Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2009-01-02 02:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Как ни странно, о Православии, Церкви, Библии и прочих далёких от меня вещах
Нет, «жрать и валяться» не получается. Голова не выключается. Вот, например, вместо того, чтобы кушать и болтать, я разговаривал с одним весьма умным человеком о православии в России.

Понятно, что я сюда никаким боком не отношусь. Но подумать-то можно.

Вопрос такой. Можно ли учинить в России «возрождение православия»? Не с точки зрения «нужно это или не нужно», а с точки зрения того, как это можно было бы сделать технически.

Рассуждение получилось следующее.

Для начала. Всякое учение опирается на корпус текстов. Это верно не только для религии – о науке и искусстве можно сказать то же самое.

Правда, тут есть различия. Ценность научного текста находится вне его самого: ценна информация, в нём содержащаяся, которая может быть изложена другими словами. Есть, конечно, «удачные изложения» - например, хорошие учебники или научпоп. Но всё-таки это уже дериваты, производные, а не «сама наука». Художественный текст, напротив, ценен сам по себе, а вот информация, в нём содержащаяся, не очень значима – хотя бы потому, что касается вымышленных событий, не говоря уже о её неизбывной банальности. Ну вправду - что может быть банальнее какой-нибудь «несчастной любви», а ведь всё пишут и пишут, и кто-то обливается слезами, и будут ещё обливаться. Потому что «за душу берёт», оно же «классно написано».

Правда, и у научного, и у художественного текста, при всей их противоположности, есть то, что их роднит. А именно: никто не заинтересован понимать эти тексты неправильно, толковать криво, вычитывать в них то, чего там не содержится и так далее. Разумеется, есть исключения: например, когда какой-нибудь журналист утверждает, что «учёные доказали, что блондинки глупее шатенок», или какой-нибудь горе-интеллектуал пытается найти у Шекспира «гомосексуально-некрофильские мотивы», мы имеем дело именно со злым умыслом. Но это, как уже было сказано выше, «всё-таки периферия». Обычно научную теорию изучают, чтобы её понять и применить на практике – а книжку читают, чтобы получить удовольствие. И то и другое предполагает именно что правильное понимание, к чему читатель и стремится.

Но есть тексты иного свойства – правильное понимание которых ничем не гарантировано. Напротив, есть множество людей, которые кровно заинтересованы в том, чтобы их понимали неправильно.

Это тексты юридические, политические и религиозные. Именно по отношению к этим текстам возникает «проблема формулировки» - то есть необходимость предусмотреть неверные толкования и по возможности их отсечь.

С юридическими текстами понятно: толкование туда-сюда пары слов в законе может обернуться для человека огромными выгодами или убытками, а то и сумой, тюрьмой и виселицей. Существует армия толкователей, которая только и делает, что крутит туда-сюда слова, пытаясь их выкрутить в нужном направлении. Этому пытаются сопротивляться, с разной степенью успешности [1], но пространство для злокозненных толкований всегда остаётся.

То же самое касается текстов политических. Полемисты увлечённо обвиняют друг друга во всех смертных грехах, толкуя любое высказывание политического противника в самом невыгодном для него смысле. Аргументы типа «рыбонька моя – ой, он меня сукой назвал!» в этих спорах – правило, а не исключение. Поэтому перед автором политического текста тоже стоит «проблема формулировки»: каждое значимое высказывание приходится обкладывать соломкой, предотвращая хотя бы самые очевидные невыгодные толкования.

И, наконец, тексты религиозные. Тут уж к кривому толкованию буквально любого слова подключаются не только люди, но и силы иной природы. И это при том, что как раз такие тексты повествуют о вещах, которые словами объяснять вообще крайне затруднительно.

Поэтому одной из необходимых задач любого религиозного объединения является уточнение и перепроверка смысла основополагающих текстов. Это постоянная работа, закончить её нельзя. Как только ей начинают пренебрегать, подкрадывается пушной зверёк.

Для христианина основополагающим текстом является Библия. Она написана на древнееврейском (не тождественном современному ивриту) и греческом койне (то есть языке тогдашних бюрократов и юристов, кстати сказать). Правда, читать на этих языках «широкие массы» не будут никогда – греческий, небось, не латынь какая, тут нужна одарённость, вон даже Щербаков в своих песнях жалуется, что не пошёл у него греческий, куда уж людям менее способным. Про древнееврейский не говорим вообще, «зачем нам такие наказания»… Короче, перевод Библии на язык, понятный верующим, с постоянным уточнением значений слов и т.п. – штука необходимая.

Оборотной стороной той же проблемы является то, что перевод должен быть единым и общезначимым для всех верующих. Чтобы библейская цитата узнавалась сразу, без разногласий.

Сейчас существуют две «русские библии». Первая – старославянская. Это очень хороший перевод, вот только не на русский. Пользоваться этим текстом без очень специальных знаний нельзя – в том числе и потому, что иной раз «кажется понятным» то, что на самом деле не таково. Желающие убедиться, насколько кривым может оказаться «очевидное вроде бы понимание» славянского текста да благоволят ознакомиться хотя бы с седаковской книжкой по церковнославянско-русским паронимам. «Аж рот разеваешь» в некоторых случаях.

Вторая – пресловутый «макарьевско-филаретовский» синодальный перевод, сделанный в XIX веке Российским Библейским Обществом. Сейчас его не ругает только ленивый, потому что перевод устарел во всех смыслах – начиная с того, что «значения поехали», и кончая просто банальными ошибками. Что, кстати, признавалось открыто – уже в 1916 году профессор Евсеев обсуждал необходимость нового перевода

При том оттенки перевода даже одного слова могут приводить к очень серьёзным последствиям. Возьмём самый известный пример – спекуляции вокруг декалога. Например, всё толстовство стояло на буквальном – как утверждал сам основатель этого лжеучения – понимании шестой заповеди, где вроде как сказано «не убий». Толстой делал из этого вывод, что «никого вообще никогда убивать нельзя, и на войне нельзя, и при защите, и по суду нельзя – всё это Бог запретил». Толстовство было крайне влиятельным учением и сыграло труднопредставимую сейчас роль в моральном разоружении русского общества… Между тем, это ошибка толкования. В масоретском тексте стоит глагол, обозначающий не всякое лишение жизни вообще, а именно что преднамеренное убийство как способ реализации преступного намерения, и больше ничего. Воевать, в общем,  можно, защищаться сам Бог велел, и так далее. А ведь до сих пор аргумент от «не убий» живёт в умах. Или, скажем, «не прелюбодействуй» - что в оригинале означает запрет для замужней женщины заводить связи с другими мужчинами. Нынешнее же толкование расширяет «прелюбы» чуть ли не до «не трахайся вообще»… Ну и так далее. 

