Извините, не понял. Вы обвиняете меня в неискренности? Или Вы против науки? Если Вы против "стёба", обратите внимание на свою собственную реплику. Она на 100 процентов из оного состоит.

Я не против науки, и не против стёба.
Однако, когда во имя "торжества истинной науки" признаются хорошими и всякие "ненаучные" средства (то есть, попросту говоря, пропаганда разных видов), то не следует говорить о какой-то "науке", а следует признаться в очевидном: мы - идеологи, мы впариваем пиплу картинку, призванную отвлечь этот самый пипл от его непосредственных ощущений (а как сладко живёт население России после либеральных реформ, Вы, возможно, знаете?)
То же самое и с тоном. Ваши единомышленники очень любят стебаться над убеждениями противников, а когда им на это указывают - с ухмылочкой говорят, что стебаться можно над всем чем угодно. Однако, свои святыньки они оберегают ревностно, потому что понимают, что смехуёчки разрушительны. Отсюда и медный звон: тут у нас "бдолах и камень оникс", не так ли?

Опять не понял. Разве можно говорить, что все "ненаучное" - это пропаганда? По-моему, вполне возможно говорить так, что это не будет наукой, но не будет и впариванием лживой картинки.
Во-вторых, зря Вы пишете, что население России плохо живет после либеральных реформ. В России не было либеральных реформ. Экономический либерализм - это защита собственности, уничтожение инфляции, низкие налоги, свобода внешней торговли торговли, ликвидация антимонопольного и трудового законодательства, дерегулирование инфраструктурных отраслей, и пр. Во всех этих отношениях Россия остается одной из самых антилиберальных стран мира.
В-третьих, объясните, кто конкретно из "моих единомышленников" говорит, что "стебаться можно над чем угодно"? Кто? Лично я так не считаю.

Крылов говорил совсем не только и не столько об экономическом либерализме, но:

>>защита собственности
хоть с привлечением автоматчиков

>>уничтожение инфляции
? Уничтожение войны и ледников?

>>низкие налоги
13 процентов (вздор, конечно, но сколько у среднего америкоса уходит в налоги?)

>>свобода внешней торговли
в свете "антидемпинговых" ограничений по стали, да

>>ликвидация антимонопольного и трудового законодательства
фактически ликвидированы

чего еще надо? населению России плевать, либеральные это на самом деле реформы или нет. населению России хватает того, что назывались они либеральными и жить после них стало хуево. Это, наверное, была такая хитрая провокация, затеянная твердокаменными коммунистами?

ликвидация антимонопольного и трудового законодательства

фактически ликвидированы

И какому ж буржую сейчас в России мешает жить "антимонопольное и трудовое законодательство"? Нет, нет, в самом деле - какому? Покажите мне этого человека...

Вы бы ещё профсоюзы какие-нибудь помянули на ночь глядя :)

А налоги, между прочим, не 13%. Вы еще посчитайте всякие пенсионные фонды и соцстрах, стыдливо называемые "отчислениями".
Плюс - регистрация, она же "прописка".
Плюс - лицензирование издательской деятельности.

Говорю только о том, на что лично напарывался.
А про представительную демократию я вообще молчу. Вы у holmogor@lj спросите, нужна ли она обществу, состоящему из психически нормальных людей.

Вы еще посчитайте всякие пенсионные фонды и соцстрах, стыдливо называемые "отчислениями".

А также НДС, таможенные пошлины, разнообразные сборы, взносы и т.п. Хохма в том, что за умеренную сумму в конверте, переданном чиновнику, все эти дела можно не платить. "Черный" и "серый" экономический сектор, "админресурс" и прочие прелести пост-СССР и есть торжество либертарианства. Даже конкурирующие государственные сервисы есть aka "крыши".

ну, допустим, реализовано, но реализовано криво.
Надо бы оптимизировать.

уничтожение инфляции
? Уничтожение войны и ледников?

Ледники необходимы для баланса природы. А война и особенно инфляция - противоестественные человеческие выдумки, которые вполне можно искоренить.

