Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2009-03-10 01:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Постиндустриализм. 1
Обычная реакция на любой кризис — «ну вот, мы же говорили, что новшества до добра не не доведут».

То есть начинается горячее обсуждение регрессивных сценариев. Хватит фигни, хватит этих круток-муток непонятных. Вот нас до чего довели «деривативы», «акции-шмакции», «инвестиции в инновации». Мы их на самом деле никогда не любили и не понимали, всю эту хуйню дрисную. Пора вернуться к истокам. Снова к машинному производству, чугуну и стали, к золоту и меди, вместо перекладывания бумажек, электронных денег и прочей муры. От капитализма — к феодализму. Нет, лучше сразу к рабовладению. Вона, в Древнем Египте кризисов не было тысячелетиями, только гиксосы всё спортили. Да, и касты ввести. Мендежеров всех в шудры, банковских служащих — в чандалы, и пороть трижды в день, вовеки веков. Вот тогда и заживём.

На фоне таких настроений, — «по-человечески» вполне понятных, — самое время поговорить про постиндустриальную экономику.

Что такое, собственно, «индустрия»? Это не обязательно чугуний и люминий пудами, дымящие заводы. Это не обязательно конвейер, где крутят гайки. Это не обязательно чёрные лица и силикоз лёгких. И всё такое прочее.

За идеей «индустрии» стоит одно — индустриальный труд. Который сильно отличается от «работы» рабской или крестьянской, от «творчества», и всех прочих производительных практик, которые знало человечество до сих пор.

Если совсем просто, индустриальное общество — это общество, где можно «стоять у станка». Более того, там, где железного станка со стружкой и маслом нет, работа всё равно организована так, как если бы там был станок.

Что такое «станок»? Штука, которая берёт на себя физическую часть труда. То есть не нужно напрягать мускулы, которые у человека не то чтобы очень сильны. «Работает железо».

Поэтому, кстати, мускульный труд — доиндустриальный. Там, где надо «гробиться» и «горбатиться» — там анклавы общества доиндустриального, как правило, рабовладельческого (ср. порядки на любой «плантации», которые обязательно эволюционируют именно в эту сторону). Кстати, и на производстве — чем больше на каком-то его участке процент вложения именно физического труда, тем архаичнее там и социальные отношения. Современный грузчик — как человеческий тип — от носильщика аристофановских времён практически ничем не отличается. А вот объяснить Аристофану, что такое слесарь шестого разряда, было бы затруднительно. Именно — что это за человек, а не что он там конкретно делает. Поэтому шутки носильщиков в аристофановских комедиях мы понимаем, а вот юморок Высоцкого или Жванецкого был бы античному зрителю недоступен.

Так вот. Станок берёт на себя почти весь «физический труд», являясь завершением идеи орудия как такового. Но всё остальное должен сделать человек. То есть всё, кроме мышечного усилия.

Отсюда следует очень и очень многое. Вплоть до мелких штришков и деталек, которые, однако, очень многое определяют.

Возьмём, например, базовые понятия, связанные с трудом. Ну вот хотя бы — усталость. В обществе доиндустриальном словосочетание «человек очень устал» означает ровно одно: он лежит пластом и не двигается. Потом встаёт и съедает миску борща. Чтобы восстановить силы. Индустриальная усталость — совсем другая. Это когда руки-ноги ноют от долгой неподвижности (при этом какая-нибудь группа мышц сведена судорогой — потому что разводной ключ в руке пять часов держал, или за какой-нибудь рычаг дёргал), в голове гулкая пустота, мир кажется серым, дико хочется посмотреть на что-нибудь яркое и мелькающее (потому что донимает сенсорный голод), и очень хочется промочить горло и поорать, по любому поводу (потому что голод ещё и эмоциональный).

Что это означает для общества? А то, например, что в индустриальном обществе возникает «индустрия развлечений после работы», причём развлечений очень специфических — то есть нужных и понятных именно рабочему, а не, скажем, крестьянину или аристократу. Например, «спорт по телевизору». (Да, кстати сказать, одна из причин упадка крестьянства — как образа жизни, прежде всего — состоит в том, что на натурального крестьянина городские кунштюки действуют угнетающе и развращающе. После того, как ты физически наломался, нужно спать, а не в телевизор пялиться. Про водку я уже не говорю… Но это в сторону).

Или взять такую тему, как режим труда. Нормой становится сменная работа с фиксированным временем. Если раньше «встал с рассветом, лёг с закатом, как солнышко велит», то теперь можно и нужно работать так, как выгоднее производству. Это приводит к тому, что сама адаптация к условиям производства превращается в отдельную сферу труда. Темно — лампочку включим, светло — штору закроем, холодно — печка, жарко — кондиционер. Условия производства создаются тем же производством, причём вне этих искусственных условий оно существовать не может.