Это, конечно, поверхность. А есть и тонкости. Евангелие вообще «акварельный» текст, оно, в отличие от грубоватой Торы, держится на оттенках, там важна даже интонация слов. «Вот уж где червяков-то между строчек развелось».

Что нужен новый перевод Библии – в общем, всем уже давно понятно. Есть даже и прецеденты: некоторые энтузиасты представили на суд публики «свои» Евангелия. Например, имеется перевод епископа Кассиана (сделанный в советское время). Он, правда, именно что сухо-точен, без акварели. Есть перевод Кузнецовой, вышедший в 2001 году, довольно популярный, хотя и пережимающий как раз с психологичностью [2]. Есть и ещё варианты (жаль, нет аверинцевского Евангелия, вот о чём жалею). А уж переводов на русский Торы (правда, отнюдь не православных, а как бы даже и наоборот) прямо-таки избыточно много.

Проблема в том, что верующие все эти переводы «за настоящий» не признают – и не признают, так как они не общеприняты. Это не «текст, принятый повсеместно».

Российское Библейское Общество сейчас готовит некий перевод. Ожидается, что он выйдет в 2010 году. Наверное, шуму будет много. Но тут плохо что: делается это «тишком» (что объяснимо - история синодального перевода – это один сплошной скандал). Собственно Церковь – как сообщество верующих – в этом деле не участвует.

А ведь, с другой стороны, перевод основополагающего текста важен «всей массе» верующих – благо, неграмотных у нас нет. Причём интересен не только результат, но и процесс.

Что могла бы сделать церковь, если б хотела. А вот что: объявить перевод чем-то вроде церковного «нацпроекта», придать ему максимум значимости. И привлечь максимум общественного внимания к этой затее, в том числе и внимания светского, мирского.  В конце концов собрать очень большую коллегию переводчиков и толкователей. Дальше православная пресса должна регулярно публиковать её результаты – причём поощряя начётничество и споры о словах. Чтобы ругались из-за каждой буквы и каждой запятой. И поощрять всякую такую полемику, вынося её на публику. Ток-шоу устраивать и передачу "к барьеру", ага. "Я считаю, что Бог говорил нам то-то и то-то, и вызываю к барьеру своего оппонента, считающего, что Бог нам этого не говорил".

Зачем? Спорить о словах и выражениях – это очень интересное занятие. Более того, оно очень полезное, так как это единственный способ развития риторической культуры, потребной, кстати, ещё и для внятной политической жизни. У нас народ спорить, собственно, не умеет, умеют только ругаться, а это совсем не то. Далее, нет лучшего способа пропаганды своих идей, нежели вовлечение в полемику вокруг них. Спор сам по себе затягивает, а там недалеко и от живого интереса к предмету спора. У многих может появиться интерес к тому, а чему же, собственно, учил Христос… Наконец, это ЗАНЯТИЕ, не такое унылое, как «пост и молитва» (а если нет ничего другого, это становится именно что скучным, увы, уж не будем фарисействовать), не такое тяжёлое, как «труд во благо», не такое душевредное, как какая-нибудь «православная борьба за нравственность» (а это штука душевредная, и сильно), но при этом стопроцентно православное, без тени сомнений, и полезное… Началась бы, как говорят люди светские, движуха.

Вопрос в том, нужно ли что-то подобное церкви – в смысле, РПЦ.

Насколько я знаю настроения «в этих кругах», интерес к Писанию – это «протестантизм какой-то», а то и «меневщина», «этого всего не надо». Есть крайне православные люди, которые вообще никогда не читали Евангелия, да и не испытывают в том нужды. Для них «священными текстами» является совсем не Библия и святоотеческие творения, а, скажем, брошюрки «против абортов за нравственность» или «про штрих-код», календарь постов и прочие такие вещи.

И это, в общем, всех устраивает. Более того, существует неофициальная, но очень влиятельная точка зрения, согласно которой керигма – проповедь Христа – вообще не очень важна. «Ну, это такая типа нравственность, не очень понятным языком написанная, соблазнов много». Важно только участие в обрядовой стороне культа – «Причастие прежде всего», «верующие собираются вокруг Чаши, а не вокруг книжки». «И вообще русские крестьяне грамоты не разумели, а кто разумел – тот в раскол подался», как высказался в одном разговоре некий православный знакомый, человек довольно простодушный. Понятно, что идея была не его – он просто вынес на язык то, что растворено в субкультуре как «общее настроение».

И это общее настроение – что не надо ничего трогать – разделяют, в общем-то, все, кроме, опять же, всяких странных товарищей на периферии православного мира.

Переломить настроение может только «первое лицо». Патриарх, например. Но кто бы не сел на сей престол, он ничего такого делать не будет. Потому что затребована охранительность – вопрос только в том, вялая или наступательная. Тут вкусы разделяются. Тот же Кирилл, например, многих православных смущает именно тем, что он, не дай Бог, будет что-то делать, а не «молитвенно хворать», как подобает такому почтенному человеку. «Пимена, Пимена хотим, чтоб снова Пимен, который всё болел и за всех там где-то молился». Да и вообще, любое действие, особенно по объединению православных вокруг какого-то дела - «это гордыня, а потом и грех соответственно. Надо просто ходить в храм и исполнять требы». Главное - чтоб всё было тихо, спёрто и вяло.