>>низкие налоги
13 процентов (вздор, конечно, но сколько у среднего америкоса уходит в налоги?)
Подоходный налог там выше. Но зато у них нет НДС, а единый соц.налог со ставкой 36% от ФОТ, - вообще уникальная вещь.

>>свобода внешней торговли
в свете "антидемпинговых" ограничений по стали, да
В США нет свободы торговли. В этом смысле США - антилиберальная страна.

>>ликвидация антимонопольного и трудового законодательства
фактически ликвидированы
Зайдите на сайты МАП и Минтруда. Вы увидите, сколь чудовищен размах деятельности этих бюрократических махин.

чего еще надо? населению России плевать, либеральные это на самом деле реформы или нет. населению России хватает того, что назывались они либеральными и жить после них стало хуево. Это, наверное, была такая хитрая провокация, затеянная твердокаменными коммунистами?

Нет. Это было грандиозное воровство, затеянное людьми без убеждений. К либерализму они не имеют отношения.

Лично я так не считаю

Хорошо, это утверждение снимается. Не потому, что я не готов отстаивать свой тезис, а потому, что Вы всегда можете сказать, что любые перечисленные мною персоналии не являются Вашими единомышленниками.

В России не было либеральных реформ. Экономический либерализм - это защита собственности, уничтожение инфляции, низкие налоги, свобода внешней торговли торговли, ликвидация антимонопольного и трудового законодательства, дерегулирование инфраструктурных отраслей, и пр. Во всех этих отношениях Россия остается одной из самых антилиберальных стран мира.

В таком случае можно сказать, что в СССР не было социализма. Социализм - это отсутствие эксплуатации человека человеком, отсутсвие экономических кризисов и безработицы, неуклонное и быстрое развитие производительных сил, повышение благосостояния народа и всестороннее развитие каждого члена общества; он являет собой высшую форму демократии, обеспечивает трудящимся политические свободы, гарантирует социальные права, равноправие наций и народностей, и пр. (цит. по СЭС, 3-е изд., С. 1242-1243).

Я пишу это не ради апологии социализма, а ради демонстрации абсурдности предлагаемого подхода: оценивать явления, исходя из произвольного набора признаков, выдаваемых за определение. Так можно всё что угодно назвать всем чем угодно. Что, по меньшей мере, ненаучно.

Для меня либерализм - это та система взглядов, которой на практике придерживается большинство людей, признаваемых и признающих себя либералами. В России либералы - это некий довольно широкий слой людей, начиная от Гайдара и Чубайса, и кончая авторами газеты "Московский Комсомолец". В конце восьмидесятых - начале девяностых годов эти люди имели огромную - как административную, так и идеологическую - власть в России, да и сейчас её не потеряли. Реформы, ими осуществляемые, назывались либеральными, и признавались либеральными во всём мире, особенно в странах эталонно либеральных (на Западе). То, что выглядит как утка, крякает как утка, и называется "утка", скорее всего и есть утка, не так ли?

Кстати, насчёт "социализма не было": помнится, в эпоху ранней перестройки эта идея чуть было не стала мейнстримом (помните лозунг "Мало социализма"?). Так и здесь: один из очевиднейших идеологических ходов - трактовать разрушения, вызыванную либеральными реформами, как свидетельство их нелиберальности ("не всё сломали").

Чем вызваны разрушения? Я попытаюсь назвать вещи, с которыми Вы не будете спорить.
1.Инфляция. В 1992 - в 26 раз, в 1993 - в 9 раз. Она была обусловлена колоссальной эмиссией, т.е такой мерой, пагубность которой осознают даже псевдолиберальные монетаристы.
2.Государственный долг. В 1994-98 гг. у России был большой дефицит бюджета (антилиберальная практика!), который финансировали за счет пирамиды ГКО. От этого случился дефолт и другие прекрасные вещи.
3.Массовое нарушение прав собственности, причем государственные чиновники не боролись против них, а скорее их инициировали.

По-моему, экономический спад был процентов на девяносто обусловлен этими вещами. А по-Вашему, на сколько?