Или, скажем, гендерная проблематика. Понятно, что исключение физической силы из необходимых факторов производства равняется «женщинам на рабочих местах». Рано или поздно это происходит — потому что экономика толкает людей к максимально полной занятости. А вот детей, наоборот, из производства эта логика выталкивает, так как дети в индустриальном производстве опасны. В доиндустриальном обществе ребёнку можно задать любую работу — он всё равно хиленький и слабенький, и если принесёт вред, то прежде всего себе. В обществе индустриальным мальчик повернул крантик или сунул железяку в проводочки — случилась катастрофа. Поэтому работодатели довольно быстро соглашаются с тем, что «детей тут не надо» (если только они не выдрессированы как обезьянки — тогда можно, где-нибудь во Вьетнаме, ага). А поскольку детей нужно куда-то девать, мать же работает — появляются всякие «детские учреждения», прежде всего обязательная средняя школа (которая нужна не столько для того, чтобы детей чему-то учить, сколько для того, чтобы вбивать в них дисциплину и отнимать у них время). И так далее.

Логическим завершением идеи станка является компьютер. Это «станок станков», универсальный станок par excellence. В этом смысле компьютеризация всего и вся не преодолевает индустриальную логику, а завершает её.

Совокупность всех станков, от сверлильных до социальных, составляет хайдеггеровский Gestell, Установку. Установка, в отличие от совокупности доиндустриальных орудий, едина в себе и «собе довлеет».

Что такое, этом случае, постиндустриальное общество? Это общество, поднявшееся над уровнем станка. То есть общество, в котором из «труда» вычтена не только физическая сила, но и ещё что-то.

Что же именно? На этот счёт есть разные мнения.

) об этом позже (


(Добавить комментарий)


[info]webmario@lj
2009-03-09 20:44 (ссылка)
Мой знакомый постоянно носил дырявые носки. Я ему постоянно говорил что его носки доведут мир до кризиса.

Каждая дырка на его носках мешала процветанию нашей цивилизации. Просто потому что она порождала ненависть. А любая ненависть это зло.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]webmario@lj
2009-03-09 20:48 (ссылка)
Когда во всем мире будет искоренена ненависть, человечество достигнет невероятных высот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

С. Г. Кара-Мурза "Обездоленные в СССР"
[info]ex_palmira@lj
2009-03-10 04:07 (ссылка)
http://www.situation.ru/app/rs/books/articles/obezd.htm