Другие, впрочем, хотят церковной опричнины и суровостей, в сочетании с каким-нибудь безумным активизмом (типа «даёшь православие на Марсе»). Но это оборотная сторона того же самого: у фофудьи что парадка, что изнанка – всё едино. А хотят-то именно её.

Так что - - -


[1] Последствия иной раз бывают любопытными. Например, английский язык обязан обилием синонимов, помимо всего прочего, длинным юридическим формулам – типа тех, над которыми издевался Стерн в «Жизни и мнениях Тристрама Шенди». Формулы, в свою очередь – где одно и то же слово в разных вариациях повторяется раз десять (типа «…я обещаю, даю слово, публично обязуюсь, зуб даю и торжественно клянусь») – так длинны именно затем, чтобы повернуть туда-сюда ничего было нельзя, в частности – сослаться на разные значения тех или иных выражений, в том числе местных (типа «зуб даю»).


[2] Начиная прямо с названия: «Радостная весть» - это неправильно, «eu» - это именно «хорошее», «благое», объективно, а не субъективно. «И такое там всё».



2-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>

(Добавить комментарий)


[info]skotin@lj
2009-01-02 07:13 (ссылка)
«молитвенно хворать» :))) От души, от души :))

И согласен насчет душевредности "борьбы за нравственность". Иначе надоть. Тонше. Как с дитями. "Собственным примером и только". Все остальное будет преврашено в какой-то фарс.

(Ответить)


[info]ssever@lj
2009-01-02 07:40 (ссылка)
"tirtzach" глагол относящийся именно к убийству любого рода.
"Lo tirtzach" в оригинале именно обозначает запрет на любое убийство а не не только на преднамеренное, причём относится это не только к людям а вообще к любому живому.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]slon357@lj
2009-01-02 07:45 (ссылка)
О, спицалист по древнееврейскому? :))
В какой ешиве учились?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ssever@lj
2009-01-02 07:57 (ссылка)
Я был когда то специалистом по опровержению различного христианского вранья.
Правда лет 6 назад мне христианство а ещё больше христиане окончательно надоели и я на это забил.
Но кое что до сих пор помню.
Насчёт значения этого глагола а так же слова tir trach из которого он происходит ещё в 12-м веке были опубликованы тома.
Хотя на кой хрен сегодняшним православным нужно знать что на самом деле говорил Христос ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slon357@lj
2009-01-02 08:22 (ссылка)
Зобавно.
Вы типо «специалист» - а не знаете, что Декалог кагбэ сафсем не «Христос говорил»?
И кагбэ сафсем не знаете, што помимо «не убий» в В.З. дохера предписаний, кого как и за что мочить? :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ssever@lj
2009-01-02 08:35 (ссылка)
Да знаю, знаю.
Однако никто не отменял Lo Tirtzath, Lo Tinaf, Lo Tignov и т.д.
Если вам интересно что это значит, я вам обьяснил, если вам не интересно, то и про остальной В.З говорить незачем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slon357@lj
2009-01-02 08:53 (ссылка)
***Однако никто не отменял Lo Tirtzath, Lo Tinaf, Lo Tignov и т.д.
Если вам интересно что это значит, я вам обьяснил…***
Ещё Lo Tamshid, Lo Taarog, Lo Taamit – угу?

Кагбэ я совсем другие объяснения от специалистов по древнееврейскому слышал.
И ещё, в чём я точно уверен – вы сами не обладаете должной квалификацией, что бы сделать между этими мнениями корректный выбор – вы просто считаете так, как вам приятней.

А что «знаете, знаете» - это хорошо.
Если знаете – то не пишите чушь, о том, что заповедь «ло тирцах» «запрещает всякое убийство» – потому как Бог кучу раз приказывал убивать, как в период В.З., так и в период Н.З.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ssever@lj
2009-01-02 09:41 (ссылка)
Вас лично призывал ?
Вам он дал заповеди, а то что вы им следовать не хотите ваше личное дело, заветами не приврывайтесь.
Если знаете другое толкование, назовите имена и труды посвящённые этому (подчеркну: этому) вопросу, а именно иследованию глагола tirtzath.
Я ссылаюсь на словарь Рубена Алкалея 12-го века, на трудах которого и строится всё сегодняшнее изучение древнееврейского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slon357@lj
2009-01-02 10:47 (ссылка)
*** Вас лично призывал ?***
Да, разумеется. Не «лично меня», а всех христиан.


*** Я ссылаюсь на словарь Рубена Алкалея 12-го века***
Может, вы ещё в географии зоологии и медицине на Плиния-младшего ссылаться начнете, как «истину в последней инстанции»?
Вы сами этот словарь читали?
Способны разобраться в аргументации?
Просто проверить правдивость слышанного вами?
Нет.
Тогда зачем «авторитетно» писать то, в чём сам – полный лох?


*** Если знаете другое толкование, назовите имена и труды посвящённые этому (подчеркну: этому) вопросу***
Вот вам представитель классической еврейской традиции.

Комментатор Торы рабби Шмуэль бен Меир (12 в.) пишет в своем комментарии, что к нему обратились христианские (католические) священники с подобным вопросом : Как можно убивать, если написано "не убий!"? Вот что он им ответил:
Переводчик Писания на латынь Гиронимо (Иероним) здесь неверно перевел. Написано ЛО ТИРЦАХ . РэЦаХ (רצח)-- это убийство напрасное, не за дело. (Соответственно в английском языке есть слово murder. Тем не менее, в Декалоге и в английских переводах сказано: Do not kill). В еврейском языке есть несколько слов для обозначения лишения жизни, однако РэЦаХ -- это именно преступное убийство, беззаконное. Когда же речь идет об убийстве законном, оправданном (например, в бою), то употребляется другое слово –הרג.


А вот – представитель современной филологии.
Андрей Десницкий (филолог, древнееврейский, койне, научный консультант по переводам Библии)-
В оригинале "не убий" будет ло тирцах. это не глагол "лишать жизни". это именно thou shalt not murder.
"Не убивай" (в смысле «не лишай жизни») - другой глагол, ло тиктоль.