Как мне представляется, все вышеперечисленные вещи являются симптомами болезни, а не причиной её. Причина же - то, что Ваши политические оппоненты эмоционально именуют "ограблением страны", или "Великой Криминальной Революцией", то есть вывозом из неё всего ценного, начиная от цветмета (как Вам известно, Эстония некоторое время была крупнейшим экспортёром цветных металлов) и кончая собствено капиталом (примерные размеры утечки которого тоже не являются секретом). Разумеется, страна, из которой всё вывозят, не может не впасть в нищету. При этом все условия для вывоза были созданы, и соответствующие меры нельзя поименовать иначе как "либеральными". То есть "где надо" всё было либерализовано.

Остальное же - и инфляция, и дефицит бюждета - просто следствия указанного обстоятельства.
Разумеется, в нищей и неуправляемой стране бюджет наполнять нечем. Разумеется, в нищей и неуправляемой стране доверие к национальной валюте априори падает почти до нуля. Рубль стремительно дешевел без всякой эмиссии, скорее уж эмиссия была следствием удешевления рубля: просто денег потребовалось физически больше. Что до нарушения прав собственности, то интерес к "правам собственности" может возникнуть только там, где собственность планируется использовать не для немедленной продажи "на лом", а для длительной эксплуатации на месте. И т.д.

Не смешивайте разные вещи! Экспорт - это всегда вывоз из страны всего самого конкурентоспособного (ценного), что в ней производится. Вы отлично знаете, что все страны, разбогатевшие в 20 веке, от Японии до Саудовской Аравии, поднялись благодаря экспорту. Огромный вывоз капитала из Японии и Германии тоже не сделал их беднее - наоборот, люди там проценты и дивиденды получают. Проблема не в этом, а в том, как используются вырученные деньги - инвестируются или проедаются. "Условия для вывоза" были созданы не для всех, а для кучки олигархов, приближенных к правительству; этим же олигархам отдали некоторые экспортные производства, и проч. Не называйте это либерализмом; я же не говорю, что "это вы, националисты, построили концлагерь Освенцим". Но я не намерен спорить об этом.

Ваши исходные тезисы были такими:
1. Все, что не наука, есть пропаганда, впаривание лживой картинки. Причем в корыстных целях.
2. На лекции 22 мая В.Найшуль занимался подобной пропагандой, стремясь убедить население России, будто бы а) у нас в 1992-1998 годах были либеральные реформы; б) в результате их народ стал жить лучше. А я в своем дневнике такую пропаганду оправдывал.
3. Все "либералы" признают за собой право "стебаться над чем угодно", но возмущаются, когда это делают другие.

От большей части этих утверждений Вы уже отказались. Если продолжаете на чем-то подобном настаивать, почитайте внимательно сайты www.inme.ru и www.sapov.ru - там взгляды моих единомышленников изложены достаточно подробно.
Засим прощаюсь.

От большей части этих утверждений Вы уже отказались

Хм, от какой же именно "части" я отказался?

Последний раз по пунктам:

1. Все, что не наука, есть пропаганда, впаривание лживой картинки. Причем в корыстных целях.

Этот тезис фактически не обсуждался: сразу пошлО про социализм и проч.

2. На лекции 22 мая В.Найшуль занимался подобной пропагандой, стремясь убедить население России, будто бы а) у нас в 1992-1998 годах были либеральные реформы; б) в результате их народ стал жить лучше. А я в своем дневнике такую пропаганду оправдывал.

Не так. Насколько я понял, Найшуль пытался отработать оправдание экономического либерализма, причём в условиях, когда подавляющее большинство населения страны его глубоко ненавидит. Разумеется, пропагандистский эффект от самой лекции малозначителен - ну так это же именно что полигон "для своих", потом это может пойти и по массовым каналам...

3. Все "либералы" признают за собой право "стебаться над чем угодно", но возмущаются, когда это делают другие.

Я просто не стал обсуждать этот тезис, но, как было замечено, лишь потому, что Вы сами отказались от подобного права. То есть я не хотел тривиального спора о кванторе всеобщности (типа - "а вот и не все! а вот я не...").

