Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2002-08-24 03:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
10 самых отвратительных суждений, которые
я вынужден регулярно выслушивать даже от вменяемых людей.

  • Патриотизм - последнее прибежище негодяев.

Иногда вместо слово "прибежище" используются слова "приют", "убежище", "уёбище". Фразу приписывают Льву Толстому, Джефферсону, де Местру, Бернарду Шоу, и один раз даже почему-то Сократу. Произносится с торжеством: "это же общеизвестно".

  • Если с нами случилось что-то плохое, мы сами в этом виноваты, мы это заслужили. Не надо искать виноватых вовне, надо всегда считать виновными самих себя.

Под словом "мы" всегда имеются в виду только и исключительно русские люди, и никто больше. Утверждения типа: крымские татары "сами виноваты" в выселении, евреи - в Холокосте, а американцы - в 911, всегда отвергаются как нелепые, кощунственные и омерзительные. Но когда дело касается русских - о, тут "так и только так".
Несколько раз эту самую премудрость мне аттестовали как "христианскую" (и даже как "сущность христианства"). Товарищи, утверждающие это, как правило, забывали, что сам основатель их религии был распят именно что безвинно, равно как безвинно страдали святые. То есть концепт "страдания без вины" в христианстве не просто присутствует, но без него всё разваливается нахрен. Напротив, индуизм или буддизм здесь рулят: любое зло объяснимо плохой кармой.

  • У преступности нет национальности.

Фразу никому не приписывают: считается априори, что эту мысль разделяют все интеллигентные существа. Те же существа, завидев цыганский табор, или кучку кавказцев, зачем-то переходят на другую сторону улицы.

  • Но ворюги мне милей, чем кровопийцы!

Написано Бродским - однако, судя по всему, бедолага совершенно не предполагал, что его сентенцию воспримут "вот прямо так". Обычно произносится в тех случаях, когда надо чем-то оправдать преступления, совершённые против русских людей в последние 10 лет - но для некоторых имеет методологическое значение, так как является вариантом "учения о меньшем зле".
При этом тот факт, что всякий масштабный ворюга есть именно что кровопийца, ибо лишает людей не чего-нибудь, а средств к жизни (то есть и самой жизни - причём не только тех, кого в данный момент обокрал), обычно не учитывается. Не учитывается и то, что "дела человеческие" ценнее самих людей, и что разрушитель того, что построено трудом поколений, есть наихудший убийца, "убийца поколений".

  • Что бы вы мне не говорили, а я твёрдо знаю, что людей убивать нельзя. Просто нельзя!

Иногда приписывается И. Христу, Моисею, и даже Заратуштре. Произносится обычно с вызовом - "а вот что ты скажешь на это?!" В случае возражений обижаются - "ну ведь на Это ты возражать не смеешь, это же не по правилам".
Как правило, те же самые люди жаждут и требуют кровавейших расправ над теми, кто им чем-то не люб. См. напр., события 1993-го.

  • Поэта нельзя сажать в тюрьму, что бы он не сделал. Он же Поэт!

Вместо "поэта" можно подставить "писателя", "художника", и вообще "Нашего Человека".

  • Всякий человек, ненавидящий Х - сам хочет быть Х, но не способен на это, или боится себе в этом признаться.

Идея имеет множество вариаций: "всякий гомофоб на самом деле латентный пидарас", "всякий антиамериканист мечтает о грин-карте, да только хрен её получит", "всякий ненавистник воров и убийц просто завидует успеху энергичных людей", "всякий антисемит в глубине души признаёт превосходство евреев", и т.п.
Встречается также суждение, согласно которому "в менты идут люди типа бандюков, которым самим ссыкливо в пехтуру".
Никогда не встречал только варианта "всякий еврейский шовинист на самом деле хочет быть гоем" :) - и мысль явно бредовая, и говорить такого "просто нельзя".

  • Если ты - сторонник действия Х, сам иди и делай Х. Покажи пример! Болтать-то все языком горазды. А ты поди и сделай. А мы ещё посмотрим, как у тебя получится.