"Ло таарог" (תהרוג לא) – убийство праведное.
"Ло тирцах" (תרצח לא) – убийство преступное.
Это разница между הרג и רצח. Запрещено (смертный грех) второе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slon357@lj
2009-01-02 07:41 (ссылка)
О, даже Крылов за Кирилла агитировать подключился!!!
От, каварный тип!!!! :))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dodododo@lj
2009-01-02 08:24 (ссылка)
да, я тоже так поняла.
интересно, по дружбе или за вознаграждение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slon357@lj
2009-01-02 08:31 (ссылка)
Да ну, что Вы.
Какое вознаграждение, какая дружба!
Он же, по доброте своей национал-зороастрийской, искренне развала такого вредного, для русского народа, явления - РПЦ МП - желает. :))
И, вобщем, его вполне можно понять. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dodododo@lj
2009-01-02 08:38 (ссылка)
да, конечно, я же знаю Костино благородство.
такое он сделает только ради идеи)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2009-01-02 14:39 (ссылка)
Вот уж чего не имел в виду...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]probegi@lj
2009-01-02 07:57 (ссылка)
Это рационально, следовательно, неправославно.
хехе

(Ответить)

Водораздел — вера
(Анонимно)
2009-01-02 08:28 (ссылка)
Отношение людей к Православию, Церкви и Библии различно.
Водораздел — вера.
Атеист не верит в Бога, он не знает, что такое вера, он не может понять верующего, а поэтому он полагает, что верующие — это тёмные люди, а священники — профессиональные жулики. Атеисты предлагают либо запретить Церковь, либо использовать в утилитарных целях.
Константин, посмотрите, как в обсуждении характеризуют верующих и Православие! В основном откровенная вражда и уничижение!
Среди православных есть разные люди. Поверите ли, есть молодые люди, которые не только знают Писание, но читают и изучают его на церковно-славянском и даже греческом! Я был свидетелем дискуссии молодых православных о пунктуации в церковно-славянском! И это были не семинаристы. Их жизнь и отношение ко многих вопросам сильно отличается от атеистического. Для того, чтобы понимать нюансы и разбираться в тонкостях смысла, надо не переписывать переводы каждые 30 лет, а изучать древние тексты. Для того, кто до этого развился, для того в этом нет проблемы.
А представьте только, сколько правок предложили бы толерасты и «борцы с экстремизмом»? Вот пример:

"Обвинение против Мозжегорова основано на заключениях местных экспертных учреждений: Краснодарской лаборатории судебных экспертиз и криминалистического отдела ГУВД Краснодарского края. Из последнего заключения, которое и положено в основу обвинения, следует, что слова Христа в Евангелии от Иоанна: «Ваш отец диавол» (Ин. 8:44), обращенные к иудеям, являются "экстремистскими"."

Цитата отсюда:
http://tor85.livejournal.com/1280944.html

(Ответить)


[info]aleksei@lj
2009-01-02 08:49 (ссылка)
жаль, нет аверинцевского Евангелия, вот о чём жалею

Жалеть не стоит - они есть

http://mystudies.narod.ru/library/a/averintsev/cont-ev.html

(Ответить)


[info]alaev@lj
2009-01-02 09:02 (ссылка)
Вы очень неточно формулируете проблему. Постановка вопроса о правильности перевода "не убий" в православии абсурдна - именно этот перевод возник давно, закреплён решением соборов и имеет массу толкований в святотеческих текстах. Сам вопрос "а правильно ли это переведено" подрывает всю конструкцию в корне.

Формальный ответ до смешного прост - переводчик действовал в согласии с волей Божией, и перевёл всё именно так, как оно должно быть в христианстве. Оно опирается не просто на тексты, а на их хорошо известные толкования. Оно запрещает убийство, и никаких других вариантов тут не существует. Например, убивший человека не может стать священником. Хотя при этом существуют специальные виды убийства, которые могут быть прощены - к ним относятся военные действия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]slon357@lj
2009-01-02 11:54 (ссылка)
***Оно запрещает убийство, и никаких других вариантов тут не существует. Например, убивший человека не может стать священником. Хотя при этом существуют специальные виды убийства, которые могут быть прощены - к ним относятся военные действия.***

Очень неточная формулировка.
1. "Других вариантов" - существует. Вы сами написали про военные действия, например. Сюда же смертная казнь, убийства разбойников.
2. Эти "специальные виды" не требуют "прощения" - потому как не являются грехом. (См. каноническое послание св. Афанасия Великого к Аммуну монаху).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alaev@lj
2009-01-02 12:30 (ссылка)
Можно согласиться, что термины подобраны немного неудачно.

Я хочу сказать, что заповедь запрещает убийство. Но другие, дополнительные к ней нормы могут ослабить сказанное в ней. При этом сама заповедь, как текст, не имеет двух толкований. И в любом случае убийство рассматривается как зло, в том числе и на войне, хотя и не всегда является грехом. Ведь виновник войны всегда подлежит осуждению, не правда ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slon357@lj
2009-01-02 12:40 (ссылка)
***в любом случае убийство рассматривается как зло***
Нет, не "в любом случае".