В целом. Я более чем согласен с Вашей оценкой российских "реформ" (как ограбления, совершённого кучкой преступников). Я всего лишь полагаю, что возможность для этого ограбления были созданы либеральной идеологией и либеральной практикой, и только отказ от таковых может создать необходимые (хотя и не достаточные) условия для национального возрождения.

Засим прощаюсь.

И Вам всего доброго.

Социализма в СССР не было. То, что было, официально называлось социализмом.

Я, собственно, с этим подходом и спорю. Если нечто а) было, б) называлось определённым образом, в) все с этим были согласны (как сторонники, так и противники данного явления) то д) это и должно называться таким образом, во избежание путаницы.

Иначе - "ничего не было". Фашизма не было: ибо был Ненастоящий Фашизм, искажённый Гитлером и Муссолини, настоящий же фашизм "совсем другой", это хороший и справедливый строй. Христианства тоже не было: известно же, что искажение чистого и простого учения Христа предпринял уже Павел, а дальше было только Неподлинное Христианство, ненастоящее, предавшее идеалы. Не было и Просвещения, и Гуманизма... ничего не было. Было только то, что Официально Называлось такими словами.

Фррр.

Ну, не знаю, был ли где "настоящий" социализм, а что касается фашизма и христианства, то вроде какое-то время были поначалу, если не "настоящие", то хотя бы не те, что стали общеизвестны потом. Хотя, может и считать их бесконечно малыми, которыми пренебрегают, не знаю.. Кстати, сейчас подумал, что распространённое выражение "гитлеровский фашизм" как раз могло бы и обозначать этот самый, всем известный "ненастоящий".
А насчёт "Фррр" - эт точно, согласен и поддерживаю :)

вроде какое-то время были поначалу, если не "настоящие", то хотя бы не те, что стали общеизвестны потом

Пардон за придирки, но я зануда.

Итак:
вроде какое-то время были поначалу

Любое явление познаётся в его полном развитии, а не на начальных стадиях такового. Если кто-то говорит, что "сначала всё было хорошо", то, скорее всего, он имеет в виду нечто вроде "а младенчиком-то он был таким миленьким, кто ж знал, что из него убивец вырастет". Все младенцы милы; все "новые явления" тоже чем-то привлекательны. Важно, что вырастает.

хотя бы не те, что стали общеизвестны потом.

Вот-вот. Я-то считаю, что "настоящее" по умолчанию совпадает с "общеизвестным". Исключения есть, но они очень специальные. И они не относятся к случаям типа "это был не настоящий либерализм - а настоящего либерализма почитай что и не было". Как написала в своё время ультралиберальная экономистка г-жа Пияшева - "И не надо говорить, что у нас был не тот социализм! Тот! Слышите - тот!" Ото ж...

На Западе в отношении совесткого строя распространен (осоенно "в быту") термин коммунизм. Удобно, особенно для европейских левых, чтобы отмазать слово "социализм".

Я как-то, в цитадели атлантизма, имел такой разговор:
-почему вы говорите коммунизм?, у нас это всегда называлось социализмом, в крайнем случае -развитым.
-ну как же, у власти то были коммунисты!
-ага, так если в Европе в половине стран у власти социалисты, то наверное у вас социализм?
-хммм....нет.

Та же фигня - с национал-СОЦИАЛИЗМОМ. (удобнее говорить - нацизм, фашизм).