Распространённый аргумент противников смертной казни, обычно приводится в форме - "ты сам-то человека убивал? знаешь, каково это? нет? вот пока не - - -, засунь себе язык в жопу". То же самое произносится в спорах о войне в Чечне ("сам поди постреляй"), и в прочих подобных случаях.
При этом те же самые люди, например, преспокойно едят бифштексы и отбивные, не утруждая себя лично забоем бычков и перерезанием горлышек поросяткам. Так же, они обычно не идут в пожарники, спасатели, и т.п., хотя, как правило, являются горячими сторонниками того, чтобы пожары тушились, а пострадавшие в катастрофах кем-нибудь да спасались.

  • Ты там не был, а я там был. Я это видел, я это нюхал, я этим двадцать лет занимался. Ты сначала побывай там и поделай это, а потом рассуждай о таких вещах. Щщщенок.

В народном варианте - "Я срок мотал, я зону видел".
В отличие от всего прочего, этот аргумент не лишён смысла. Но он часто применяется в тех случаях, когда никакой "опыт" в принципе невозможен. Пример: "я уже десять лет живу в Штатах, и что-то я не замечал, что Штаты имеют что-то против России." Тот факт, что человек в принципе не может быть допущен в те кабинеты, где это самое "против России" делается, ему как бы невдомёк.
При этом те же самые люди искренне верят во всякие "скрытые причины", если речь идёт о не нравящейся им стороне. Например, на аргумент "я вот всю жизнь прожил в СССР, и что-то не замечал, что там каких-то инакомыслящих обижали", следует лекция о тайных зверствах КГБ, секретных тюрьмах, психушках, и так далее.
Ещё смешнее, когда человек предъявляет свой опыт, и выясняется, что он крайне ограничен. Типа он "никогда не видел" какого-то явления, потому что двадцать лет не высовывал носа на соседнюю улицу или в соседний цех. Это случается чаще, чем можно себе вообразить - при этом непрошибаемый апломб "участника и очевидца" делает всякий разговор невозможным. Даже появление другого очевидца не спасает положения.
И, разумеется, этот аргумент всегда используется в целях борьбы с теоретическим знанием. "Вот ты сначала сложи 11234234 с 0949598734545, а потом говори, чётное число получилось или нечётное. Что, тебе "сразу видно"? Умник выискался. Нееееет, ты сложи, сложи, а потом ещё мне докажи, что сложил правильно... И вообще, сначала 20 лет числа поскладывай, а потом рассуждай про чётность и нечётность. Щщщенок."

  • ...Ну ты же умный человек, ты же понимаешь, что на самом деле всё сложнее... Ты делишь мир на чёрное и белое, а мир цветной, многоцветный, в нём нет ничего однозначного, определённого!

Методологическое. Используется, когда надо убить обсуждение неудобной темы, но иногда и от "чистого сердца".
Пожалуй, самая гнусная фраза из всех вышеперечисленных.

Image)(


(Добавить комментарий)


[info]booket@lj
2002-08-22 14:03 (ссылка)
В мемориз.
[задумчиво покусывая ноготь смотрит на "самую ненавистную фразу из всех вышеперечисленных"]:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

туда же
[info]lxe@lj
2002-08-22 16:17 (ссылка)
...и без оговорок

(Ответить) (Уровень выше)

насчет ногтя
[info]nesomnoy@lj
2005-01-01 12:42 (ссылка)
вкусно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kitchendick@lj
2002-08-22 15:16 (ссылка)
Что же Вас раздражают этакие тривиальности?
Русско-еврейские люди глупы.
Россия - наше Отечество.
Etc.
Не раздражают ли Вас также и естественные отправления.
Пищеварение, например?


