Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2008-12-03 00:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
+
На Русском Обозревателе:

Миграция: простые ответы на трудные вопросы
2 Декабря 2008, Автор: Константин Крылов
Тема трудовой миграции, причем уже не только нелегальной, но и как бы легальной (точнее было бы их назвать криминальной и коррупционной) тревожит русское общество все больше. Тем не менее, в стране существует весьма активное промигрантское лобби, распространяющее ложь о якобы благодетельном влиянии миграции. Предлагаем читателям диалог с ответами на основные "промигрантские" аргументы.


Это, конечно, "очень вчерне". Но всё-таки.

)(


(Добавить комментарий)


[info]geish_a@lj
2008-12-02 18:52 (ссылка)
Прямо так и написали, "тревожет"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2008-12-02 20:30 (ссылка)
Да, так и написано. Есть такая фигня, как опечатки. "БритУнника". Исправлю - по крайней мере, у себя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anaeill@lj
2008-12-02 19:57 (ссылка)
Спасибо. все очень разумно, очень логично и, что немаловажно - доступно.
заранее извиняюсь ( я поняла, что вариант "черновой", но все же...) в том что касается пункта ". Мигранты едут сюда, потому что русские пьют, вырождаются и не хотят работать. Не случайно ведь многие русские девушки предпочитают жить с мигрантами, а не со своими гопниками и алкоголиками. Мигранты обновят кровь в России" - мне, например, первый из аргументов, что приходят в голову - о каком обновлении крови может идти речь, если в среде иммигрантов в большинстве своем не физики и математики, не лауреаты нобелевской премии и доктора наук, а отбросы,преступники и авантюристы, те, что у себя либо работы найти не могут, либо ленятся, либо, банально - скрываются от правосудия. Так о каком обновлении крови может идти речь? скорее о тотальной деградации.

(Ответить)


[info]rozmarin@lj
2008-12-02 20:42 (ссылка)
\\\\Подлинно национальные государства, как правило, отрицательно относятся к эмиграции - они заинтересованы в том, чтобы их граждане жили на своей земле и строили свою страну. Россия, поощряя миграцию из таких стран, тем самым портит отношения с ними. \\\

вот с этим пунктом не все понятно. Кого вы подразумеваете под мигрантами с подлинно национальных гос-в? Туркменистан? Узбекистан? Грузия? Украина? Молдавия? В том то и дело, что мигрантов с относительно благополучных стран в России мизер, а те, что прутся тысячами, постепенно перетягивая в столицу весь аул, не сильно-то удерживаются властями своих стран. Наоборот, Россия для них - корыто с кормежкой! Вы сами пиште,
\\\что гастарбайтеры работают в России ещё и для того, чтобы обеспечивать своих родственников на родине. Реальные зарплаты гастарбайтеров - не ниже, а то и выше тех, которые можно было бы заплатить местным рабочим. \\\
Так что не думаю, что какой-нибудь Саакашвили сильно обижен на Россию за то, что она фактически кормит граждан его страны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

не закончила мысль...
[info]rozmarin@lj
2008-12-02 20:45 (ссылка)
все хорошо устроились, и это под дружные вопли про многонациональность Руси и пр. лозунги, которыми прикрывают любое б***дство.

а в остальном, сложно не согласиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2008-12-02 22:02 (ссылка)
Прибалтика, например. Никаких эстонских или латвийских мигрантов у нас нет, они процветают и благоденствуют, построив гипержёсткие ультранационалистические государства. С миграцией на Запад - очень лёгкой, так как они часть Европы - они организованно борются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rozmarin@lj
2008-12-03 03:13 (ссылка)
минутку, упустила мысль... а мы разве не о России говорим?
На Запад охотников мигрировать масса, причем не из самых отсталых стран, а вот в Россию - только из каких-то недогосударств :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wellwalker@lj
2008-12-03 03:14 (ссылка)
Да, зато эстонские и латвийские мигранты есть в Финляндии, Ирландии и Англии. Прибалты - это европейские среднеазиаты. Отношение к русским внутри своих государств, кстати, у них во многом совпадает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wind_lj@lj
2008-12-03 07:56 (ссылка)
Да русские из Прибалтики как-то не бежали массово, в отличие от Средней Азии

