноцида русских - это, извиняюсь, ваша работа. Мы и так проделали серьезный кусок: благодаря украинским националистам Империя признала сам факт Голодомора и вспомнила о гибели миллионов в русских - хотя в девяностых годах официально признавалась гибель десятков тысяч в средней полосе России и сотен тысяч на Украине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Полностью согласен
[info]andronic@lj
2008-11-18 12:47 (ссылка)
Я Вам про Фому - Вы мне про Ерему.
Еще раз.
1. Вы утверждаете, что это был геноцид. Мы утверждаем, что это был не геноцид. Потому что - коротко говоря - геноцидом называется целенаправленное уничтожение определенного народа. Ну не было целенаправленного уничтожения украинцев как нации, как бы Вам это ни хотелось так интерпретировать.
2. Вы утверждаете, что Медведев должен признать вину. Чью вину? Видимо, Вы имеете в виду вину России, раз Вы требуете этого признания от руководителя государства.
Мы утверждаем, что государство у нас с Вами было общим. И украинцы не были в нем нацией, угнетаемой какой-то имперской нацией, поскольку в СССР ни официально, ни по факту такой не было. И Украина - как страна, территория и т.д. не была колонией России, опять же ни официально, ни по факту.
И если даже считать, что Украина отделилась от СССР, что ни официально, ни по факту не есть правда, потому что СССР был распущен, из того, что Россия является в каком-то смысле правопреемницей СССР вовсе не следует, что на этом основании задним числом ответственность за то, что происходило в едином государстве должны нести только те, кто в нем "остался".
Считать, что Украина, "отделившись" от СССР, "стряхнула" с себя всю ответственость за то, что творилось в СССР, и теперь может что-то требовать от "наследников СССР" как "посторонний пострадавший", по меньшей мере смешно. А если серьезно - просто неприлично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Полностью согласен
[info]hohol77@lj
2008-11-18 20:33 (ссылка)
Я Вам про Фому - Вы мне про Ерему. - Симметрично.

Ну не было целенаправленного уничтожения украинцев как нации - Это (http://ru.wikipedia.org/wiki/Русификация_Украины) во-первых. Можете уточнить, что "не было целенаправленного уничтожения украинцев как нации во время Голодомора" - но будете выглядеть бледно. Во-вторых, г-н Крылов, насколько я понял, хотел сказать, что во время Голодомора умирали не только украницы. И если вы внимательно прочитаете мои комментарии, я предлагаю считать Голодомор геноцидом в том числе и русского народа. Геноцидом со стороны кого? Со стороны Советского государства, которое в интересах коллективизации и индустриализации сознательно обрекло на голодную гибель крестьянский класс. Так получилось, что львиная доля этого класса оказались украинцами. Так получилось, что классовая борьба превратилась в геноцид отдельно взятого народа.

Мы утверждаем, что государство у нас с Вами было общим. - Правопреемником Советского Союза является Российская Федерация. Точка. Любые споры на эту тему лишены смысла. Поэтому любые претензии к Советскому Союзу автоматически переадресовываются Российской Федерации. Не русскому народу, а государству.

Считать, что Украина, "отделившись" от СССР, "стряхнула" с себя всю ответственость за то, что творилось в СССР, и теперь может что-то требовать от "наследников СССР" как "посторонний пострадавший", по меньшей мере смешно. - Когда делили собственность, Россия настояла на своем единоличном наследовании прав СССР. Говорить о том, что ответственность за происходящее лежит в том числе на союзных республиках - это подло. И пока существует международное право, такие разговоры не имеют никакой силы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Полностью согласен
[info]andronic@lj
2008-11-19 03:20 (ссылка)
1. Ну, если Вы не в состоянии понять, что такое геноцид, и чем государственная политика СССР в отношении украинцев как народа от него отличается, я Вам ничем помочь не могу.
2. Правопреемником СССР Российская Федерация является по достаточно короткому перечню позиций. Точка. :) Если интересно, поищите в Интернете, что конкретно имелось в виду. Если, конечно, интересно, а то ведь разрыв шаблона иногда болезненная вещь.
3. А мы сейчас говорим об ответственности не за "происходящее", а за "происходившее". Две большие разницы. А то Вы, видимо, считаете, что смена имени освобождает от ответственности за все прошлые грехи. Это глубокое заблуждение. Но я же понял, что Вам сложно, а главное, не хочется это признать.
Вы все повторяете "покайтесь, покайтесь (гады)". Но недавние предки украинцев (или жители Украины - в данном случае не важно) не индейцы, замученные белыми, а вполне равноправные соучастники и свершений, и преступлений Советской власти. И никуда вы от этого не денетесь, как бы вам этого ни хотелось.
Вот тут, действительно, точка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Полностью согласен
[info]hohol77@lj
2008-11-20 07:57 (ссылка)
1. Нет, я не в состоянии понять, чем государственная политика Российской империи и СССР в отношении украинцев как народа отличается геноцида. И, заметьте, не я один.