<...>
Начнем с очевидного. Главные дефекты любого социального проекта состоят в том, что он не удовлетворяет какие-то фундаментальные потребности значительных частей общества. Если обездоленных людей много и они сильны, проект под их давлением изменяется или, при достижении критического уровня, терпит крах.
<...>
Откуда вырос советский проект и какие потребности он считал фундаментальными? Он вырос прежде всего из мироощущения крестьянской России. Отсюда исходили представления о том, что необходимо человеку, что желательно, а что - лишнее, суета сует. В ходе революции и разрухи этот проект стал суровым и зауженным. Носители "ненужных" потребностей были перебиты, уехали за рубеж или перевоспитались самой реальностью. На какое-то время в обществе возникло "единство в потребностях".
<...>
Итак, реальностью жизни большинства граждан в СССР стал стресс, порожденный городской средой обитания. Этот стресс давит, компенсировать его - жизненная потребность человека.
Вот пример. Транспортный стресс вызывает выделение нервных гормонов, порождающих особый, не связанный с голодом аппетит (*). Приехав с работы, человек хочет чего-нибудь пожевать. Не нормально поесть, чтобы утолить голод, а именно пожевать чего-нибудь аппетитного (т.н. "синдром кафетерия"). Кажется, мелочь, а на деле - потребность, ее удовлетворение должно быть предусмотрено жизнеустройством. Если же это считается капризом, возникает масса реально обездоленных. Мать, которая говорит сыну, целый час пробывшему в городском транспорте: "Не жуй бутерброд, сядь и съешь тарелку щей", - просто не знает, что ему нужен именно бутерброд, красивый и без питательной ценности. Таких "бутербродов" (в широком смысле слова) советский строй не производил, он предлагал тарелку хороших щей.
И подобных явлений, неведомых крестьянину (и непонятных нашим старшим поколениям), в городе множество. Вновь подчеркнем, что кроме природных, биологических потребностей, для удовлетворения которых существуют вещи, человек нуждается в потреблении образов. Эти потребности не менее фундаментальны.
<...> В жизни крестьян потребность в образах в огромной степени удовлетворяется как бы сама собой - связью с природой и людьми, типом труда. В городе эта потребность покрывается производством огромного количества вещей-знаков, "ненужных" вещей.
В моей жизни я видел три средства добывания огня. В годы войны и в деревне, и в городе (особенно у пришедших с фронта) в ходу было огниво, его называли "катюшей". У всех почти одинаковое: кресало, кремень и трут. Но каждое высекание огня было событием, пробуждавшим космическое чувство. Чаще всего оно проводилось на людях и сопровождалось шуткой, анекдотом, сентенцией, поэтической строфой. Каждое такое событие оживляло и дополняло мир образов. Когда установилась "нормальная" жизнь, в ход пошли спички - стандартные и утилитарные, хотя и несущие тайну огня. Теперь - зажигалки. Часть их тоже утилитарна и прозрачна, но рядом возникло множество зажигалок-знаков. Красивые вещицы, сделанные с изощренной фантазией, они много дают человеку, крутящему их в руках, ощущающему их вес, фактуру, звук пьезокристалла.
В советское время престарелые идеологи клеймили вдруг вспыхнувший в нашем скромном человеке "вещизм". Стоявшую за ним потребность подавляли средствами государства - и она в конце концов вырвалась из-под гнета уже в уродливой форме. Наша оппозиция сегодня пошла тем же путем: Россию, мол, отличает высокая духовность, а Запад бездуховен. Это неверно, а на практике - тупик. Речь просто идет о том, что духовность может быть разной по сути и выражаться совершенно разными образами и знаками. Мы считаем, например, что любовь к деньгам - бездуховность. А для протестантов-пуритан деньги были знаком избранности, добывание их было бескорыстным и аскетическим служением Богу. Речь шла о духовности высокого накала. Обзывать их просто корыстолюбцами - значит не понять сути Запада, а значит, не суметь ему противостоять в его походе против нашего, иного типа духовности. И не суметь ему объяснить самоубийственности этого похода. У неолибералов в ходу формула: "конец истории". Считается, что речь идет о ликвидации советского блока, но важнее другой смысл - "полная победа города над деревней или Запада над Востоком" (*).
<...>

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С. Г. Кара-Мурза "Обездоленные в СССР"
[info]lapine@lj
2009-03-10 06:10 (ссылка)
угу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]introvertoff@lj
2009-03-27 12:34 (ссылка)
ненависть - это следствие других причин

(Ответить) (Уровень выше)

Я бы сказал так
[info]mitrichu@lj
2009-03-09 20:55 (ссылка)
Индустриализм - он, как и всё, внутри головы. Т.е . индустриальный человек(не обязательно рабочий) - человек, в голове которого прошить "решать проблемы с помощью механизма". Если раньше "трясти надо", ну пусть "трясти под командой начальника", то теперь "трясти с помощью механизма". А что есть механизм? Усилитель физического усилия.
И всё , от производства скамеек, до войны и секса - с помощью мехпомошника, мехзаместителя.
Компьютер - да, в принципе, тот же станок, уж не "усилитель интелекта".

А постиндутриализм - видимо нечто другое.
Не трясти, не заставить трясти, не даже думать.... другое.

(Ответить)


[info]humanitarius@lj
2009-03-09 21:44 (ссылка)
Надо сказать, что человек времен Аристофана (ладно, времен Плавта или Вергилия) вполне знал, что такое пялиться на яркое действо. В театре, амфитеатре и цирке. А если задуматься - то на стадионе

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-03-09 22:24 (ссылка)
Свободные - пялились. Которые не работали руками. Я же сказал - "слесарь шестого разряда". Тогда это место занимал разве что "Фидий какой-нибудь".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2009-03-09 22:41 (ссылка)
Ну Вы хватанули. Слесарь, даже шестого разряда, создает нечто согласно заданной СПЕЦИФИКАЦИИ. Тогда как Фидий, в отличиие от него, сам решает что создавать и при этом оно уникально.

Аналогом слесаря тогда был какой-нибудь горшечник, создающий амфоры для зерна. Но уже гончар, делающий вазы с двухцветными сценами из жизни богов к этой категории не относился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это и так, и не так.
[info]ex_palmira@lj
2009-03-10 04:15 (ссылка)
Фидий во многом творил на заказ (как и Иоганн Себастьян Бах, и Гайдн, и Моцарт).
И не то чтобы уж совсем "сам решал".
Помнится, он статуи для Акрополя изваял так, чтобы они хорошо "смотрелись" там, наверху, если снизу глядеть (аналогично - см. например, статуи на Исаакиевском соборе). Но на земле-то они казались уродливыми (по пропорциям) - и ценители (толпа) его чуть было не "линчевали", так сказать... Подробностей не знаю, правда.