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-12-04 12:13 (ссылка)
Насчет процветания и благоденствия прибалтов, как бы это выразиться, перехлест. Ничего такого там и близко нет. Прибалтика - это европейская Ср. Азия, и мигрантов оттуда туда полно. Треть населения до 40 лет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]molchala@lj
2008-12-03 02:02 (ссылка)
Мне очень понравилась Ваша статья.
Кроме, пожалуй, этого: "Надо ли объяснять, на что похожа ситуация, когда милиция и внутренние войска укомплектованы и находятся под командованием людей, даже физически отличающихся от коренного населения?"
Физически отличающиеся - это как? Три глаза? Пять рук? Болотно-пупырчатость?


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wind_lj@lj
2008-12-03 07:56 (ссылка)
Расово-антропологически.

Это кстати еще один аргумент к тому, что "русскими" стать они не смогут

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molchala@lj
2008-12-03 09:14 (ссылка)
Это - фашизм. Нет, правда, не смейтесь.
"Расово-антропологически" - не аргумент.

Мне не нравится, когда милицией руководят "бородавчато-пупырчатые" не потому, что эти люди не похожи на меня внешне, а потому, например, что они склонны к клановости и "своего" правонарушителя могут отпустить.
Это люди другой культуры, часто с настолько своеобразными представлениями о "норме", что их присутствие в органах власти озадачивает и даже пугает. Особенно пугает не их наличие, а их количество. Эта масса уже способна повлиять на устоявшиеся представления о норме; она способна отменить наши нормы, заменив их своими. Но все-таки их внешняя инаковость - всего лишь признак, а Вы путаете внешний признак с внутренней сущностью, считая свою ошибку аргументом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wind_lj@lj
2008-12-03 13:31 (ссылка)
"Это - фашизм. Нет, правда, не смейтесь. "

:-) И что далее? Я что, должен побежать каяться в фонд Симона Визеншталя?

Внешняя инаковость - действительно признак. Я не говорю, что просто поэтому они "хуже". Они просто другие, не наши.

Но даже если бы они все "ассимилировались", русскими они бы не стали. РФ, пусть населенная и 100 миллионами "русскокультурных", но инорасовых иммигрантов - уже не Россия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]star_elf@lj
2008-12-03 15:04 (ссылка)
Это не фашизм, это реальность. Мало того, помимо внешнего отличия есть ещё и отличия в психике (национальный менталитет).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]phil_savio@lj
2008-12-03 02:35 (ссылка)
Очень хорошая статья! В вопросах миграции я с Вами полностью согласен. Прямо выразили мои мысли и контраргументы на провокационные либерастные вопросы.

(Ответить)


[info]zabrodny@lj
2008-12-03 02:58 (ссылка)
Константин, я обратил внимание, что когда Вы пишите "вчерне" или "очень вчерне", то оно и неплохо получается, на мой взгляд неспециалиста.

"Дешёвая работа - это некачественная работа". Под этим можно и подписаться.

Или вот:

"На самом деле не существует никаких доказательств того, что привлечение трудовых ресурсов извне действительно способствует экономическому росту в России. Не существует ни одного авторитетного исследования этого вопроса, нет даже минимального представления о том, какие доходы и какие издержки приносит миграция российской экономике".

Еще можно добавить: а есть ли он, этот "экономический рост"?
Может нам кремлевские фуфлогоны по ушам ездят?