2,3. Но нельзя, принимая наследство, взять только активы, не принимая на себя долги того, кому наследуешь. Таким образом, русские, считающие себя наследниками СССР (а принятие этого наследства - и госидеология и мейнстрим общенародного настроения в РФ) принимают на себя вину за Голодомор, что на Украине, что в России, автоматически переставая быть его жертвами. Потому что нельзя быть жертвой и нераскаявшимся палачом одновременно. - узнаете? Я просто не понимаю, о чем нам дальше спорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Полностью согласен
[info]andronic@lj
2008-11-20 08:24 (ссылка)
Вы невнимательно читаете, уважаемый.
В этом комменте я вовсе не утверждал, что с этим утверждением согласен.
Я просто внятно пересказывал сумбурные высказывания автора того поста, по поводу которого разгорелась дискуссия. И предлагал их обсудить по-подробней.

Я уже понял, что Вы не совсем адекватно понимаете тексты на русском языке.
Что это - проблемы с образованием, или просто нежелание воспринимать аргументы и логические построения, не укладывающуюся в Вашу априорную схему, я не знаю.
В любом случае, ничем помочь не могу.

Посему в дальнейшем продолжении дискуссии смысла не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Полностью согласен
[info]hohol77@lj
2008-11-20 08:41 (ссылка)
Я прочел всю дисскусию, а не один конкретный пост. И ссылаюсь именно на всю дисскусию. В которой, в частности, в ответ на "РФ наследовала от СССР активы и долги, существовавшие на момент его распада. Так что правопреемство от СССР Голодомора ни с какого бока не касается." вы еще и такое сказали: "По этой логике и правопреемство от СССР Победы ни с какого бока не касается. И правопреемство членства в Совете Безопасности, кстати. И т.д." И не только это. В той дискусии вы занимаете немного другую позицию, нежели в общении со мной - естественно, вам некомофортно со мной продолжать общаться. Не комфортно - не общайтесь, кто ж вас неволит? Вот только не надо делать это по надуманным поводам. Ага, "злые вы, уйду я от вас".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Полностью согласен
[info]andronic@lj
2008-11-20 09:00 (ссылка)
Вы еще раз подтвердили, что ничего не поняли.
Пожалуй, я могу Вам, всё-таки, кое-что посоветовать.

Не зацикливайтесь на своих схемах.
Если уж дали себе труд общаться с человеком, прежде чем каким-то образом переводить сказанное им на язык своего понимания, постарайтесь лучше понять, что он Вам говорит.
Ей-богу, говорю без всякого раздражения. Жаль, что написанный текст не передает интонации, может быть, тогда бы Вы это поняли.

Вы не "злой", просто разговор зашел в тупик из-за Вашего неумения или нежелания понять, что я говорю.
А объяснять МНЕ, что я НА САМОМ ДЕЛЕ думаю или НА САМОМ ДЕЛЕ написал здесь или в другом месте, согласитесь, немного абсурдно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Полностью согласен
[info]hohol77@lj
2008-11-20 09:14 (ссылка)
Вы произвели впечатление умного человека, способного рассматривать ситуацию с разных точек зрения. Поэтому я надеюсь, что вы понимаете, что ситуация на самом деле симметрична. У нас принципиальные разногласия по обсуждаемому вопросу, причем однозначного ответа нет ни у одной из сторон. С другой стороны, никто не собирается прогибаться под позицию оппонента - на то есть масса причин. Вопрос не в том, кто что сказал, а в том, кто что сделает. И насколько в этом преуспеет.

А объяснять МНЕ, что я НА САМОМ ДЕЛЕ думаю или НА САМОМ ДЕЛЕ написал здесь или в другом месте, согласитесь, немного абсурдно. - Говорить в одном месте одно, а в другом другое - абсурдно. Абсурдно убеждать читавшего и то, и другое в том, что он все неправильно понял. Я понял то, что было написано - а вам надо просто принять во внимание, что вас можно понять еще и так. Кстати, г-н Крылов так и не объяснил мне, чего же на самом деле хотят украинцы. Даже е послал никуда. Так что ситуация в очередной раз - симметричная.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Полностью согласен
[info]kykyiv@lj
2008-11-18 12:28 (ссылка)
Простите, но голодомор совпал по времени именно с пиком украинизации, а не русификации. Украинское чиновничество тогда поголовно носило вышиванки, розмовляло мовою, а тов. Скрыпник ездил в Москву со переводчиком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Полностью согласен
[info]hohol77@lj
2008-11-18 20:43 (ссылка)
Еще раз повторяю, что Голодомор - это всего лишь эпизод в долгой истории уничтожения украинской нации Российской империей. Ссылка на статью в Википедии - пруфлинк. Что касается Голодомора, то опять же, на этнические рельсы съезжаете вы, россияне. Позиция украинцев проста, как те же рельсы - геноцид был не со стороны другого народа, а со стороны государства. Также никто (в том числе и самые отъявленные украинские националисты) не отрицает, что при Голодоморе пострадали многие народы. Поэтому ТАКАЯ позиция на самом деле очень удобна русским - никто вам не мешает объявить Голодомор геноцидом русского народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Полностью согласен
[info]kykyiv@lj
2008-11-20 05:08 (ссылка)
Вам-нам... Мы, малоросы - неотъемлимая часть рксского народа, за исключением тех, кто добровольно отрекся от своих корней, т.е.: свидомых украйинцив, большевиков, либералов и т.д., т.е. того, что называется денационализированным элементом. Так что объявляй-не объявляй - а ответственность коммунистов-украинизаторов за голод 32-33 года очевидна.