>Аналогом слесаря тогда был какой-нибудь горшечник, создающий амфоры для зерна. Но уже гончар, делающий вазы с двухцветными сценами из жизни богов к этой категории не относился.

Не знаю. А эти вазы с двухцветными сценами были именно уникальными или, так сказать, "ширпотребом" - с учетом того, что вещи тогда вообще были дороже, чем теперь? Именно из-за отсутствия машинного производства?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]humanitarius@lj
2009-03-10 14:13 (ссылка)
Расписывал вазописец. А гончары гнали поточную продукцию. товарное производство

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2009-03-10 14:22 (ссылка)
Формы ваз тоже разнились,но это не важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2009-03-10 14:56 (ссылка)
Важно разделение труда вполне мануфактурного уровня

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2009-03-10 05:46 (ссылка)
Угу.
Пусть раб трудится до упаду, пусть он в работе доходит до той степени изнеможения, когда человек мечтает об одном: лечь и заснуть. "Раб должен или трудиться, или спать" (http://ancientrome.ru/publik/sergeenko/ser01-14.htm)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-03-10 08:08 (ссылка)
Не могу зайти на сайт, увы :((

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_4570@lj
2009-03-09 22:00 (ссылка)
Ну наконец-то интересное началось.

(Ответить)

Terminate
[info]az118@lj
2009-03-09 22:18 (ссылка)
промышленный труд - труд с четким максимальным разделением на отдельные операции при максимальной механизации, дающих максимальный эффект при минимальных затратах на единицу производимого дерьма.

В индустриальном обществе большая часть населения занята в промышленности в качестве рабочих и инженеров. Понятно, что промышленность - чисто искусственная среда, чуждая человеческой природе как таковой, но в чем-то близкая людям с изобретальскими наклонностями, которые суть извращенцы.

Постиндустриальная экономика - экономика, в которой основная масса трудоспособного населения из сферы производства вещей (т.е. промышленности, отданной роботам) перетекла в сферу услуг - от информационных до религиозных и сексуальных. Иначе: из реального сектора в виртуальный.

Следующий этап - поствиртуальная экономика с производством и оказанием виртуальных услуг без участия человека, ставшего чистым потребителем того, чего вообще нет.

И верх прогресса - полное избавление экономики и цивилизации в целом от человека, включая фазу потребления, как самого ненадежного элемента системы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Terminate
[info]akrylo@lj
2009-03-10 13:29 (ссылка)
Согласен насчет постиндустриальной экономики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasadin@lj
2009-03-09 22:45 (ссылка)
Две трети книги Элвина тофлера "Третья волна" в одной статье. Сильно!
Свой взгляд выскажу после продолжения, как-бы не пропустить...
Очень жду.

(Ответить)

А ну-ка, красавцы, ответьте ка на вопрос
[info]ext_132040@lj
2009-03-09 22:55 (ссылка)
раз уж вы так ненавидите дериативы

1. Будет ли каждый из вас так же тщательно запирать машину и каждый раз ставить на платную стоянку, если она полностью застрахована
2. Следует ли из того что страхование машин ведет к снижению ответственности за их хранение, вредность для общества страховых компаний?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А ну-ка, красавцы, ответьте ка на вопрос
[info]krylov@lj
2009-03-10 08:09 (ссылка)
Я-то к ним ненависти не испытываю. Я говорю о распространённых настроениях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2009-03-09 23:27 (ссылка)
Толково написанно об индустриальном труде, но с пост-индустриальным не надо усложнять.

В аграррном обществе основная часть население производила что? Еду.
В индустриальном - вещи,
в пост-индустриальном - информацию

Таким образом индустриальный работник отличается от пост-индустриального только тем, что от первого не требуется производства новой информации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