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chever@lj
2003-01-27 00:15 (ссылка)
Скажите, а Ваш ник переводится - кухонный хуй? Уж очень, пардон, любопытно. Все мозги сломала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2002-08-22 15:19 (ссылка)
Мне кажется, что называть сие "отвратительными суждениями" не совсем справедливо. Это скорее некоторые дискуссионно/демагогические "презумпции", которые могут быть вполне справедливыми или же неверными, но важно, что "бремя опровержения" (вполне может быть одолимое) лежит на опровергателе.
Если кто–то скажет, что Москва находится на Оке, то аргумент "щщенок, да я в Москве 50 лет прожил" вполне резонен и, до опровержения, мнение "ветерана" в силе.
Так же и про преступность. Если украли кошелек, то без резонных оснований нельзя сказать, что это сделали на национальной почве.
Или про ворюг. Если заявляешь, что данный конкретный ворюга хуже кровопийца, что ж, вполне возможно, но без доказательств, ты в общем не прав.
О бремени доказательств, лежащем на том, кто утверждает, что в мире что–то просто, мне даже думать не хочется ;)
По окончании суда невиновный может оказаться виновным, но для этого нужен суд.

(Ответить)

Ещё
[info]drugnaroda@lj
2002-08-22 15:27 (ссылка)
"Иван Иванович(вариант= Имануил Кантович, Владимир Вольфович идр) тоже так говорит, а ведь он же общеизвестный дебил вариант= террорист, фашист, коммунист, убийца мирных детей, алкоголик итд"

Весьма распространённый мерзостный риторический приём.

(Ответить)

Но не удержусь и добавлю...
[info]dyak@lj
2002-08-22 15:29 (ссылка)
Они смеются надо мной, что ж, над (подставить ученого или изобретателя) тоже смеялись...

(Ответить)


[info]alzheimer@lj
2002-08-22 15:34 (ссылка)
М-да.

Все-таки верно было сказано одним человеком, что Крылов в ЖЖ это "вопль одинокого разума".
Можете расценивать как комплимент. Расшаркиваюсь.

(Ответить)


[info]aleksei@lj
2002-08-22 15:49 (ссылка)
Да, очень хорошо. Это все - типичные приемчики манипуляции сознанием (хорошо, кстати, проанализированные в книге Кара-Мурзы). Начет "поэт не должен сидеть в тюрьме" добавлю. В свое время, когда засадили Алину Витухновскую за хранение наркотиков, Приставкин (главный помилователь при Ельцине) кричал с пеной у рта, что... Когда же посадили Лимонова, Приставкин сказал сухо: "Пусть сидит, где сидит". Вообще поразительно, как дешевые манипуляционные приемы в виде вот таких идиотских сентенций становятся потом основой либерального пуленепробиваемого мировоззрения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-07-03 08:59 (ссылка)
Книга Кара-мурзы - замечательный пример манипуляции сознанием :)))
Те же идиотские сентенции легко и незатейливо применяются применяются любыми участниками любых дискуссий независимо от их политических взглядов. Русскими националистами в том числе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_aculeata@lj
2002-08-22 17:47 (ссылка)
Ya nenavizhu proyavleniya fizicheskoj agressii.
Stolknuvshis' na ulice, ispytyvayu stupor,
ostanavlivayus', ne mogu vdokhnut' vozdukh.
Esli ne vmeshivayus', ne splyu sutki, a
provozhu vremya, predstavlyaya, kak "togo,
kto bil", muchayu izoschrennymi sposobami.
U nas pri pod~ezde vodyatsya alkogoliki.
Devushku u nikh edinstvennuyu zvat' Natasha,
kogda bez sinyakov, simpatichnaya. Oni menya
po imeni znayut, zdorovayutsya, vsegda paru
slov. Odnazhdy pri mne devushku bil muzh
(takoj zhe alkogolik) po licu. Nikto ne
vmeshivalsya, ehto strogo, delo semejnoe.
Kazhetsya, on zapreschal ej idti k drugomu
pod~ezdu, kuda sobiralsya sam. Ya ne mogla
shevel'nut'sya, kak obychno, i predstavila
sebe, kak muzh Natashi padaet, ne uspevaet
podstavit' ruki i razbivaet rozhu v krov'.
On, v samom dele, tut zhe upal, p'yanyj byl
ochen', i imenno tak razbilsya. Ya ispytala,
bez ogovorok, sladostrastnoe udovol'stvie, i
legko sdvinulas' s mesta bezo vsyakogo
nepriyatnogo chuvstva. (Natasha, kak mozhno
bylo dogadat'sya, brosilas' ego podnimat'.)
Ehto k voprosu o latentnykh gomofobakh,
mne kazhetsya (no est' ochevidnaya raznica
mezhdu fobiej i neterpimost'yu).