Помима статьи "русификация Украины" в той же википедии ксть статья "украинизация", рассказывающая в т.ч. об этом процессе в начале 30-х годов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Полностью согласен
[info]hohol77@lj
2008-11-20 07:15 (ссылка)
Опять же, спор зашел в тупик. Вам надо - или танки на Крещатик, украинцев в концлагеря, или тихо уси...ться від лютої ненависті.

(Ответить) (Уровень выше)

По цитате
(Анонимно)
2008-11-18 10:49 (ссылка)
По цитате - я ни хрена не понял. Если бы вы не расшифровали стратегию жертвы, я бы в цитате этот пассаж вообще бы не нашел. Чувак (кторый "не совсем украинец из Бельгии") по ходу юзает сильные галюциногены, которые ему мешают находить простые формулировки.

(Ответить)

так ведь и украинцев не было - были малороссы
[info]suhov@lj
2008-11-18 12:45 (ссылка)
А что такое украинский народ? каков процент живущих на украине считают себя именно украинцами а не скажем русскими?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: так ведь и украинцев не было - были малороссы
[info]hohol77@lj
2008-11-18 20:07 (ссылка)
О, узнаю брата Васю! Снова жонглирование названиями и терминами. Вам сюда (http://www.zn.ua/3000/3050/50610/).

Украинцами считает себя 77% населения Украины, что составляет больше 35 млн. чел. Кроме этого, есть большие и хорошо организованные диаспоры - в Канаде и США по миллиону, в Бразилии тоже около миллиона (я сам офигел - вам спасибо, что дали повод полезть в статистику), по полумиллиону в Молдавии и Казахстане, и около трех миллионов - в России. По непроверенным сведениям, 800 тыс. из этих трех миллионов проживает в Москве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: так ведь и украинцев не было - были малороссы
[info]hohol77@lj
2008-11-19 04:58 (ссылка)
"По статистике 87,5% статистических отчетов высосаны из пальца".

Строить выводы на разнице в 3% я вам не рекомендую. Потому что я использовал официальную статистику, к которой с вашей стороны не могло быть претензий. Есть ведь и не признанная статистика, которая утверждает, что украинцами являются около 90% населения украины - потому что часть тех, кто считает себя русскими, были русифицированы в XIX веке. Точно так же, как где-то миллиона три-четыре русских в России на самом деле являются украинцами по той же причины. Но, к сожалению, у меня нет пруфлинка, и я молчу в тряпочку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так ведь и украинцев не было - были малороссы
[info]suhov@lj
2008-11-19 08:29 (ссылка)
Адам и Ева тоже были украинцами? Наверное мы все украинцы так или иначе тогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Fail
[info]hohol77@lj
2008-11-19 09:21 (ссылка)
Fail

(Ответить) (Уровень выше)

Re: так ведь и украинцев не было - были малороссы
[info]suhov@lj
2008-11-19 04:57 (ссылка)
Проецируя назад в прошлое, в 30-е годы, получаем что "украинцами" себя считала ещё меньшая часть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так ведь и украинцев не было - были малороссы
[info]hohol77@lj
2008-11-19 05:03 (ссылка)
Да, к году 34-ому нас значительно поубавилось. Вас это радует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так ведь и украинцев не было - были малороссы
[info]suhov@lj
2008-11-19 08:27 (ссылка)
Кого - вас? Русских или украинцев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так ведь и украинцев не было - были малороссы
[info]hohol77@lj
2008-11-19 09:20 (ссылка)
Это ВЫ ж выискиваете статистические данные о том, что украинцев за последнее столетие поубавилось. Вот я вам и подсказываю: посмотрите статистику 33 года. Там точно есть то, что вы ищите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так ведь и украинцев не было - были малороссы
[info]suhov@lj
2008-11-19 10:25 (ссылка)
Вопрос был к Вам по поводу Вашей реплики "Да, к году 34-ому нас значительно поубавилось. Вас это радует?". Вопрос был - "Кого - вас? Русских или украинцев?" Вы мне советуете для получения ответа обратиться к статистике 33-го года?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так ведь и украинцев не было - были малороссы
[info]hohol77@lj
2008-11-19 10:34 (ссылка)
Так точно, товарищ подполковник! Никаких выкрутасов, только прямые ответы! "Вас это радует?" - это не русских и не украинцев, а ВАС ЛИЧНО. Потому что ЛИЧНО ВЫ ищете убыль украинцев. Никак нет, товарищ подполковник! В двадцатом столетии убыль украинцев зафиксирована в 20-22 годах, в 33-ем, в 41-45 и во второй половине девяностых. Так точно, товарищ подполковник! Если вы хотите увидеть, что количество считавших себя украинцами снизилось, рекомендую посмотреть количество таковых в 23-ем, 34-ом и 46-ом годах. Особенно обратите внимание на 34-ый год. И еще, товарищ подполковник... ВАС ЛИЧНО эта статистика радует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так ведь и украинцев не было - были малороссы
[info]suhov@lj
2008-11-19 10:57 (ссылка)
Нет, меня радует полная гармония между "украинствованием" и интеллектуальными способностями, продемонстрированными Вашим примером.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fail
[info]hohol77@lj
2008-11-19 11:25 (ссылка)
fail