не позволительно убивать, но убивать врагов на брани и законно и похвалы достойно. Тако великих почестей сподобляются доблестные в брани, и воздвигаются им столпы, возвещающие превосходные их деяния. Таким образом одно и тоже, смотря по времени, и в некоторых обстоятельствах, не позволительно, а в других обстоятельствах, и благовременно, допускается и позволяется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alaev@lj
2009-01-02 13:06 (ссылка)
То есть если один князь просто так напал на соседа и всё войско его вырезал, ничего кроме почестей "за превосходные деяния" ему от Церкви не полагается? Это ведь тонкий вопрос, поле брани разное бывает, одни войны справедливые, другие нет. Полагаете, христианству следует всю эту тему просто игнорировать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slon357@lj
2009-01-02 13:48 (ссылка)
***То есть если один князь просто так напал на соседа и всё войско его вырезал...***
Это уже не вопрос убийств, а вопрос справедливой/несправедливой войны.
Церковь такими оценками не занимается, князь пред Богом отвечать в своё время будет - там и оценят, оправдано он действовал в конкретной ситуации или нет. А нам сего неведомо.
А доблесть на поле брани одинаково зачётна для обеих сторон - во время русскоя-японской войны Православная Церковь (в лице Св. Синода) благсоловляла на ратные подвиги русских солдат, и она же, Православная Церковь (в лице свят. Николая Японского) благословляла на то же самое православных японцев.
Тоже самое - Православная Церковь (РПЦ) благословляла в ВОВ советские войска, и Православная Церковь (РПЦЗ и куча др. Поместных Церквей) благословляла немецкие войска и РОА.
Так што всё нормально. Главное, доблесть проявлять и убивать побольше, не заморачиваясь лишними вопросами. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alaev@lj
2009-01-03 07:42 (ссылка)
Снятие вины с исполнителей понятно и вопросов не вызывает. Но с князем проблема никуда не девается. Если он начал войну, в результате которой было убито много людей и многократно нарушена 6-я заповедь, вопрос о его виновности остаётся. Я не могу согласиться, что Церковь всегда должна только молчать и прощать в таких случаях.

Представление об убийстве как зле и дьявольском деле всегда должно присутствовать, хотя может внешне не проявляться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]66george@lj
2009-01-02 09:40 (ссылка)
Я тоже думаю - из этого тухлого болота скоро люди в массе побегут в католики, а хорошо ли это? С одной стороны, с католиками труднее бороться, их начальство далеко сидит. С другой, атеистами всех все равно не сделаешь, лучше католики, чем верить в колдуна. А РПЦ реформировать невозможно, для них остался один способ попасть в рай - много мучиться, как мучился Христос. С Новым годом!

(Ответить)


[info]zanuda2@lj
2009-01-02 09:43 (ссылка)
Согласен. Смущают только следующие моменты. 1.Дискутировать надо квалифицированно, а как могут квалифицированно дискутировать по вопросу перевода те, кто не знает оба языка? Т.е. основная маса православных из дискусии выбывает. 2.Опытные демагоги легко уводят дискуссию в любое нужное им русло. 3.Дискуссию можно провести, а результаты прогнорировать или сделать точно наоборот тому, что хотели люди, объявив при этом, что волю людей-де исполнили в точности. Да я думаю, с большинством демагогических приёмов вы сталкиваетесь и в дискуссиях, и в политике. 4.Учитывая, что у власти враги православия, Росссии и русского народа..... сами понимаете.
По поводу словаря Даля. Может быть. Но, я живу в городе-миллионнике и в магазинах видел несколько разных изданий, и лишь в одном статья была, но сильно урезана.

(Ответить)


[info]xena_282@lj
2009-01-02 09:57 (ссылка)
Сделали же в 70-х, кажется, годах перевод на английский - армия ученых корпела над всеми существовавшими изложениями Библии - начиная с первого египетскими иероглифами - и под конец вроде пришли к консеснсусу - я сама пользуюсь этим новым переводом из любопытства и для прояснения некоторых моментов.
Что же до русскоязычной Библии - до середины 19-го века, если не ошибаюсь, она вообще была недоступна людям (или только простому народу) - они должны были довольствоваться ее толкованиями в святоотеческих писаниях и проповедями священников - именно по причине ее туманного смысла. А вообще вера не от знания возникает, а ее Бог дает, независимо от степени подкованности индивида. Не мы выбираем веру, а она нас выбирает - если родился русским в России - значит, православный или бозбожник, третьего не дано (имхо).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-01-02 17:47 (ссылка)
Не мы выбираем веру, а она нас выбирает - если родился русским в России - значит, православный или бозбожник, третьего не дано (имхо).