(Ответить)


[info]ex_udod99914@lj
2002-08-22 19:05 (ссылка)
Великолепно.
Я с теми же утверждениями тоже лет 15 имею дело.
Но одно могу признать - люди меняются.
Вот, к примеру:
Распространённый аргумент противников смертной казни, обычно приводится в форме - "ты сам-то человека убивал? знаешь, каково это? нет? вот пока не - - -, засунь себе язык в жопу".
Раньше да, действовало. А сейчас - да пожалуйста. Приведите мне осужденного, и я его пристрелю. Без каких-либо угрызений совести. Типа, комарика убил.

(Ответить)

Спасибо. Очень точно написано.
(Анонимно)
2002-08-22 19:55 (ссылка)
Давно хотел высказать Вам самое искреннее уважение.
Лесник

(Ответить)


[info]nekto@lj
2002-08-22 20:27 (ссылка)
Снимаю шляпу и ваще.

(Ответить)


[info]beansi@lj
2002-08-22 20:45 (ссылка)
Мда, ну я не буду повторяться насчёт того, что прекрасно изложено и т.д., в этом присоединяюсь к высказавшимся до меня.
Я только по поводу первой фразы, она меня, наверное, больше всего бесит.
А написал ведь её Сэмюэл Джексон в своём эссе "Патриот".
В оригинале она звучит: "Patriotism is the last refuge of a scoundrel".
Имелось в виду, что даже последний негодяй ещё может спастись, если он всё-таки Патриот. И каким образом можно было её так извратить, намеренно или случайно, придав при переводе совершенно обратный смысл, уму непостижимо. Достаточно прочитать само эссе, чтобы понять настоящий смысл фразы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2002-08-23 01:18 (ссылка)
А вот это ценная информация.
Нет ли где-нибудь полного текста эссе? Я бы его на "Традиции" вывесил, в назидание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beansi@lj
2002-08-23 02:16 (ссылка)
Немножко я погорячилась, так что вынуждена поправиться. В самом эссе этой фразы нет, но она принадлежит Джонсону и взята из его биографии: "The life of Samuel Johnson", by James Boswell.
Вот ссылка на эту цитату: http://www.samueljohnson.com/popular.html
А текст самого эссе, хорошо иллюстрирующий отношение Джонсона к Патриотизму и Патриотам: http://www.samueljohnson.com/thepatriot.html
Я, к сожалению, не знаю, есть ли где текст на Русском.

(Ответить) (Уровень выше)

на случай, если вы не видели
[info]stas@lj
2002-08-25 23:42 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Сэмюэл Джонсон
[info]hoamuoiba@lj
2006-09-12 02:34 (ссылка)
А вот Амброз Бирс, умница, эту фразу уточнил:
"Мы возьмём на себя смелость считать это прибежище первым"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_er2000541@lj
2002-08-22 20:54 (ссылка)
.

(Ответить)


[info]jskariot@lj
2002-08-22 21:27 (ссылка)
В учебник софистики - однознанчно! Еще бы узнать, как таким приемам противостоять. Софизмом на софизм? Кровь за кровь?

Можно, впрочем, еще добавить: "Ты, я смотрю, горазд критиковать, а сам попробуй сделать - посмотрим тогда...". Однако на это уже имеется достойный ответ: "Ну и что, я яиц тоже не несу, а об яичнице могу судить лучше всякой курицы."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2002-08-22 23:47 (ссылка)
>Еще бы узнать, как таким приемам противостоять. Софизмом на софизм? Кровь за кровь?

Отвечать надо не словом, а - делом. Действием.

Например, если человек говорит: "Если с нами случилось что-то плохое, мы сами в этом виноваты, мы это заслужили. Не надо искать виноватых вовне, надо всегда считать виновными самих себя" - в ответ сразу начинай действовать: измажь грязью лицо или одежду собеседника, оторви пуговицу и т.п., повторяя при этом его слова: "Если с человеком случилось что-то плохое, то он сам в этом виноват, заслужил это.