(Ответить) (Уровень выше)

Re: так ведь и украинцев не было - были малороссы
[info]kykyiv@lj
2008-11-20 05:18 (ссылка)
Ну конечно, если запретить понятие "малорос", "закарпатский русин", а "укрманцами" назвать все славянское население УССР за исключением великоросов, если считать, что дончане и львовяне, харьковчане и ивано-франковчане, одесситы и тернопольцы - это представители одного народа (ну это же белая горячка), если провести перепись населения через жопу - то да, получится 77% населения Украины...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так ведь и украинцев не было - были малороссы
[info]hohol77@lj
2008-11-20 07:20 (ссылка)
Перевираете факты, уважаемый. Статистика дана по переписи 2001 года. Украинцами никто насильно не записывал - что сам гражданин сказал, то в перепись и попало.

А если вашу логику развернуть на Россию, то от русских тоже мало что останеться. Не передергивайте.

О русинах вообще отдельная история, которая дет своих исследователей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так ведь и украинцев не было - были малороссы
[info]kykyiv@lj
2008-11-20 08:36 (ссылка)
Ничего не перевираю. На этой самой переписи я ответил "малорос". мне говорят "такого нэма". Выбор между "росиянын" и "укрийинэць". В современной жопомове (иначе язык со словами мапа, мопа, фахивэць не назовешь) нету даже слова "руський", а "росиянын" это как "россиянин", а я не медведопут, чтобы такими словами выражаться.
Да и результаты переписи никто не проверял. А львовского грекокатолика и меня в один народ записывать - все равно что сербов и хорватов в югославскую нацию объединять. Что у меня с ними общего? Язык? Да, мой дед говорил на полтавском суржике, но он здорово отличается от львовской тарабарщины. А мой прадед, когда первые нэзалэжники пришли и стали объяснять, шо вин тэпэр украйинэць, спытав :"А чого я такого украв, шоб мэнэ так называлы?" Большевизм все это, батенька, большевизм и советчина в вышиванке, как и россиянская многонационалия.
Ради интереса, не пожалейте времени и почитайте ну хотя бы это
http://zvezda.ru/politics/2008/07/10/ukraina_6.htm, только начните с первой части.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так ведь и украинцев не было - были малороссы
[info]hohol77@lj
2008-11-20 08:44 (ссылка)
За ссылочку спасибо.
За "жопомову" - что ж еще от человека ожидать, у которого своего, национального языка нет? Вот он и хает всех вокруг, бедолага...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так ведь и украинцев не было - были малороссы
[info]kykyiv@lj
2008-11-20 09:11 (ссылка)
Почему нет? У меня их целых два - русский литературный и малороссийский разговорный. Только вот оба они, родные для большинства населения Украины, государством Украина не признаются. Один называется "инозэмною мовою", а другой - "суржиком"(с этаким презрительным выпячиванием губы каким-нибудь дужэ свидомым западэнцем). А вместо него предлагается своего рода латынь, макимально приближенная к западноукраинскому диалекту, который я и называю жопомовой и на котором ни Шевченко, ни Котляревский не писали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так ведь и украинцев не было - были малороссы
[info]hohol77@lj
2008-11-20 09:28 (ссылка)
Ответ вам требует опуститься на ваш уровень - использовать слова "жопомова" и передергивать факты. Не хочу. А Котляревский и Шевченко использовали еще и латиницу, так что то, что вы называете "малороссийским" языком не имеет права аппелировать к ним.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А со свидомыми так всегда
[info]kykyiv@lj
2008-11-20 09:51 (ссылка)
"Опуститься на ваш уровень" - ого, мы переходим на личности, у нас раздуваются ноздри вид люти на тых москалив. Тилькы нэ хвылюйтэсь, будь ласка. Понимаю, абыдна, когда подобную точку зрения излагает не клятый москаль, навить нэ зрусификованый донэцькый бандыт, а коренной хохол. Так и хочется сказать: "Сплюндрувалы нэньку нахуй".

Приношу свои извинения за то, что не пользуюсь "кулишовкой", но для такого запроданця, как я, и русская клова сойдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А со свидомыми так всегда
[info]hohol77@lj
2008-11-20 09:57 (ссылка)
ого, мы переходим на личности, у нас раздуваются ноздри вид люти на тых москалив - Гы-гы-гы. Ты себе врага уже нарисовал. Только вот заковыка - это не я. Так что ты тут боксируй со своими заблуждениями, а я пошел твои источники на предмет зерен истины шерстить. Вот только боюсь, что опять отрубей подсыпали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А со свидомыми так всегда
[info]kykyiv@lj
2008-11-20 10:03 (ссылка)
А на "ты" мы вродя ишо не переходили. А источники поштудируйте, может еще и опуститесь с уровня Павла Тычыны до уровня Булгакова. Дай-то Бог.