Ну, я являюсь живым опровержением этой идеи, ага :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xena_282@lj
2009-01-02 17:50 (ссылка)
А я как бы на вас и намекала )))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_warbear_@lj
2009-01-12 18:25 (ссылка)
Насчёт церковно-славянского текста Библии ошибаетесь весьма сильно. Текст Нового Завета был доступен широкой массе верующих с самого начала, Ветхий Завет был полностью переведён в XV веке, ни о какой туманности смысла речи быть не могло, читайте Лихачёва. Что касается этого убожества, нового перевода на английский, так мне плакать хочется, когда я в него заглядываю, потому что со времён Духовной Семинарии древнегреческий забыл не вполне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2009-01-02 10:05 (ссылка)
Наверное и не нужна православным Библия.И никогда не нужна была.Поэтому и не переводили. Софт несовместимый с железом.Это ересь жидовствующих, "меневщина" считать иначе.Поясню.
Может эти, баснословные "библейские" евреи - вообще результат генной инженерии древних египтян. Специально модифицированные в долине Нила семитские номады(которым МОЖНО в отличии от аутохтонов Та Кем, по понятиям, умирать и на чужой земле) для осуществления эффективных торгово-закупочных операций , логистики, банковского дела в Средиземноморском бассейне. Народ счёт и весов.Ушедший на завоевание земли ханаанской (по явно заложенной программе). Два поколения подчищающий культурные коды в пустыне и формирующий естественную трехсословную иерархию социума - et ora, et labora, et bella, общий образ будущего и господствующую аксиологию, начавший писать великую книгу о генетичиских ошибках (в библии - грех) и отсеивавший генетический брак (сбой подпрограм). Но ген гешефта остался.И установка на подрыв тассалократии ханаанян/финикиян.И предустановленная программа мощного организационного и информационного оружия - письменность (альфа-бет) тут играла сильнейшую роль.
На место Исхода они вернулись. Позже. Финикиян уже успешно опустили.Потом и карфагенян. Есть мнение, что Александрия был на столько же еврейский город (40% населения), как и греческий.Египтяне, да и эллинистические правители Египта наверное ЗНАЛИ , всю правду о скрытых и недокументированных качествах, так сказать в вульгарном техно-компьютерном стиле, "железа" , поэтому охотно и разрешали им селиться в столице античного капитализма и шире антисистемы.Да и к своеобразному "софту" ( ими же предустановленному - Авраамистическая традиция,суббота,запрет на изображения,установка на работу с объемными текстами, единобожие , не исключено и ритуалы с кровью младенцев, для вербовочной работы с лицами , допущенными к кредитным операциям и векселям) относились с пониманиям сути дела.
Кстати "софт" ведь своеобразно действовал на эллинов, воспитанных в культуре абсолютной ценности познания.Они, прочитав библию сделали выводы, что змей -хороший (воплощение Мирового Разума), а еврейский бог -плохой.И именно змею надо поклонятся.Не удивительно- "софт" был заточен не под них.На персов "софт" тоже повлиял своеобразно -"манихейство" -это воздействие на зороастризм мемовирусов ветхого завета.
Или вот один русский уже стал вдумчиво Новый Завет читать (граф Лёв Николаевич).Чем кончилось? Правильно, своё написал -"четыре в одном", с церковью рассроился.
Ясен пень, что кшатриям по-хорошему кроме книги вечерней поверки,правил стрельбы артиллерии etc. вдумчиво лучше ничего не читать.
Для этого есть и были люди специальные.Ведь как бы ни была грандиозна используемая человечеством идея, она всегда должна помещаться в один ум. Ум Афанасия, Иоанна Златоуста, Василия Великого, бл. Августина. Ну а далее она становится достоянием всех, но главное - лиц принимающих решения.
Ну и принцип разумной достаточности.Куда же без него.
Есть вот заповедь Филарета Московского: люби врагов своих, бей врагов отечества, ненавидь врагов веры.Чётко, ясно и понятно.
Или вот, помощнее заповеди Филатрета,"Врага – убей", – просто сказал ангелоподобный афонский старец Иоаким, когда его спросили о тех, кто оскверняет в человеке образ Божий, кто лицемерие и ложь – орудие дьявола – почитает за добродетель, а деньги ставит выше спасения.
Вся жизнь христианина – война,полемос. С врагами телесными и бесплотными. Поэтому половина православных святых – монахи, а другая половина – воины.
Господь, как говорят Святые Отцы, спасает нас, но не без нас.

(Ответить)


[info]shadow_of_raven@lj
2009-01-02 10:35 (ссылка)
Браво!! Отличная и очень своевременная мысль. Я об этом тоже только вчера говорил. Мне кажется, что таки начнут. Может не столь публично, но все же начнут...
А с Ветхим Заветом мы еретикам пророка Иешуа восточного толка православным поможем. Слава Богу, все уже есть, десять раз обругано и выверено 8)
Противникам же диспутов, тем более публичных, считающих что они приведут к расколу, скажу следующее: религия, да и любое учение живо ровно до тех пор, пока идет обсуждение его норм, постулатов, обрядов, слов. Если обсуждения нет, религия превращается в живой труп, наподобие мумии В.И. Ленина. Остаются обряды, лишенные смысла. В итоге, мы сегодня имеем в России кучу "условно православных", поклоняющихся трупу в виде брошюрок о "дьявольских штрих-кодах" и прочего. Диспуты не расколят Церковь, а поднимут интерес к православию. Честное слово, спор двух батюшек лучше чем Дом-2 и Петросян.

p.s.Дедушка Мороз, а убери капчу плз!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-01-02 17:50 (ссылка)
Зафрендил. Каптча умерла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shadow_of_raven@lj
2009-01-03 07:30 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

TOP: 2009-01-02 17:40
[info]magictop30@lj
2009-01-02 11:38 (ссылка)
Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке ()Почитать текст со всеми комментариями можно тут (http://deep-water.ru/?http://krylov.livejournal.com/1775896.html)Это Ваш 47-й ТОПовый пост за последний год (http://deep-water.ru/top/). Посмотреть статистику автора можно тут (http://deep-water.ru/top/info.php?id=32).Кризиса нет, есть Блогун © НадежныйИсточникImage

(Ответить)


(Анонимно)
2009-01-02 14:19 (ссылка)
Чтобы сделать хороший перевод, нужно чувствовать текст. Помимо библейского текста, в православии выработан целый кодекс святоотеческой литературы, где дается более точное по духу и смыслу трактование книг Ветхого и Нового Завета.
Проблема здесь не филологическая, а чисто религиозная, вероисповедальная.Юристов или знатоков греческого учат годами.Научить православию - невозможно, либо это дано(как Св. Отцам) либо нет.Сейчас просто нет людей, способных так глубоко чувствовать православие, и самое лучше - изучать наследие Церкви. Никакие знания и филологические исследования не заменят благодати Божией.

(Ответить)


[info]polnii@lj
2009-01-02 14:49 (ссылка)
любые дискуссии это путь к появлению критического мышления. а для хиреющего христианства, и православия в частности, это очень опасно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-01-02 17:50 (ссылка)
Да чем же?

(Ответить) (Уровень выше)

Всего-то надо
[info]khyum@lj
2009-01-02 16:03 (ссылка)
календарь поправить и всё...

(Ответить)


[info]ext_30738@lj
2009-01-02 16:16 (ссылка)
даёшь викибиблию!

(Ответить)

Здесь адрес Горбунова!
[info]istukov@lj
2009-01-02 16:28 (ссылка)
http://jamber.info/blogs/comment/6756.html

Русский Правозащитный комитет выступает против проявления любого насилия в политической деятельности и призывает всех русских людей воздерживаться, от каких либо актов насилия. Так как по нашему твердому убеждению, такие действия ничего полезного не приносят, а только ведут к неоправданным жертвам и потерям. Естественно, что самозащита русского народа от совершающихся в отношении него преступлений крайне необходима, но только самозащита и в пределах предусмотренных законодательством РФ.