Ага, коммунизм в СССР - препотешно звучит, видать, его и взаправду к 80-му году (или много раньше?) построили, да сами не заметили, проскочили и дальше бегом. А со стороны виднее оказалось, это бывает :))

Насчёт "явление познаётся в его полном развитии" и "важно, что вырастает" - да, бесспорно. Как минимум, в том случае, если не было "параллельного" развития по разным путям. А то получается несколько разных явлений, с общим источником и названием. Например, в религии таких случаев множество. Или, по аналогии с младенцем - родились братья совсем одинаковыми, были хорошими детьми, потом один это хорошее в себе развил славно, всем во благо, а другой злостным убивцем стал, когда вырос. Что с фамилией их делать будем, чему она синонимом станет? Кто "настоящий" - это по-разному можно понимать, а скорее называть - тот, кто стал более распространённым (и общеизвестным, а также более "живучим"), или кто к "первоисточнику" ближе (или же вовсе в "первозданном" виде сохранился), а может, просто, кто нам "правильнее" (тут смайлик) покажется? Кстати, что фашизма касаемо - хоть распрекраснейших и идеально-изначальных фашистов сейчас где-нить найти, а что слово это, что свастика (которая сама по себе вот уж точно ни в чём не виновата) мною совершенно однозначно воспримется, тут уж просто барьер такой, психологический. Спор о названиях - вообще занятие несколько неблагодарное, наверное...
Что касается Пияшевой - не знаю, в каком контексте она бурно изъяснялась, но похоже на некую подмену: эффектно сказано "Не тот? Тот!", подразумевая (и уводя этим в сторону?), что тот или не тот, но какой-то точно был. А был ли мальчик? А не знаю, смотря кого мальчиком называть...

уже несколько тысяч лет существует устойчивая тенденция именовать некоторую (весьма многочисленную) породу разумных существ "богами", приносить им "жертвы" вплоть до человеческих и с благодарностью принимать от них предоставляемые ими психические эффекты, почитая последние за онтологически первосортные блага бытия.
Понимаете?
Ваш подход - чистейшей воды демократия в отношении авторских прав. Не тех, которые "авторские отчисления", а тех, которые можно отменить только вместе с объективной истиной и заповедью "не лги". Абсолютное большинство в мире считает, что глава христиан - папа римский. Это что, повод признавать папу?

...А Бог все-таки один.
И "бедному не потворствуй в тяжбе его" сказал именно Он.

уже несколько тысяч лет существует устойчивая тенденция именовать некоторую (весьма многочисленную) породу разумных существ "богами", приносить им "жертвы" вплоть до человеческих и с благодарностью принимать от них предоставляемые ими психические эффекты, почитая последние за онтологически первосортные блага бытия.

Мы об этом уже говорили (применительно к культу Зевса). Daeva и есть боги, никто с этим и не спорит. И жертвоприношения, судя по всему, работали (и работают).

Вопрос не в том, "боги" они или нет, а в том, следует ли им поклоняться и приносить жертвы. Не следует (см. известную заповедь), несмотря на их могущество. Но не потому, что они - жалкие и бессильные самозванцы, а потому, что они - весьма дурные существа. Вот и всё.

Абсолютное большинство в мире считает, что глава христиан - папа римский. Это что, повод признавать папу?

Конечно - это повод признавать папу главой католической церкви. Это соответствует действительности, это "медицинский факт". Просто из этого не нужно делать вывод, что "и нам надо признавать" - так ведь это "совсем иное дело".

"Социализм - это отсутствие эксплуатации человека человеком, отсутсвие экономических кризисов и безработицы, неуклонное и быстрое развитие производительных сил, повышение благосостояния народа и всестороннее развитие каждого члена общества; он являет собой высшую форму демократии, обеспечивает трудящимся политические свободы, гарантирует социальные права, равноправие наций и народностей, и пр."

Это бессодержательные слова. Никто не против перечисленных вещей. А вот людей, которые на полном серьезе выступают против собственности или за инфляцию, полным-полно. Поэтому мое определение лучше. Но не будем спорить о словах. Хотя с точки зрения стандартной терминологии, Гайдар и Чубайс - социал-демократы( так же как их учителя Кейнс и Фридман) Вы вправе называть их либералами. Но тогда либералами нельзя называть Смита, Сэя, Бастиа, Менгера, Мизеса, Хайека и Ротбарда. Меня тоже нельзя называть либералом, так же как А.Илларионова, В.Найшуля, Ю.Кузнецова, Г.Сапова, Б.Львина, А.Куряева и всех, кто критикует Гайдара и Чубайса справа. Этих людей можно называть либертарианцами, анархо-капиталистами или еще как-нибудь. Но нельзя обвинять их в сочувствии к коррумпированным левакам времен Ельцина.