Ладно, извиняй, ежли что не так...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А со свидомыми так всегда
[info]hohol77@lj
2008-11-20 10:11 (ссылка)
А ты что, рассчитывал после твоей клоунады, что к тебе на "вы" будут обращаться? А насчет Булгакова - мои комментарии ближе к языку Булгакова, нежели твои. Потому что и русский, и украинский я знаю лучше тебя. А ты, по-видимому, свое незнание или нежелание знать языки прячешь за легализацией суржика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А со свидомыми так всегда
[info]kykyiv@lj
2008-11-20 10:37 (ссылка)
Что прилип, как банный лист к жопе? Идите с Богом, мил человек, почитайте на ночь лучше Грушэвського, и пусть Вам присниться что-нибудь приятное - например Ющэнко без прыщей, або бабаця Параска з Йулэю на майдани, або Хрэщатык, на якому уси розмовляють дэржавною мовою.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А со свидомыми так всегда
[info]hohol77@lj
2008-11-20 11:57 (ссылка)
У меня создается впечатление, что ты там с голосами в своей голове разговариваешь. К доктору не пытался обращаться?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kykyiv@lj
2008-11-18 12:59 (ссылка)
А давайте все-таки исходить из классического определения русских
(русские)=(великоросы)+(белорусы)+(украинцы)+(казаки)

О каком формате геноцида тогда можно говорить? И о чьей ответственности?

А вот "профессиональные украинцы", которые появились не вчера и яркими представителями которых являлись номенклатура УССР в 20 - 30-е годы - это особый случай. Ющенко - достойный наследник чинуш в вышиванках, да и методы те же. Украинизация нынешнего времени сравнима по масштабам с украинизацией периода голодомора, когда закрывались русские школы, из 500 газет в республике только 100 выходило на русском языке, а двери союза пысьмэнныкив были широко открыиы для неданих петлюровцев типа Сосюры, Головка, Панча, Вышни и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Неправильно у вас
[info]ex_vombatij710@lj
2008-11-18 18:02 (ссылка)
Правильно так:
(русские)=(великороссы)+(малороссы)+(русины)+(белорусы)+(казаки).

Пояснение.
Украинцы - нерусь. Причём прелютейшая.


ЗЫ. Ненавижу каптчу!!!!!!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неправильно у вас
[info]krylov@lj
2008-11-18 19:04 (ссылка)
Каптча ёк (для Вас).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неправильно у вас
[info]ex_vombatij710@lj
2008-11-19 07:34 (ссылка)
спсб

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Неправильно у вас
[info]hohol77@lj
2008-11-18 20:15 (ссылка)
Я хуею без бояна! Украинцы как раз и есть та изначальная русь (http://muhammad-islam.livejournal.com/48935.html)! Но, если уж продолжать - так мы не русские, это точно. Потому что русские вообще даже не славяне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пхе
[info]ex_vombatij710@lj
2008-11-19 04:17 (ссылка)
Украинцы - не Русь, но АНТИрусь.
Такова уж суть их гнилая, выкованная отцами украинцев - жидополяками и жидобольшевиками, закоренелыми врагами Руси.

Да что говорить.
Сами претензии украинцев называться Русью выглядят смехотворно уже потому, что в самоназвании украинцев звучит явное и фанатичное отречение от русского имени.

В общем, в очередной раз убеждаюсь в брехливости и чудовищном невежестве украинцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пхе
[info]hohol77@lj
2008-11-19 04:41 (ссылка)
Я продолжаю хуеть, теперь от уровня аргументов. О да, на глазах изумленной публики на сцену выходят "жидобольшевики"! И публика начинает зевать. Надоело, знаете ли.

Сами претензии украинцев называться Русью выглядят смехотворно уже потому, что в самоназвании украинцев звучит явное и фанатичное отречение от русского имени. - Ага, а русские имеют право на историю Руси просто потому, что у них, видите ли, самоназвание созвучно Руси. То, что Российкая Империя в свое время поигралась названиями народов (http://www.liveinternet.ru/users/hector/post64892921/) в свою пользу - никого не смущает. Как и не смущает, что украинский народ под разными именами на этой территории хорошо прослеживается вплоть до истоков Киевской Руси (http://www.zn.ua/3000/3050/50610/). Но мы ж пруфлинки не читаем, мы же по завету великого Задорнова историю на слух воспринимаем, и по завету великого Гумилева слушаемся своей пассионарности. И свою позицию аргументируем по завету великого жида: "что может сказать хромой о творчестве Герберта фон Караяна? Если ему сразу сказать что он хромой?"

Проблема в том, что в дисскусиях подобного толка выигрывает сильнейший. В буквальном смысле. Так что продолжать спорить нам имеет смысл, когда русские танки будут на Крещатике. Вы будете в выигрышной позиции, и для меня спор будет интереснее. До тех пор - адью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пхе
[info]michail_krym@lj
2008-11-19 05:17 (ссылка)
Честному человеку нет необходимости МЕНЯТЬ ИМЯ. Люди, меняющие имя, теряют право на наследие предков. Поэтому УКРАИНЦЫ никакого отношения к истории РУСИ не имеют - у вас своя история, у нас (РУСских, белоРУСОВ, РУСинов) - своя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пхе
[info]hohol77@lj
2008-11-19 09:05 (ссылка)
Угу. И сраз возникает вопрос: а зачем московитам присваивать себе чужое имя и чужую историю? Ответ очень прост: у Романовых были очень спорны права на Российский престол, и поэтому они старательно вывели свою родословную от Рюриквичей, чтобы понадежнее. По ходу перекрасив русинов в малороссов, а потом в украинцев.