Однако,. учитывая ту жизнь, которую русским людям создали антирусские , антинародные власти РФ, эти русские люди, доведенные антирусской политикой властей РФ до отчаянных действий,- достойны и понимания, и уважения, и помощи со стороны всего нашего народа. Тем более, что многие из этих русских людей вообще не совершали каких либо насильственных действий, а являются жертвами ложных обвинений с целью запугивания патриотической и русской национальной оппозиции в России. Реальной причиной судебной расправы над многими , этими русскими людьми, является их мирная и законная патриотическая и правозащитная деятельность по защите прав русского народа и других народов России. Это наглядно показывает имеющаяся информация по явно сфабрикованным и выдвинутым против них необоснованным, заведомо - ложным обвинениям..

Русский Правозащитный комитет требует:

1)Прекратить политику фабрикации заведомо-ложных обвинений в отношении русских людей, только по том основании, что они русские и придерживаются русских национально- патриотических взглядов. Так как, это создание искусственных ложных обвинений по национальному и политическому признаку, несомненно, является проявлением дискриминации по признаку национальности.

2)Прекратить геноцидно - сеградационную практику политических обвинений русских людей. Когда иностранец, убивший русского человека является только хулиганом на бытовой почве, а русский человек, давший отпор приезжему бандиту, обязательно объявляется политическим преступником и экстремистом..

3) Русский правозащитный комитет, - требует от всех органов власти РФ - Соблюдения Конституции РФ и предусмотренных в ней прав граждан на равноправие независимо от национальности и политических убеждений.

4) Русский правозащитный комитет, - требует. Устранения политических обвинений из всех дел о конфликтах русских и иностранцев, и в связи с этим, пересмотра всех уголовных дел такого рода , в сторону смягчения вынесенных приговоров, и освобождение из тюрем русских людей совершивших действия в силу необходимой обороны от преступной политики властей РФ.

5) Русский правозащитный комитет, - требует. Проведения дополнительной, тщательной проверки всех уголовных дел по политическим заключенным. Так как во многих, из такого рода уголовных дел и судебных приговоров, явно имеют признаки фальсификации ложных обвинений и доказательств, добывания доказательств с путем угроз, пыток и насилия в отношении политических заключенных, и освобождения из тюрем русских людей осужденных по ложным обвинения м с целью прекращения их законной политической деятельности неугодной антинародным властям..

6) Русский правозащитный комитет призывает всех граждан России, оказать посильную правовую, материальную помощь и моральную поддержку политическим заключенным. Это будет ваш вклад в борьбу против геноцида и дискриминации русского народа в России, против нарушения международных прав человека в отношении русского народа, против антирусской, антинародной политики "демократических" властей РФ.

(Ответить)

Адрес Горбунова
[info]istukov@lj
2009-01-02 16:30 (ссылка)
http://jamber.info/blogs/comment/6756.html


Русский Правозащитный комитет требует:

1)Прекратить политику фабрикации заведомо-ложных обвинений в отношении русских людей, только по том основании, что они русские и придерживаются русских национально- патриотических взглядов. Так как, это создание искусственных ложных обвинений по национальному и политическому признаку, несомненно, является проявлением дискриминации по признаку национальности.

2)Прекратить геноцидно - сеградационную практику политических обвинений русских людей. Когда иностранец, убивший русского человека является только хулиганом на бытовой почве, а русский человек, давший отпор приезжему бандиту, обязательно объявляется политическим преступником и экстремистом..

3) Русский правозащитный комитет, - требует от всех органов власти РФ - Соблюдения Конституции РФ и предусмотренных в ней прав граждан на равноправие независимо от национальности и политических убеждений.

4) Русский правозащитный комитет, - требует. Устранения политических обвинений из всех дел о конфликтах русских и иностранцев, и в связи с этим, пересмотра всех уголовных дел такого рода , в сторону смягчения вынесенных приговоров, и освобождение из тюрем русских людей совершивших действия в силу необходимой обороны от преступной политики властей РФ.

5) Русский правозащитный комитет, - требует. Проведения дополнительной, тщательной проверки всех уголовных дел по политическим заключенным. Так как во многих, из такого рода уголовных дел и судебных приговоров, явно имеют признаки фальсификации ложных обвинений и доказательств, добывания доказательств с путем угроз, пыток и насилия в отношении политических заключенных, и освобождения из тюрем русских людей осужденных по ложным обвинения м с целью прекращения их законной политической деятельности неугодной антинародным властям..

6) Русский правозащитный комитет призывает всех граждан России, оказать посильную правовую, материальную помощь и моральную поддержку политическим заключенным. Это будет ваш вклад в борьбу против геноцида и дискриминации русского народа в России, против нарушения международных прав человека в отношении русского народа, против антирусской, антинародной политики "демократических" властей РФ.

-----------------------------------------------------------------
-
Русский правозащитный комитет требует немедленно освободить журналиста и правого общественного деятеля ЯКОВА Горбунова!

Адрес для оказания помощи Якову Горбунову:164000,Архангельская область,Коношский район, п\о Ерцево,п. Мостовица,учреждение УГ-42\23,

Горбунову Якову Яковлевичу. Переводы и посылки принимают в Колонии без ограничения.