в пост-индустриальном - информацию
[info]alextr98@lj
2009-03-10 01:34 (ссылка)
А где берёт еду постиндустриальное общество?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в пост-индустриальном - информацию
[info]mastodont@lj
2009-03-10 01:38 (ссылка)
Два варианта
1) Остается определенной количество всяких фермеров (все таки производство питания во многом уже механизировано). При этом в целях экономии сокращается незанятое население планеты (как я понимаю это и будет содержанием следующей статьи)
2) Искусственная еда. На данный момент не разработана, но когда коньяк будет из нефти - многие упьются в смерть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в пост-индустриальном - информацию
[info]geneus@lj
2009-03-10 02:04 (ссылка)
Какая нафиг "искусственная"? Вы ничего о зеленой революции не слышали?
При современных методах урожаи настолько высоки, что еда не является проблемой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в пост-индустриальном - информацию
[info]mastodont@lj
2009-03-10 02:26 (ссылка)
А проблема Голода в мире почему-то остается. Вывод - сокращение голодных ртов просто неизбежно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в пост-индустриальном - информацию
[info]karpion@lj
2009-03-10 12:29 (ссылка)
Проблема голода остаётся потому, что при отсутствии болезней и войн люди размножаются быстрее, чем прогресс наращивает производство еды (а экстенсивное расширение посевных площадей невозможно).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: в пост-индустриальном - информацию
[info]geneus@lj
2009-03-10 14:01 (ссылка)
В мире нет никакой проблемы голода.

Есть проблемы "несостоятельных государств", когда войны, внутренние конфликты, произвол силовых структур и т.д. приводят к тому, что люди не могут производить пищу даже для себя. Это проблемы политические, а не экономические.

(Ответить) (Уровень выше)

во многом уже механизировано
[info]alextr98@lj
2009-03-10 02:14 (ссылка)
Вы видели, сколько мексиканцев трудится на этих механизированных производствах?
Фига с два, сельское хозяйство - ручной труд всё равно, и в значительной степени.
Пока есть дешёвые рабы - это прокатывает, а потом постиндустриальному обществу наступит пипец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: во многом уже механизировано
[info]mastodont@lj
2009-03-10 02:21 (ссылка)
Это вы скажите комментатору ниже, который Штаты в пример приводит.
Дешевые рабы нужны. Но их количество все равно будет снижаться. С изъятием из оборота лишних ртов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: во многом уже механизировано
[info]geneus@lj
2009-03-10 14:04 (ссылка)
Я как раз видел. Всем советую посетить долину Сан-Фернандо - поездка просто поражет воображение.
Огромнейшие поля, где урожай настолько густо торчит, что поражает воображение, убираются одним комбайном с одним водителем.

>сельское хозяйство - ручной труд

Утверждение, показывающее ваше полное невежество. Некоторая доля ручного труда применяется тольк СЕЗОННО и только для некоторых культур - в основном не очень важных в пищевом плане: клубники, скажем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ваше полное невежество
[info]alextr98@lj
2009-03-10 14:13 (ссылка)
Ага, то-то мне мексиканцы снятся наяву.
А вот помидоры - это важная еда или так себе?
Всегда можно сказать, что зерновые механизированы, и мясное-молочное животноводство тоже. Да и картошка тоже.
Это да, есть такое дело - в развитых странах.
А кроме этого есть ничего не будем?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ваше полное невежество
[info]geneus@lj
2009-03-10 14:21 (ссылка)
А поинт в чем?

Качественную картину я отразил верно: количество занятых в С?Х (даже с учетом сезонников) мизерно относительно их прошлого количества и относительно всего населения.
При этом не пришлось ни уничтожать ни каким-либо образом нейтрализировать "избыточное население": потомки фермеров стали рабочими, а потомки рабочих - производителями информации.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: в пост-индустриальном - информацию
[info]geneus@lj
2009-03-10 02:03 (ссылка)
Крестьяне в индустриальном обществе, так же как и рабочие в пост-индустриальном не исчезают, но их требуется на порадок меньше.

Раньше 90% населения с трудом кормили и себя и оставшиеся 10%, сейчас же 3% работников в США кормят не только свою страну, но и миллионы за ее рубежами.
То же сейчас происходит с индустриальными рабочими: автоматизация, роботизация, компьтеризация - их нужно все меньше. Достаточно скоро их доля не сильно будет отличаться от доли крестьян.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в пост-индустриальном - информацию
[info]mastodont@lj
2009-03-10 02:27 (ссылка)
Куда лишних будете девать? В большинстве своем мы с вами - лишними и останемся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как говорил А. П. Паршев :-)))
[info]ex_palmira@lj
2009-03-10 04:17 (ссылка)
"Мы, русские. хотели быть буржуями - но нас и в пролетарии не взяли" (С)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: в пост-индустриальном - информацию
[info]fronesis@lj
2009-03-10 13:46 (ссылка)
Раньше - это когда? и где?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ohtori@lj
2009-03-10 22:26 (ссылка)
Тырит у индустриального. ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Точнее, так
[info]alextr98@lj
2009-03-11 08:53 (ссылка)
еду - у аграрного
пром.товары - у индустриального

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mastodont@lj
2009-03-10 01:34 (ссылка)
Как я понимаю ответ на вопрос: Куда девать столько голодных безработных ртов - будет в следующей статье? Хотя какой ответ будет в привязке к современности уже догадываюсь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2009-03-10 02:07 (ссылка)
Еще не так давно 80% населения США было фермерами. Сейчас хватает 3%, причем США экспортируют значительно больше продуктов, чем импортирут.