Я уже говорил и еще раз повторюсь: вы нас как не назовите - русинами, малороссами, хохлами, украинцами - мы везде себе место найдем и сделаем так, что нашим именем захотят называться другие. А вот кому необходимо самоназвание постоянно менять - так это вам, русским. Но вы как не назовитесь, все равно через несколько десятилетий это название будет ассоциироваться с невежеством, жестокостью и беспринципностью.

История Руси - наша. Чтобы доказать обратное, придется Восточную Европу опять загонять в концлагеря - это единственный ваш аргумент. Успехов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пхе
[info]michail_krym@lj
2008-11-19 16:09 (ссылка)
Романовы - Рюриковичи? Ну-ну. И вся ваша аргументация такова - из пальца высосанная. Жаль, на руках десять пальцев, а не двадцать - ужо б вы (украинцы) разошлись!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Пхе
[info]ex_vombatij710@lj
2008-11-19 07:33 (ссылка)
украинцы - вовсе не народ, а преступная сатанинская секта, враги народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пхе
[info]hohol77@lj
2008-11-19 09:17 (ссылка)
Ага, ага. Русские танки на Крещатик, всех украинцев в концлагеря. Уже было, и неоднократно - о сих пор отмыться не можете. Успехов вам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

К сожалению, не было.
[info]ex_vombatij710@lj
2008-11-19 11:40 (ссылка)
А надо, надо.
Без лагерей.
Свидомитов - на кол, недоукраинцев - на реабилитацию.
Только так можно спасти Отечество.

Ведь украинцы по сути враги народа и Отечества. За несколько лет своего "панування" они разорили богатейшую страну, низвели в нищету большую часть народа, ограбили, обыдлячили, разложили их украинством и продолжают это делать. На совестви украинцев - геноцид (тот же голодомор), этноцид (украинизация), подрыв экономики, внешнеполитическое блядство и разжигание русофобии. Всё это тянет на высшую меру социальной защиты, которую необходимо применять к каждому участнику украинской оккупации (т.е. украинцу).

Украина должна быть уничтожена.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Неправильно у вас
[info]kykyiv@lj
2008-11-19 05:56 (ссылка)
Вы правы и не правы. В начале 20 века малоросы и украинцы действительно были антонимами. Малоросы - это жители Юго-Западной Руси, а украйинци - маргинальные группки сельской интеллигенции, исповедовавшие несуществующие ценности и в дальнейшем составивше основу как петлюровского движения, иак и номенклатуры УССР. Сейчас увы термин "малоросы" подзабыт, стараниями большевиков и их нэзалэжных продолжателей ему сообщен негативный смысл и реальность такова, что многие люди, вполне лояльные общерусскому проекту называют себя украинцами. Украинцы на сегодня - это малоросы+галычане.

А ведь галычан из моей формулы стоит, пожалуй, вычесть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неправильно у вас
[info]ex_vombatij710@lj
2008-11-19 07:31 (ссылка)
Мне понятна ваша позиция, однако позвольте выслушать мою.

Украинцы с самого начала были врагами малороссов и всего русского народа. И представляли собою украинцы уникальную общность, по сути - сатанинскую секту.
Они и ныне таковы.
Просто в процессе украинизации, то бишь насильственного включения в секту части русского народа (и тем самым денационализации, манкуртизации, этноцида этой части) секта хоть и разрослась количественно, но приобрела некоторую рыхлость. Т.е. не всякий украинец разделяет в полной мере догматы украинского лжеучения. Те, кто разделяет в полной мере - настоящие украинцы - зовутся свидомиты. А те, кто не в полной - недоукраинцы. На сегодня большинство украинцев составляют недоукраинцы. Но это не значит, что они малороссы, русские. Это только значит, что они денационализированы, лишены национальной идентичности. Вернуть её им - наша задача.

А про галычан вы крайне неудачно высказались.
Действительно, среди русин Галиции украинизация началась раньше и проходила кровавее. Потому и свидомитов среди тамошних украинцев больше. Но это никак не значит, что свидомитов нет среди украинцев, скажем, Левобережья. Тот же Ющенко - настоящий украинец (выродок, дегенерат, патологически брехливая русофобная мразь) - типичный пример свидомита, не есть галичанин.