Эталонно либеральные страны - это Гонконг и Сингапур, они не на Западе, а на Востоке. Российские реформы признавались либеральными только теми исследователями, которые находятся на содержании у своих левых западных правительств. Как серьезные западные экономисты оценивают уровень либеральности экономических реформ, вы можете узнать на сайте http://oldfraser.lexi.net/publications/books/efw_2001/. По уровню экономической свободы Россия занимает 117 место, уступая Китаю, Индии и Бразилии.

Ну неужели Вы всерьез считаете, что пирамида ГКО или балансовые задания по поставкам мазута - это атрибуты либеральной политики?

Прошу меня заранее извинить за многословие и придирки к словам, но я зануда :)

Это бессодержательные слова.

Нет, это всё-таки не бессодержательные слова. Это набор признаков, наличие или отсутствие которых можно верифицировать. Например, "отсутствие экономических кризисов и безработицы", или "обеспечение политических свобод, социальных прав, и т.д." - это вполне конкретные вещи. Так вот, если посмотреть на предъявляемый список признаков, придётся признать, что "социализма не было". То есть не было ситуации, в которой все предлагаемые признаки имели бы место быть.

Меня тоже нельзя называть либералом, так же как А.Илларионова, В.Найшуля, Ю.Кузнецова, Г.Сапова, Б.Львина, А.Куряева и всех, кто критикует Гайдара и Чубайса справа.

Думаю, всё же можно - в том же смысле, в котором можно назвать "коммунистами" всех критиков советской практики слева.

Эталонно либеральные страны - это Гонконг и Сингапур, они не на Западе, а на Востоке.

+ любимое Чили :)

Судя по тому, что мне известно*, Сингапур представляет собой государство-корпорацию, где либерализм существует в отведённых ему рамках. В частности, известно, что подобные режимы могут управлять поведением "экономических агентов" без того, чтобы официально заниматься планированием производства и прочими подобными вещами (благо, срощённость экономической и политической верхушки это позволяет). Впрочем, некие планы экономического развития - чуть ли не пятилетние, не помню точно - сингапурскими властями принимались.
О Гонконге у меня информации почти нет, но, судя по тому, что он прекрасно вписался в "большой Китай" (отнюдь не либеральный), с управляемостью (в т.ч. и управляемостью экономики) там тоже всё в порядке.

Российские реформы признавались либеральными только теми исследователями, которые находятся на содержании у своих левых западных правительств... По уровню экономической свободы Россия занимает 117 место, уступая Китаю, Индии и Бразилии.

Когда я читаю подобне, у меня сразу возникает банальный вопрос: откуда, собственно, данные, и насколько эти данные имеют отношение к реальности? Так, замеряя "уровень экономических свобод", следовало бы ориентироваться на экономическую реальность. То есть на то, что в российской экономике реально можно проделать, а что нельзя (а не "по законам" и проч.) Аналогия: можно ли оценивать "уровень безопасности" квартиры, интересуясь исключительно крепостью замков, и не обращая никакого внимания на хлипкую дверь, и дыру в стене?

Ну неужели Вы всерьез считаете, что пирамида ГКО или балансовые задания по поставкам мазута - это атрибуты либеральной политики?

Разумеется, балансовые задания по поставкам мазута - это не атрибут либеральной политики. Однако, неужели Вы всерьёз думаете, что без балансовых заданий по поставкам мазута его кто-нибудь стал поставлять в замерзающие регионы? Это была нелиберальная мера, принятая для того, чтобы несколько затормозить катастрофу. (Либеральные же меры в российской ситуации приводят к катастрофам.)

____________________
* К сожалению, у меня сейчас нет при себе книги Ли Куан Ю, где он, в частности, хвалит ленинский опыт партийного строительства, и говорит многие другие "неожиданные вещи".