Как же решилась "проблема" 77% лишних фермеров? Их уморили? Сократили население? Оставили без дела? Как бы не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как же решилась "проблема
[info]alextr98@lj
2009-03-10 02:15 (ссылка)
А легко - фермеры нанимают мексиканцев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mastodont@lj
2009-03-10 02:31 (ссылка)
Напомню про развитую сферу услуг в США. В города ушли. Кто не вымер во время Великой Депрессии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]supermipter@lj
2009-03-10 05:57 (ссылка)
3% фермерствуют,а еще 7-10% помогают им фермовствовать.
Техника,удобрения,ГСМ,дороги, селекция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2009-03-10 14:07 (ссылка)
Отлично, т.е. 3% - крестьяне, еще 3% - рабочие и процента 4% - пост-индустриальные работники (ученые -селекционеры, инженеры предприятий сель-хоз техники, технологи, торговцы и брокеры).

И кормят весь остальной народ и еще миллионы иностранцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И кормят весь остальной народ
[info]alextr98@lj
2009-03-10 14:16 (ссылка)
Кормит всех доброе американское правительство, печатая доллары и покупая, чего кому надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И кормят весь остальной народ
[info]geneus@lj
2009-03-10 14:24 (ссылка)
Едят все же не доллары, а гамбургеры и чипсы. Покупая мясо и катошку у скотоводов Оклахомы и картофелеводов Айдахо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

скотоводов и картофелеводов
[info]alextr98@lj
2009-03-10 15:41 (ссылка)
усердно дотирует то же самое праивительство.
Иначе они давно бы разорились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: скотоводов и картофелеводов
[info]introvertoff@lj
2009-03-27 12:37 (ссылка)
а какая разница - дотируют или нет? речь идет не о стоимости, а о количестве, которого хватает на всех и еще остается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а о количестве, которого хватает
[info]alextr98@lj
2009-03-27 13:57 (ссылка)
Без дотаций количество будет равным нулю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а о количестве, которого хватает
[info]introvertoff@lj
2009-03-30 02:35 (ссылка)
это как? земля плодоносить не будет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а о количестве, которого хватает
[info]alextr98@lj
2009-03-30 07:08 (ссылка)
Земля-то будет, но убыточно это делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а о количестве, которого хватает
[info]introvertoff@lj
2009-03-30 07:24 (ссылка)
Не надо путать зеленое с соленым.

Земля плодоносит вне зависимости от стоимости и сейчас можно выращивать продуктов питания столько, что хватит накормить всех.

Вопрос же доступности питания - это вопрос социальной ответственности государства. Ведь если государство не будет датировать фермеров, то они будут продавать Товар по-себестоимости и возьмут свое сполна. Никто не обязует человека продавать Товар ниже себестоимости. НО цена станет для многих недоступна и экономику (и ценообразование!) придется перестраивать исходя из новых вводных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и возьмут свое сполна.
[info]alextr98@lj
2009-03-30 08:15 (ссылка)
Дешёвый импорт их разорит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mastodont@lj
2009-03-10 02:35 (ссылка)
Кстати, можно вообще не переходить в постиндустриальное общество. Можно просто вернуться в 19-ый век.
http://mastodont.livejournal.com/268709.html

(Ответить)


[info]lexx_ryazanov@lj
2009-03-10 03:33 (ссылка)
Сильно. Спасибо! =)

(Ответить)


[info]ru_antifem@lj
2009-03-10 04:13 (ссылка)
> что исключение физической силы из необходимых факторов производства равняется
> «женщинам на рабочих местах».

почему же? на рабочих местах много чего требуется - ответственность, ум, организованность, трудолюбие наконец. со всем этим у женщин проблемы, особенно с последним. в естественном состоянии женщина на рабочем месте приходит в состояние сна. ее надо постоянно заставлять работать, что требует значительных усилий, еще больше повышающих стоимость женского труда.

я считаю наоборот - женщины пригодны только для самых примитивных и тяжелых работ под строгим контролем. навоз собирать, например при надсмотрщике.

насыщение любой организации женщинами ведет к ее деградации. эффективность катится к нулю, штаты разрастаются.