Считать украинцев лояльными общерусскому проекту - большая ошибка. Покуда они не отрекутся от украинства, от имени своего позорного, об доверии к ним не может быть и речи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kykyiv@lj
2008-11-19 08:18 (ссылка)
Да я и не возражаю.
Я просто хотел сказать, что со временем термины иногда приобретают несколько иной оттенок, и многие люди, называя себя украинцами, на самом деле ими не являются. Ведь и слово "россиянин", употреблявшийся ранее нечасто, не носил нынешней негативной нагрузки, а слова "россияния" и в помине не было.
Что касается галычан, я тоже так раньше думал. Но живя в Киеве и бывая в командировках на Западной Украине, имею возможность частенько сталкиваться с ними. Да, проект Ukraina их коснулся значительно раньше, и длительное пребывание под польской пятой (в т.ч. и в в рамках Австо-Венгрии) сыграло свою роль. Но ведь и Закарпатье было оторвано от Руси, однако такого накала русофобии там и в помине нет. Влиянием греко-католицизма тоже не все можно объяснить. Территории типа Ровенской и Волынской областей (полностью православные), входившие до революции в состав РИ и оказавшиеся в межвоенный период в составе Польши хоть по настроениям и отличаются от Галиции, но ненамного - а ведь австрийский Талергоф их не коснулся.
Не уверен, но мне кажется, что эти земли потеряны для Русского мира. С другой стороны, попадая на Донбасс или в Россию, эти люди ассимилируются (большинство из них). Однако этого не происходит в местах массового скопления западенцев, и не только в Киеве, но и Сургуте.
Феномен Ющенко действительно встречается и на Левобережье, но реже, чем на правом берегу. Кстати, бОльшая часть послевоенных переселенцев в Киев формировалась в основном за счет Киевской, Хмельницкой, Житомирской областей (вошедшие в РИ только в 1793 г.), в меньшей степени за счет Левобережья, чем наверное и объясняется оранжевый уклон в городе. Опять таки, Житомирская область - менее "петлюровская" по сравнению с Киевской, хотя и расположена западнее.
То есть что я хочу сказать? Целая куча вопросов и значительно меньше ответов :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_vombatij710@lj
2008-11-19 09:10 (ссылка)
Ну, дык.

(Ответить) (Уровень выше)

А давайте без давайте!
[info]hohol77@lj
2008-11-18 20:15 (ссылка)
А давайте вспомним, что до семнадцатого века никто московитов русскими не называл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А давайте без давайте!
[info]olga0@lj
2008-11-19 03:28 (ссылка)
Вы зубы не заговаривайте. Освободите территорию Украины и отдайте её России как правопреемнице СССР. У СССР эта территория была, так что верните. А потом можно будет обсудить Голодомор. Не забудьте сообщить новый адрес, куда можно будет выслать компенсацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А давайте без давайте!
[info]hohol77@lj
2008-11-19 04:00 (ссылка)
О! Какие пассажи, просто прелесть! Сначала пытаемся присвоить права, отказываясь от обязанностей, а когда не получается, требуем задним числом пересмотреть условия договора. И очень сильно обижаемся, когда нас начинают обвинять в двуличии и в нарушении международных норм. Детский сад, вторая четверть.

Очень хочешь нашу территорию? Приди и возьми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А давайте без давайте!
[info]olga0@lj
2008-11-19 04:27 (ссылка)
Не помню, чтобы мы с Вами на ты перешли. Разве в договоре Россия брала на себя обязательства по Голодомору? Нет. Претензии по Голодомору, хотя бы пока на уровне слов а не материальной компенсации, дают право России выйти из Договора и заявить свои претензии. А не иметь Договора с Украиной совсем неплохо. С Японией не имеем и ничего, торгуем, ездим. Зато Украину в НАТО не возьмут с неотрегулированными границами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А давайте без давайте!
[info]hohol77@lj
2008-11-19 04:53 (ссылка)
И снова узнаю брата Васю!

То есть, сначала в грубой форме предлагаем разорвать действующий договор, а потом обижаемся грубостям со стороны партнера. Ой, прелесть! Это все таки не вторая, а первая четверть.

"Претензии по Голодомору" - гы-гы-гы, а претензии еще никто не начал предъявлять! Пока речь идет о восстановлении истории произошедшего. Так что у вас нет даже формального повода выходить из договора. Желание наебать партнера - есть, повода - нет.