Ответ действием на слова "Но ворюги мне милей, чем кровопийцы!" - очевиден: морду в кровь ему бить не надо...


- Поэта нельзя сажать в тюрьму, что бы он не сделал. Он же Поэт!

Здесь можно ответить словом: "Поэт (писатель), если только он настоящий поэт (писатель), сам мечтает побывать в тюрьме!" Можно привести в пример Льва Толстого.

VladT

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrewmed@lj
2002-08-22 22:35 (ссылка)
Сильно.

Константин, хотел бы испросить у Вас разрешения поместить этот текст в одну из наших локальных городских конф.
Подписчики - в основном "научная интеллигенция".
Дадаите добро?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2002-08-23 01:18 (ссылка)
"В чём вопрос?" :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asterius@lj
2002-08-22 22:36 (ссылка)
Да-с.
10 из 10.
Снимаю скальп.

(Ответить)


[info]ex_smaragd763@lj
2002-08-22 23:07 (ссылка)
Ну во-первых Христа распяли не безвинно
на Нем была кровь детей, убитых Иродом
======================================
шютка

насчет христианства я не спец, но ведь Христос взял на себя грехи людские
а святые там - они просто люди были, т.е. несли на себе проклятие первородного греха и т.д. чего-то я не помню, чтоб кем-то из праведников озвучивалась такая позиция, что "я не виноват, конечно, но так и быть варите меня в масле". скорее наоборот - "все спасутся, один я не спасусь".

(Ответить)

one moment
[info]serebro@lj
2002-08-22 23:15 (ссылка)
Напротив, индуизм или буддизм здесь рулят: любое зло объяснимо плохой кармой

Я, конечно, дико извиняюсь, но вообще-то карма суммируется из поступков человека (как злых, так и добрых, как в этой жизни, так и в прошлых). То бишь, и в этом случае человек "сам виноват", другое дело, что присутствует более чёткое объяснение.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: one moment
[info]krylov@lj
2002-08-23 01:19 (ссылка)
Ну вот и я о том: введение концепта кармы позволяет о любой неприятности сказать "ты сам её заслужил" (сейчас или когда-то).

(Ответить) (Уровень выше)

"Да, но всё-таки..."
[info]raccoon@lj
2002-08-22 23:52 (ссылка)
что делать, если разговор принимает именно такой оборот?

Как отвечать людям, приводящим такие аргументы?

Лично я как-то теряюсь и "выхожу из игры". Бессмысленно убеждать тех, кого невозможно переубедить.

Ненависть - признак бессилия что-либо исправить иным путем, кроме как "дать оппоненту по морде". Об этом я помню, и потому стараюсь избегать негативных эмоций...

В общем, "Да, но всё-таки!...", как гласит один милый еврейский анекдот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "Да, но всё-таки..."
[info]krylov@lj
2002-08-23 01:31 (ссылка)
Возразить на каждую из гадостей можно - если знать, с чем имеешь дело. Другое дело, захотят ли слушать возражения: подобные аргУменты приводят обычно для того, чтобы забить собеседнику баки. Лучше всего на этот факт ему и указать, желательно "в резкой форме". "Ты зачем мне это говоришь? Для того, чтобы..." (и дальше по приведённому выше тексту). Иногда срабатывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]conceptualist@lj
2002-08-23 01:19 (ссылка)
Любой шовинист в глубине души убежден, что он принадлежит к неполноценному народу. И еврейский тоже. Если Вам до сих пор не попадался человек, считающий, что это относится ко всем нациям, то теперь попался. Хотя в СССР, кажется, похожий принцип провозглашали довольно часто.

Дело в том, что ненависть всегда связана со страхом. А страх - с чувством собственного бессилия. Поэтому, если я кого-то ненавижу, я признаю, что он превосходит меня. Даже в Ваших текстах, Константин, не раз встречаются рассуждения о том, насколько иностранцы, особенно американцы, превосходят русских в том или ином аспекте.

А ведь можно хладнокровно презирать американский империализм, не испытывая в связи с ним ни страха, ни ненависти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2002-08-23 01:56 (ссылка)
Дело в том, что ненависть всегда связана со страхом. А страх - с чувством собственного бессилия...