ну и наконец - где это женщины работают в производстве? сейчас женщины занимают административные, офисные должности. а если какая то числится на производстве, за нее приходится делать двойную работу работу работающим по соседству мужчинам.

то что облегчения труда в физическом смысле позволяет женщинам работать эффективно - феминисткий миф

(Ответить)


[info]h_factor@lj
2009-03-10 08:07 (ссылка)
В постиндустриальном обществе не будет экстравертнрой (чёрной) логики. То есть, она останется на уровне "тонких" значений аспекта. Смысл, служение, процесс и т.д. Вот этого "полож колдобину со стороны загагулины и надави на пимпочку" не будет. Труд перестанет быть последовательностью действий. Во, перевела с соционического языка на нормальный )))

(Ответить)

в тему
[info]akrylo@lj
2009-03-10 13:27 (ссылка)
Мне кажется, что az118 правильно написал.
Постиндустриальная экономика - экономика, в которой основная масса трудоспособного населения из сферы производства вещей (т.е. промышленности, отданной роботам) перетекла в сферу услуг - от информационных до религиозных и сексуальных. Иначе: из реального сектора в виртуальный.
Конкетнее, в нынешних США, как я понимаю, масса денег зарабатывают в таких сферах, как консталтинг, финасовый менеджмент, банковское дела, юридические услуги, игра на бирже. Интернет бизнес.
Т.е. ничего вроде бы и не делается, а деньги приходят немалые.
Вот это, наверно и есть постиндустриальная экономика.
А вот в Китае, например, индустриальная экономика - делают много всякого разного для США.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Постиндустриальная экономика
[info]alextr98@lj
2009-03-10 14:15 (ссылка)
это экономика, которая не производит товары, а печатает деньги.
Это гораздо веселее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Постиндустриальная экономика
[info]akrylo@lj
2009-03-10 14:23 (ссылка)
Да, но эта экономика вполне успешно существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вполне успешно существует
[info]alextr98@lj
2009-03-10 15:40 (ссылка)
Пока!
Как только другие страны откажутся от доллара, эта экономика рухнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вполне успешно существует
[info]akrylo@lj
2009-03-10 16:15 (ссылка)
Как только - так сразу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_delyagin@lj
2009-03-10 13:35 (ссылка)
Однако, мы оставили в живых часть души деревни и как же она нас раздражала своими нелепыми для города поучениями в булочных: «Хлеб всему голова». Мы, горожане, не простили милосердия своим правителям, убили наш город за то, что тот не убил деревню – так умер СССР. Это несовершенный город, решили мы, он не может упоить нас так, как ищет упиться та самая вавилонская блудница, не упаивает нас, как упаивает горожан Запад. Правильно, совершенный город, в котором можно упиться тем апокалиптическим вином это не тот город, который мог пожалеть деревню. Мы отвергли такой город.

http://i-delyagin.livejournal.com/111695.html

(Ответить)


[info]binlogic@lj
2009-03-10 14:47 (ссылка)
а потребители в постиндустриальном обществе, как же, разве не являются частью индустрии в общем смысле? а механизмы изощрённого обмана в этом обществе ведь тоже имеют техногенную материлизацию. так что честность и открытость извне - вычтена в первую очередь и, доверие, конечно , как следствие...

(Ответить)

Интересно
[info]1a1@lj
2009-03-10 21:38 (ссылка)
общество, в котором из «труда» вычтена не только физическая сила, но и ещё что-то.

Почему речь о вычтена, разве не важнее то, что добавлено?

(Ответить)


[info]u_helicopter@lj
2009-03-11 14:48 (ссылка)
Кроме США и Китая, которых в основном обсуждали, есть еще совок, к которому общепринятые законы развития не относятся.
Потому что в совке при Союзе было промышленное производство, которое досталось от царских времен, усиленное также временами сталинской индустриализации в (необходимых для этого (для России)) условиях тирании. А после прекращения тирании развалилось вообще все, не только индустриальное общество. Теперь в совке индустриального общества больше нет, а пост-индустриальное еще не построилось, потому что от него ожидают что оно такое гениальное, что само должно себя построить.
Но общество в целом живет не плохо, потому что есть нефть, газ, а также черные и цветные металлы, которые сейчас стоят во много раз дороже чем при Союзе, и которые с таким же успехом как и раньше продаются на Запад, откуда приходит денежный эквивалент, на который тот же Запад продает совку свою аграрно-индустриально-пост-индустриальную продукцию, и таким образом, обеспечивается более-менее нормальная жизнь совкoвого общества.
Ну а дальше идут детали: кому-то перепадает больше, кому-то меньше, а кому-то еще меньше, а кому-то почти ничего не перепадает, ну да это всегда было (C).