Так, мимоходом, вы же читали пост г-на Крылова? Он там жалеет, что российское государство не может признать Голодомор трагедией русского народа. Так вот, оно не может признать из-за таких как вы. Вы - и только вы - сами виноваты в том, что служите топливом для Империи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А давайте без давайте!
[info]olga0@lj
2008-11-19 05:25 (ссылка)
Дискуссию такого уровня я пожалуй поддерживать не буду.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А давайте без давайте!
[info]michail_krym@lj
2008-11-19 05:33 (ссылка)
А что, кто-то СЕЙЧАС называет немцев - Deutsch? Нам, собственно, плевать, как ВЫ нас называете. Главное, как МЫ себя называем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А давайте без давайте!
[info]hohol77@lj
2008-11-19 09:08 (ссылка)
Симметрично. Вопрос только в сторонни наблюдателях - как они отнесуться к нашим с вами аргументам. Боюсь, с аргументацией вашей стороны вас, русских, будут бояться. Но вам ведь это нравиться, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А давайте без давайте!
[info]michail_krym@lj
2008-11-19 16:12 (ссылка)
Какой Вы заботливый! Может лучше о своем народе подумаете? Мы со своим "имиджем" как-нибудь сами разберемся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]michail_krym@lj
2008-11-19 05:27 (ссылка)
Собственно по сути вопроса.
1. А что, ГЕНОЦИД ДОКАЗАН? Есть документы, подписанные Сталиным или первыми лицами государства? Есть армейские приказы - типа "блокировать село, пока все не передохнут"? Или, может быть, было судебное решение? Если нет, то все разговоры о "Голодоморе" - газификация луж.
2. Ни один "свидомый" не может объяснить, почему УПА Бандеры формировалась исключительно на западенщине, а на Востоке "отголодоморенные" предпочитали идти в советские партизаны, например, к Ковпаку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kykyiv@lj
2008-11-19 06:32 (ссылка)
Справедливости ради - не только в партизаны и не только в Красную армию. Выводя за скобки полицаев и пр. (были на всех оккупированных территориях), участие укранцев в коллаборационистском движении весьма заметно. Но, в отличие от западенцев, служили они не в украинских (а по сути - западноукраинских) частях типа дивизии "Галычина", батальонов "Нахтигаль" и т.д., а в русских - остбаты вермахта, русские части СС, впоследствии ВС КОНР. Среди наиболее заметные - генерал Буняченко, полковники Байдак, Яненко, Боярский, а если посмотреть списки комсостава этих частей - они прямо-таки кишат фамилиями на -ко наряду с фамилиями на -ов и на -ин.
Что я хочу этим сказать, вовсе не собираясь оправдывать или осуждать это явление? Даже немцы, при всей своей любви к идее самостийнычества не делали особой разницы между великоросами и начелением восточной и центральной Украины.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hohol77@lj
2008-11-19 09:11 (ссылка)
Документы, доказывающие что Голодомор был геноцидом, находятся в московских архивах. В следующий раз, когда услышите историю про ментов, которые уничтожают доказательства, чтобы подделать результаты следствия - вспомните о нас

(Ответить) (Уровень выше)


[info]116_ii@lj
2008-11-19 19:34 (ссылка)
EУважаемый онстатнтин!
Не могли бы Вы разъяснить : судя по Вашим словам оказывается, что это немцы и коллаборационисты были жертвами евреев, которые в дальнейшем оклеветали их, назвав палачами. Следовательно это евреи предлагали немцам города Киева собраться на углу двух улиц и следовать по определеному направлениюю и мено евреи расстреливли в каждом занятом городе немецкое население (а не наоборот)? я правильно Вас понимаю?

(Ответить)

А на последок я скажу...
[info]hohol77@lj
2008-11-20 17:23 (ссылка)
В отместку за последнюю анонимную выходку я вам ваше будущее расскажу.

А будущее таково, что без государственного финансирования да без руководящей роли министерства образования СССР историки наконец-то займутся своей работой. Найдут пропавшие источники, займутся исследованиями, за которые в прошлом садили в психушку... Предложат теории неславянского происхождения русских, объяснят, куда девалась Золотая Орда и отчего от набегов страдала только часть Руси... И вы однажды проснетесь, а в ваша любимая русская сказка про злых татаровьев будет рассказана совсем по-другому. И русским в этой новой сказке будет отведена роль именно тех самых татаровьев, в то время как роль витязей в сияющих доспехах навсегда отойдет белорусам да украинцам. И, что самое противное - новой сказке поверит большинство.

Сколько там потребовалось, чтобы крики "да ни хуя не было" перешли в стенания "да у нас тоже миллионы погибли"? Лет пятнадцать-двадцать? Ну так и для новой сказки потребуется приблизительно столько же. У вас есть время морально подготовиться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А на последок я скажу...
[info]michail_krym@lj
2008-11-20 18:53 (ссылка)
Хорошая сказка, милая. И, очень может быть, многие поверят. А знаешь, какие последствия будут у этой веры? Первое и самое очевидное - УКРАИНЦЫ НАМ НЕ БРАТЬЯ. Так что не ссы против ветра.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А на последок я скажу...
[info]hebemoth@lj
2008-11-21 20:32 (ссылка)
Как вас понимать,милый? "хохлокост"- такой же бред, как и "кацапомонголы"? Или "кацапомонголы"-такая же святая, скрываемая от человечества истина,как и "голодомор"? Поскольку,скорее вы признаете последнее-то разговор ввиду очевидной невменяемости лишен смысла.Вы полагаете,что саморазоблачительная угроза "отъема истории" может кого-то в России побудить признать "голодомор"?Что признание одной манипуляции можно добиться угрозой дальнейших фальсификаций? Или ожидаете,что "кацапы" доброволно кинуться в ножки с воплем "да,да,никто мы и звать нас никак, пощадите шановни панове великие укры"?! Кого и в чем вы будете "убеждать"- это ваше дело и последствия подростковой хитрожопости расхлебывать вам же.Пропагандистские фальсификации не вами изобретены.Все ваши "открытия" и "нетрадиционные прочтения" давно сделаны безо всяких архивов.Поляки, научившие вас этому бреду,охотно вас поддержат. Остальные будут шарахаться как от зачумленных.Психушка вами упомянута вполне уместно- именно там пропишутся деятели, вообразившие себя диспетчерами истории.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А на последок я скажу...
[info]krylov@lj
2008-12-01 11:17 (ссылка)
Не заметил этого коммента вовремя. Вы что, обвиняете меня в "анонимных выходках"? Если я что-то говорю, то подписываюсь.

Что касается остального - ПОСМОТРИМ.

(Ответить) (Уровень выше)