Все это уже совсем не по теме. В мире есть 2 института, измеряющих уровень экономической свободы в разных странах. Один из них - Heritage Foundation - тенденциозно проамериканский. Другой - Fraser Institute - вполне объективный. Если Вас интересует методология или описание конкретных стран - посмотрите, там все есть. Вы называете "экономической свободой" возможность воровать, а я, наоборот, - возможность распоряжаться своей и только своей собственностью. Стоит договориться об определениях, и вопрос отпадает. Но я не буду сейчас это обсуждать.

Меня всегда восхищала гибкость логики отечественных либералистов.
Когда надо выбивать режим максимального благоприятствования для России (напр. вступление в ВТО), наши лидеры гордо заявляют: "Россия - страна с образцово-рыночной экономикой" (причем Касьянов однажды даже сказал, что Россия - более либеральная страна, чем многие страны Европы).
Когда же требуется объяснить ситуацию недовольным лохам внутри, тут идет в ход прямо противоположная риторика: "ребята, а кто вам сказал, что у нас либерализм?? - Ни фига-а-а-! Никакого либерализму!!" Далее следует избитый набор фокуснических тезисов, что вот если бы мы ТОГДА пошли по ЕДИНСТВЕННО правильному пути, мы бы уже сегодня увидели небо в алмазах. Но тут возникает одна неприятная закавыка. Допустим, что так. Допустим, что нет либерализму. Темные силы злобно гнетут несчастных отважных либералов, из последних сил борющихся за светлое будущее России. Однако кто же стоял у власти за последние 10 лет?? Анти-либералы? Ух ты, как здорово! Что же тогда Гайдар-Чубайс-Греф-Касьянов делали?

Если мне докажут, что Черномор либерал, съем собственный ремень (без пряжки, правда).

Россия скорее образцово-антирыночная страна, хотя в Европе есть и еще более антирыночные. Касьянов не прав.
Гайдар и Чубайс - социал-демократы, а Касьянов, наверное, особых принципов не имеет. Греф же реальной власти никогда не имел. Более того, Гайдар и Чубайс даже на вершине могущества не могли убрать своих врагов - Черномырдина, Геращенко, Дубинина, Аксененко. А эти товарищи были даже не социалистами, а просто ---

Я тут неуместен, но все ж...
Давайте разделять либерализм и экономический либерализм.
Либерализм –– свобода слова, собрания, вероисповедования (или отсутствия такового), независимые суды, презумпция невиновности, права арестованного или обвиняемого и т. д. (все в широком смысле слова). В принципе, я считаю, что все это ОЧЕНЬ ХОРОШИЕ вещи. Советская власть относилась к этим вещам резко негативно. Сейчас в России с этим в целом лучше (далеко не идеально, но категорически лучше).
Под экономическим либерализмом, странным образом, понимают две очень разные вещи: (1) полное игнорирование интересов общества в целом в отношениях государства и бизнеса и (2) подчинение отношений государства и бизнеса интересам общества в том виде в каком эти интересы понимаются государством (причем, определяя эти интересы, государство вполне может ошибаться или врать). В этой дискуссии используется смысл (1), на Западе ("в быту") используется смысл (2).
Советская власть кстати довольно твердо придерживалась взглядов номер 1, бизнес –– плохо (нэп, рынки, бабули с укропом на углах, подпольные цеха воспринимались как отступки, ошибки и недогляды).
Современный "Запад" (в широком смысле) придерживается взглядов номер 2, антимонопольное и трудовое законодательство весьма сильны и т. д. Естественно, наряду с ограничениями бизнесов в одних отношениях, существует и их поддержка в других.
Подход номер 1, во всех его видах (будь то советский или "что хорошо для Дженерал Моторз хорошо для Америки" или "вы там сами между собой разбирайтесь") к счастью сейчас (не в прошлом) существует лишь как абстракция (кроме Северной Кореи и тому подобных). Подход номер 2 каждой стране приходится вырабатывать самой.
К чему это я –– к тому что термин экономический либерализм весьма одиозен в моих глазах, так как может принимать уйму часто взаимоисключающих форм.