(Ответить)


[info]wellwalker@lj
2008-12-03 03:10 (ссылка)
На мой взгляд, это очень печально, что в вашей статье здравые мысли соседствуют с передергиваниями и не менее гротескными мифами, чем обсуждаемые.
Ну и отсутствие хоть одной ссылки на цифры, на исследования, да хотя бы статейки какие-нибудь довершает безрадостную картину.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]slava_ss@lj
2008-12-03 12:21 (ссылка)
Очень печально и то, что Вы также голословно обвиняете г-на Крылова, не подтверждая свою мысль ни ссылками, ни исследованиями, ни даже, хотя бы, статейками...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wellwalker@lj
2008-12-03 16:04 (ссылка)
В статье ни содержится ничего, кроме идей Крылова. Ни одно из своих утверждений он не потрудился подкрепить фактом.

Более того, многие из его выводов нелогичны. Например, из того что не существует ни одного исследования полезности привлечения мигрантов, абсолютно не следует, что мигранты бесполезны или то, что вред от них общеизвестен. Это называется голословное утверждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О веде и пользе
[info]karpion@lj
2008-12-05 20:15 (ссылка)
> из того что не существует ни одного исследования полезности привлечения мигрантов, абсолютно не следует, что мигранты бесполезны

А Крылов, вроде, этого и не говорил. Он лишь сказал, что нет доказательств полезности. IMHO, полезность надо доказать - презумпция полезности отсутствует.

> или то, что вред от них общеизвестен

А вот вред действительно общеизвестен - это и криминальность (в т.ч. коррупционная), и эпидемическая угроза.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2008-12-03 13:38 (ссылка)
Это простые ответы на простые вопросы. Ссылки и прочий справочный аппарат не предполагается самим жанром.

Что касается "передёргиваний и мифов" - это слова, оскорбительные, но бездоказательные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wellwalker@lj
2008-12-03 15:54 (ссылка)
Да у вас там с самого начала такое начинается. Ну это же подростковый уровень аргументации.

"Если речь идёт о совокупной стоимости производимых товаров и услуг, и мы считаем это самоцелью, то нашему государству следует как можно скорее начать производство тяжёлых наркотиков в промышленных масштабах. Учитывая мировые цены на героин и кокаин, можно будет сказать, что в России произойдёт колоссальный экономический бум. Правда, население вымрет - если до того такую страну не сметут с лица земли другие страны, озабоченные своей безопасностью. Зато экономический рост будет просто изумительным - прямо для книги рекордов Гиннеса."


Следующий пассаж действительно вслух можно произносить только без ссылок на статистику. Иначе сразу за рукав схватят.

"Это ложь. Огромное количество граждан России хотели бы занять места, на которых сейчас трудятся мигранты. Жители депрессивных российских регионов, в которых уровень жизни ужасающе низок, охотно работали бы в той же Москве на тех местах, на которых работают гастарбайтеры с Юга. Однако существующая система регистрации, вкупе с предпочтениями работодателей, о которых было сказано выше, тому препятствует."

Но, в общем, я понял вашу позицию. Очень жаль, что она такая. И спасибо, что уделили мне внимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2008-12-03 18:53 (ссылка)
У вас вообще нет аргументации. Вы просто высказали "фэ". Очень жаль, что Ваша позиция такова. Надеюсь, что в будущем она станет более взвешенной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]suhov@lj
2008-12-03 04:53 (ссылка)
--На самом деле не существует никаких доказательств того, что привлечение трудовых ресурсов извне действительно способствует экономическому росту в России.

Зато есть для других стран доказательство того, что это не так для их экономик:
Великобритания: Никакой пользы от иммиграции нет: Рекордно высокий уровень иммиграции "практически не имел никакого эффекта" на экономику Великобритании и благосостояние британцев, утверждается в отчёте влиятельного комитета Палаты Лордов.

--Мы не знаем, сколько аварийных ситуаций, в том числе и закончившихся трагически, произошли по вине подобных «специалистов».

Например, на Первоуральском трубном заводе таджикские гастарбайтеры создали очень много аварийных ситуаций, специалисты подтвердят.