Почему же? Это неверно даже на уровне "биохимии". Ненависть - это желание уничтожить ненавидимое, адреналин. Страх - желание бежать, спрятаться от страшного, норадреналин. Предельная ненависть - это ярость, скандинавский 'odr', когда противника "рвут зубами". Какой уж тут страх?

Но и чисто логически ненависть и страх - совершенно разные вещи. Логически это разные вещи. Позволю себе сослаться на свой старый текст: http://www.traditio.ru/krylov/pv4sub.html

А ведь можно хладнокровно презирать американский империализм, не испытывая в связи с ним ни страха, ни ненависти.

Это по меньшей мере странно. Презирать можно ничтожное. К Америке и её империализму можно относиться как угодно, но его мощь и величие отрицать глупо.
Вообще, презрение редко бывает разумным. Гитлера вот тоже многие "презирали" ("это ничтожество обязательно опозорится"). Хорошо ли вышло?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]conceptualist@lj
2002-08-23 03:02 (ссылка)
Желание уничтожить того, кого я не считаю опасным, будет просто иррациональным. Желание уничтожить того, кого я считаю опасным, неизбежно связано с чувством опасности, то есть страха.

В биохимии я не силен. А Ваш текст, по-моему, основан на неверных посылках. "Причиной действия могут быть только страх, зависть, ненависть и скука". Ну это же совсем не так! Например, бывает желание создать своё , жажда творчества и созидания. Я думаю, некоторые из Ваших текстов были созданы именно благодаря этому желанию.

Я, конечно, не расчитываю переубедить Вас одним наскоком.
Всего доброго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Почему же,
(Анонимно)
2002-08-23 03:17 (ссылка)
можно принять решение уничтожить кого-либо, чтобы получить жизненное пространство (по-либертариански это будет "захват чужой собственности"). Пример - индейцы.
А.З.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему же,
[info]conceptualist@lj
2002-08-23 03:37 (ссылка)
А индейцев истребляли без ненависти. Вообще без особых эмоций, будто сорняки выдергивали. (Это, конечно, не оправдание.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2002-08-23 03:41 (ссылка)
Причиной действия могут быть только страх, зависть, ненависть и скука". Ну это же совсем не так! Например, бывает желание создать своё , жажда творчества и созидания.

Ну разумеется. Я же не считаю, что набор базовых эмоций всё исчерпывает. Просто они, имхо, действительно базовые, задают "исходную диспозицию сознания как такового". Дальше на этом фоне возникают все остальные чувства и желания, в т.ч. позитивные. Они, однако, вторичны. (В это слово я не вкладываю никакого негативного смысла: "вторичны" означает всего лишь "более сложные, и в этой сложности зависящие от более простого" - как молекула "вторична" по отношению к атомам.)

Что касается творчества, желания "создать своё", то я рассматриваю его как своеобразный вариант желания "вернуть своё" (только здесь "врагом" является Ничто; творчество есть "победа над небытием"). Есть и "промежуточное" желание - "восстановить разрушенное" (зачастую сопровождающееся вполне отчётливой ненавистью к разрушителям - людям или времени).

(Ответить) (Уровень выше)

шправедливостя ради
[info]lxe@lj
2002-08-23 04:34 (ссылка)
добавлю еще несколько копеек.

LXE 23.08.20 17:23 С какой из них Вы не согласны?

Valera 23.08.20 17:25 А я написал. Про то, что ненависть к Америке не
обязательно означает признание американского
превосходства. По-моему, означает.

LXE 23.08.20 17:27 Смотря как мерить признание.
Допустим, я Гулливер, и вижу, как мама-лилипутиха
наезжает на сына-лилипутенка и бьет его по морде
за пролитое молоко. Если я плохой христианин (а я
ОЧЕНЬ плохой христианин), я, скорее всего,
испытаю ненависть к этой матери - несмотря на всю
непреложность и аккуратность, с которой оттащу ее
от сына двумя пальцами.

Valera 23.08.20 17:29 Слишком гипотетический пример. Совершенно не могу
представитьсебя в таком положении.