(Ответить)


[info]spikeyapples@lj
2009-03-25 10:06 (ссылка)
здесь много спорного. человечество в целом, развивается от меньшей гуманности к большей, и в политике, и в экономике. да, у него появляются новые возможности, орудия-- типа ядерной энергии, которая может уничтожить мир физически, чего ранее не бывало-- но дилеммы вокруг них те же, что были всегда. если сейчас мы можем взорвать Землю и чисто физически, то ситуации, когда "наполнилась Земля грабежом" и обнамом, и была поставлена на грань моральной гибели, бывали неоднократно. топор, деньги и тот же компьютер, можно обращать и во вред и на благо, но это не значит что от них надо избавляться. ничего нет хуже денег, например, кроме их отсутствия. уже много раз пытались создать общество, свободное от материализма, полностью духовное, полностью лишенное эгоизма-- и всё никак не удаётся. наверное, выход из кризиса-- в лучшем балансировании эгоизма и коллективизма, духовности и материальности, либеральных и консервативных ценностей, но не в отказе ни от тех ни от других. на подлинную духовность именно надо выходить с высоты достигнутых материальных успехов, а не через отказ от них.
кстати, вы привели пример Вьетнама. да, есть ещё масса стран, где детей дрессируют что твоих обезьян, в том числе и для пользования ими в сексуальных целях-- ну так выход из этой проблемы лежит в том, чтобы с этим злом бороться, причём всемерно, и со спросом, и с предложением. а для этого, тому же Вьетнаму нужно перенять многоe, от чего он отказался 35 лет назад, а не зарываться ещё глубже в "традиционный" уклад жизни или систему ценностей; иными словами, Вьетнаму и подобным странам, нужна, если угодно, "вестернизация", а не противопоставление этому явлению. тогда там и детей не будут "дрессировать", а будут всячески лелеять и холить.
я не думаю, что юмор Высоцкого или Жванецкого был бы совсем непонятен грекам. у них тоже бывали наверняка профессии, могущие считаться аналогом слесаря; равно как и такие, чью суть понять не смогут как-раз современные люди. во всех эпохах были свои нюансы, но в целом, юмор есть юмор. если же говорить о тонкости этого юмора, то не забудем, что "эзопов язык" пошел как-раз из Греции, и её жители наверняка бы оценили то, что писали их советские собраться спустя 2.5 тысячи лет.
что касается физическoго труда в "индустриальном обществе", мне кажется именно уменьшение его применения делает людей более способными ценить физическое здоровье. раньше, люди восновном жили лет максимум 40, и умирали совершенно здоровыми:) нынче, есть возможность жить подольше, знать о своих болячках, но также и лечить их. это как состоaние Адама и Евы до и после "грехопадения": жить в благословенном незнании приятно, но от знания навечно не убежaть; "всё тайное становится явным". A спорт существует и сегодня, да и военная/полицейская/спасательная деятельность всегда будет нужна, не говоря уже о фермерстве, или работе у станка или на шахте (пусть и не в таком количестве, как ранее, но реальное производство всё-же основа любой экономики, будь то хлеб или болванки для автомобилей); так что, кто хочет/может жить "физически активно", всегда будет иметь такой шанс.
что до того, какова роль человека в индустриальном или постиндустриальном мире, мне кажется вы зря смотpuте на людей как на этакую пассивную биомассу, над которой вечно ставят эксперименты. пока что, все изобретения в конце концов делали жизнь людей лучше, и лишь подчёркивали главенствующее положение самого "изобретателя"-- то бишь, человечества

(Ответить)


[info]spikeyapples@lj
2009-03-25 10:16 (ссылка)
Понятно, что исключение физической силы из необходимых факторов производства равняется «женщинам на рабочих местах». Рано или поздно это происходит — потому что экономика толкает людей к максимально полной занятости--

кстати, тут тоже не могу согласиться. полная занятость была как-раз в "традиционном" обществе, там всем имелось занятие. мужикам- сено косить, бабам-- за детьми следить. а если война--мужикам воеватЬ,а уже бабам, в свою очередь-- сено косить. да и для равенства полов при трудоустройстве, тоже исключение физической силы вовсе не обязательно. в СССР, например, равенство полов и эмансипация женщий нигде так ярко не проявились, как в обилии женщин в такой професси, например, как укладчицы асфальта. помните этих героинь, в оранжевых комбинезонах, с ломами в руках? о них даже величайший эстрадный хит всех времён и народов был написан, "Лом-баба" назывался

(Ответить)