(Ответить)


[info]ardalio@lj
2008-12-03 05:49 (ссылка)
Статья хорошая. Все разложено по полочкам.

Резануло по глазам только упоминание "многонационалии".
Каков по Вашему весовой критерий многонациональности государства?
Если в условной папуасии живет миллион условных папуасов и туда приедет на ПМЖ один бразилец - папуасия станет многонациональной? А если приедут сто человек разных национальностей - станет? Поясните.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_sergey@lj
2008-12-03 18:41 (ссылка)
> Каков по Вашему весовой критерий многонациональности государства?

ЕМНИП ООН понимает гос-во мононациональным, если живет больше 75% (или 80 не помню) - одного этноса. Двунациональным, если две нации образуют больше 90%, причем вторая по численности должна быть не менее 10% или 15%. Все остальное - многонациональное гос-во.

РФ - есть мононациональное гос-во, согласно этому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ardalio@lj
2008-12-04 04:49 (ссылка)
Ссылочкой подтверждающей не пульнете?
И все-таки хотелось бы услышать мнение автора статьи по данному вопросу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxxu@lj
2008-12-03 16:53 (ссылка)
Хорошо, что вы против апартеида.

(Ответить)

Реалист: Пробный шар
[info]cynic_1j@lj
2008-12-03 17:01 (ссылка)
Та-а-а-к, система начинает отрабатывать задний ход.

Как ещё прикажете понимать эту статью автора, являющегося депутатом ГосДумы от правящей партии Едим Россию Единая Россия, в то время, как беспартийный генеральный секретарь этой партии совсем недавно заявлял, что Россия - для нерусских, или Россия - не для русских (" Тот, кто заявляет 'Россия - для русских - или идиот, или провокатор' "). Кто депутат ГосДумы г-н Рыков - провокатор или идиот, решайте сами, уважаемые читатели.

Или это "бунт на корабле"? "Не верю" ©.

А может быть "младшему товарищу по партии Косте Рыкову" "старшие товарищи" поручили забросить пробный шар перед началом отработки заднего хода ввиду приближающихся рифов? Это может быть.

А так да, статья нормальная, можно и ещё много чего написать. Но ведь это было ясно и задолго до заявления про Россию, русских, идиотов и провокаторов. Неужто что-то в лесу сдохло? Стравливание пара через предохранительный клапан?

А для пробного шара - самое оно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Реалист: Пробный шар: UPD
[info]cynic_1j@lj
2008-12-03 17:27 (ссылка)
>депутат ГосДумы г-н Рыков
Пардон, не рассмотрел фамилию автора и прочёл "Константин Крылов" как "Константин Рыков".
Поэтому был крайне удивлён таким "автором". Как же, "что-то в лесу сдохло". У тех "сдохнет".

А вот интересно, ввиду всё таки приближающихся рифов появится подобная статья у тех "авторов"?
Что-то сомневаюсь. Они скорее брандер "РФ" об рифы разобьют, чем дадут задний ход.

(Ответить) (Уровень выше)

Отлично! Материал ударный.
(Анонимно)
2008-12-03 18:36 (ссылка)
Отлично! СтОило бы добавить мысль, которую недавно вычитал на каком-то форуме. О том, что не надо бы так трепетно относиться к "культуре" мигрантов и пытаться обеспечивать им максимум "культурной автономии". (Понимается, что культура - комплекс идеалов и запретов конкретной цивилизации).

Поскольку их "культура" не обеспечила им в их родной стране ни уровня демократии, ни уровня комфорта и безопасности, из-за чего, собственно, они и уехали в поисках лучшей жизни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Отлично! Материал ударный.
[info]wind_lj@lj
2008-12-04 03:23 (ссылка)
Их "ассимиляцией" заниматься тоже не стоит. Приехал, поработал, получил денежку-домой

(Ответить) (Уровень выше)