LXE 23.08.20 17:31 А я могу.
Это возможно вообще в любой ситуации, когда
слабак неправедно наезжает на еще более слабого.

LXE 23.08.20 17:33 Это можно к бактериям испытывать или глистам.

Еще заповедано ненавидеть свои грехи и - по
крайней мере, до стяжания меры совершенства, -
бесов. Но это совершенно не означает, что мы
завидуем бесам, или признаем превосходство (?)
своих грехов (разве только в том смысле, что их
очень уж много развелось).

Valera 23.08.20 17:34 Это как раз презрение. В нем нет страха.

Valera 23.08.20 17:34 (про слабаков).

Valera 23.08.20 17:35 А где это заповедано ненавидеть бесов?

LXE 23.08.20 17:37 У классиков монашества.
Новоначальным заповедано не испытывать к ним ни
жалости, ни сострадания, чтобы не впасть через
это в какую бы то ни было солидарность.
Совершенные молятся и за бесов - им
"солидарность" не грозит.

Ненависть - это нежелание кому-то существовать,
т.е. своего рода помысел убийства (и она
вменяется в убийство). Презрение вменялось бы в
уничижение, оскорбление.

Valera 23.08.20 17:39 Ну, классики монашества для меня уже не являются
безусловными авторитетами...

LXE 23.08.20 17:39 Тот факт, что ненависть вменяется в убийство, а
не в оскорбление, у Вас вызывает сомнения?

Valera 23.08.20 17:43 Смотря в какой форме ненавидящий хочет излить
свое чувство. Возможно, и в оскорбление.

LXE 23.08.20 17:43 Хорошо. Можно ли хотеть что-нибудь убить,
уничтожить, желать кому-то или чему-то не быть и
при этом не признавать его превосходство?

Valera 23.08.20 17:45 Нет. Потому что тем самым я постулирую, что
неспособен добиться своих целей из-за какого-то
внешнего объекта.

LXE 23.08.20 17:46 Если слово "превосходит" понимать именно так, то
все в порядке.

LXE 23.08.20 17:48 Но вот два человека на берегу. Они видят, как
тонет третий, и могут вытащить его только вдвоем.
"А" говорит - давай, пойдем, вытащим его, и это
нам, допустим, вменится и покроет некоторые наши
грехи. А "Б" говорит - а мне пофиг, я в этом
вашем спасении не нуждаюсь.

LXE 23.08.20 17:48 Кто кого превзошел?

Valera 23.08.20 17:48 Ага.

Valera 23.08.20 17:50 А мне более симпатичен. Хотя бы потому, что я
могу надеятся, что он из скромности клевещет на
себя, описывая свою мотивацию.

LXE 23.08.20 17:53 А что если "А" на основании происходящего
возненавидит "Б"? Превосходит ли "Б" "А" на том
основании, что может без него обойтись, а "А" не
может?

Valera 23.08.20 17:54 Я же не говорю, что ненавидящий на самом деле
всегда ниже ненавидимого. Просто он ощущает себя
таковым.

LXE 23.08.20 17:59 Тогда тем более. "Ощущать" можно и нелогичные
вещи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2002-08-23 02:02 (ссылка)
Любой шовинист в глубине души убежден, что он принадлежит к неполноценному народу. И еврейский тоже. Если Вам до сих пор не попадался человек, считающий, что это относится ко всем нациям, то теперь попался.

Надо бы фразу о "глубинах души" тоже включить в стоп-лист: глубины на то и глубины, что они недоступны непосредственному наблюдению, и любая ссылка на них есть претензия на сверхъестественные умственные способности, на этакий интеллектуальный рентген, который "видит насквозь" трепещущего оппонента.