Полный список политзеков РФ-

http://jamber.info/files/download/a344718420.html

Также "политзеки в РФ"-ссылка-

http://russ-vrach-tribune.mylivepage.ru/wiki/1309/1639_C%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%98%D0%A2%D0%97%D0%95%D0%9A%D0%9E%D0%92_%D0%A0%D0%A4-%D0%B8%D0%B8%21%21%21



(Ответить)


[info]zanuda2@lj
2009-01-02 16:34 (ссылка)
Я думаю, что пока все средства массовой информации в руках жидов, нет смысла ни обсуждать, ни дискутировать. У кого в руках пресса, тот и будет направлять дискус. Прецеденты уже сейчас есть. Душенов, твёрдо выступающий с православных позиций - неоднократно бит и прессуется, суд признаёт слова Христа разжиганием и т.д. Сейчас достаточно исполнять то, что написано в евангелиях, а не спорить. А поскольку написано всё ёмко и точно, то всякое новшество в переводах будет только увеличивать количество проблем и вносить смуту в ряды верующих, достаточно вспомнить, к чему привело такое "уточнение" - в средние века - к расколу на староверов и новостильников, который до сих пор не преодолён. В этом и состоит суть жидовской идеи, которую вбрасывают в обсуждение - под видом "улучшения" перевода вызвать новый раскол в православии и русском народе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-01-02 17:35 (ссылка)
Надо гнать евреев, а не бояться их.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ammosov@lj
2009-01-02 18:12 (ссылка)
Это предложение в корне противоречит основам православного богословия о том, что традиция передана без искажений через апостолов и сввятых отцов. Если текст надо так сильно править, значит традиция не истинна - а это далеко за пределами самого лютого протестантизма. Собственно, в контексте традиции текст вообще не надо переводить, да и богослужение понимать не надо. Батюшка в проповеди все растолкует как надо, а все иное - ересь. А вы ставите вопрос так, будто каждый мирянин должен свое суждение иметь о традиции.

(Ответить)

нет такой проблемы
[info]alyulka@lj
2009-01-03 05:12 (ссылка)
"Всякое учение опирается на корпус текстов... Но есть тексты иного свойства – правильное понимание которых ничем не гарантировано. Напротив, есть множество людей, которые кровно заинтересованы в том, чтобы их понимали неправильно"

Тут скорее верно, чем нет, но выводы у Вас странные:

"Поэтому одной из необходимых задач любого религиозного объединения является уточнение и перепроверка смысла основополагающих текстов."

Церковь утверждает, что она хранит вечную и неизменную Истину. Следовательно, уточнение - это ещё возможно, в смысле - применения к современным реалиям (да и то, лишь в том, в чём они отличаются от более ранних времён). Но перепроверка... Зачем?

Если Истина одна и вечна, да ещё и неизменна, то вероучение Церкви и её понимание основополагающего текста также должно быть неизменным.
В истинной Церкви, разумеется - http://alyulka.livejournal.com/209001.html
http://alyulka.livejournal.com/205129.html#cutid1

Потому Пятошестой Собор своим 19 правилом устанавливает следующий подход к толкованию Священных книг: "аще будет исследуемо слово Писания, то не иначе да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях"...

Это если подойти чисто формально.
Вообще, в Христианстве важна не буква, не теории, а жизнь. Как говорил свт. Григорий Палама (фактически повторяя за свт. Гриорием Богословом): "слова опровергаются словами, но кто опровергнет жизнь?" Важна практика.
Правильная духовная жизнь обеспечивает человеку и правильное понимание Священного Писания. Это можно не принимать и не верить, но Церковь-то исповедует именно так.

Можно подвергнуть проверке толкования святых на одни и те же слова Писания. Я и сам удивляюсь, насколько совпадает понимание отцов, скажем, 4-5 веков и 10-12, при том, что они иногда гарантировано не могли читать некоторых (или большинство) предыдущих толкователей.

(Ответить)

о чтении
[info]alyulka@lj
2009-01-03 05:53 (ссылка)
2.5. Правила чтения Священного Писания
http://www.ostrog.spring-life.ru/literatura/prav_chten_sv_pisania.htm

Прочтешь, и опять начинай с начала
http://vstrecha-mpda.ru/archive/24/domashnee_chtenie_svjashhennogo_pisanija/

(Ответить)

Дао
(Анонимно)
2009-01-03 07:07 (ссылка)
Западная цивилизация ищет Б-га снаружи а восточная изнутри. :)
Мой друг, вьетнамец, посоветовал мне почитать Дао Дэ Цзин. Я спросил какой перевод более правильный, на что он ответил, что я не понял Дао: не нужно вчитываться в слова, а значит и какой перевод не так важно:

"Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао.
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя.
Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем мать всех вещей.
Поэтому, кто свободен от страстей, видит его [дао] чудесную [тайну], а кто имеет страсти, видит его только в конечной форме.
Оба они одного и того же происхождения, но с разными названиями. Вместе они называются глубочайшими. От одного глубочайшего к другому дверь ко всему чудесному."

Как-то так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Дао
[info]krylov@lj
2009-01-11 00:58 (ссылка)
Тогда зачем читать?

(Ответить) (Уровень выше)

Мертвякам припарки.
[info]k113@lj
2009-01-03 09:43 (ссылка)
Вера христова мертва давным-давно. Возможно - изначально, но я тогда не жил. Остался боготорговый дом "Московская патриархия" и некоторое количество святых людей, к тому боготорговому дому относящиеся только потому, что с детства о нём слышали. Они были бы святыми и в язычестве, и в исламе, потому что выше всей этой крысиной возни. А возрождение православия - примерно то же, что возрождение деревянной сохи. В определённую историческую эпоху это имело смысл и надобность, но давным-давно не представляет никакой ценности кроме музейной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Мертвякам припарки.
[info]u_helicopter@lj
2009-01-10 09:43 (ссылка)
Вы были на Западе? Казалось бы, куда уж там Западу до передовых нанотехнологий! Поэтому и в церковь все ходят регулярно что такие отсталые, с сохой можно сказать наперевес. А на самом деле традиция это, причем ценная именно в своей незыблемости, непоколебимости. А если перевести древний текст один раз, то будет и второй раз и третий и десятый. И в результате и от текста ничего не останется кроме того что от этого текста хотят энтузиасты инициаторы этого движения в пользу бедных (по сложившейся доброй традиции), и от самой традиции ничего не останется. Уже и так практически ничего не осталось, потому что традиция была прервана на 70 лет с лишним, а что же это за традиция если она прервана? Она уже по определению не традиция больше. А если имеются поползновения к возрождению ее в качестве традиции, то надо ее (почти мертвую традицию) добить окончательно, то есть сделать ее еще меньше традицией, то есть например взять и изменить тексты.

(Ответить) (Уровень выше)



2-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>