Теперь по существу. Любой шовинист предполагает, что его народу достаётся меньший кусок пирога, чем он того заслуживает (или чем он мог бы получить, борись он за этот кусок поэнергичнее).
То есть он считает свой народ обойдённым и обделённым, причём напрасно обойдённым. Никакой "неполноценности" (то есть заслуженной обойдённости) здесь логически не предусматривается.
Предположение же, что "на самом-то деле он знает, что во всех пинках и тычках, которые получил его народ, виноват сам этот народ") есть инверсия уже разобранного мною суждения "мы сами всегда во всём виноваты".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Блестяще, но . . .
(Анонимно)
2002-08-23 03:08 (ссылка)
Суждение № 10 вполне разумное, и я сам часто его использую . . .
Ведь это именно модель интернационал-либерал-"гуманистов" двуцветная и одномерная (в лучшем случае плоская).
А.З.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Блестяще, но . . .
[info]krylov@lj
2002-08-23 03:47 (ссылка)
ИМХО, не стоит использовать "оружие обоюдоострое".

Модель либерал-гуманистов плоха не тем, что она двуцветна и одномерна (это бы ладно), а тем, что она просто неверна. Причём "злонамеренно неверна", то есть не просто ошибочна, а "сознательно лжива", как всякая пропаганда зла. Поэтому она заслуживает разгрома с этой позиции, а не потому, что она "плоская".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Блестяще, но . . .
(Анонимно)
2002-08-23 03:58 (ссылка)
На войне, в любви и в полемике хороши почти все средства ...
А суждение 10 хорошо именно тем, что подрывает либеральный "символ веры" изнутри.
А.З.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Блестяще, но . . .
(Анонимно)
2002-08-24 00:44 (ссылка)


На войне, в любви и в полемике хороши почти все средства ...
А суждение 10 хорошо именно тем, что подрывает либеральный "символ веры" изнутри.



Суждение 10 плохо именно тем. что подрывает любой "символ веры", любое теоретическое (догматическое) мышление.

О том, как это суждение уничтожает догматику Православия и о масонской природе этого суждения - см. вот тут:

http://komitee.r2.ru/dogmat.htm
http://komitee.r2.ru/dogmat2.htm
http://komitee.r2.ru/dogmat_bibl.htm

или тут одним куском

http://deistvo.chat.ru/v5_01_2.htm

ЛТ

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Блестяще, но . . .
[info]pessimist2006@lj
2008-07-03 09:04 (ссылка)
Суждение 10, как и все прочие абсолютно перепендикулярно конкретным верованиям. Это риторический прием, которому пофигу политические взгляды его применяющего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrom@lj
2002-08-23 03:36 (ссылка)
http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=avrom&itemid=15064
Все, что Вы хотели узнать о Samuel Johnson, но стеснялись спросить.
или правда о патриотизме, как последнем прибежище негодяев.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2002-08-23 03:45 (ссылка)
Спасибо, Авром - блестящий текст, в меморизы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ego@lj
2002-08-23 04:11 (ссылка)
(2) Тема виновности "всех вообще" американцев в 9.11 весьма и весьма популярна, и среди тамошней фундаменталистской публики, и среди нашей православной. Антиамериканизм с русским "покаянством" сочетается вполне органически - тому пример один наш с тобой знакомый черножёпый хачик.
Кстати, а ты разве не считаешь американцев виноватыми в 9.11?

(3) Ввиду очевидной несовместимости с наглядными фактами, фраза помаленьку выходит из обоймы, заменяясь более риторически изысканными. Типа, "везде есть нэхорошие люди, да?"

(4) Сперва в твою пользу. Бродский не очень хорошо знал русский язык. Слово "кровопийцы", кажется, никогда не употреблялось для обозначения убийц. а всегда означало именно ворюг, точнее - не всех вообще, а тех, которые "поядают домы вдов", неправедно отнимают имения, эксплуатируют и т.п. Ср. Радищева - "пиявицы ненасытные". Под "кровью" понимались именно "средства к существованию".
Теперь за упокой. Если убрать эту лексическую двусмысленность, тезис (в форме "воры лучше убийц") представляется до банальности справедливым, см. УК РФ и любое, кроме какой-нибудь экзотики, уголовное законодательство. Вор лучше убийцы, массовый вор лучше массового убийцы. Убийца заслуживает смерти, а при смягчающих - тюрьмы, в то время как вор заслуживает тюрьмы, а при смягчающих - прощения. Спорить с этим тезисом как таковым - неразумно, особенно так, как ты это делаешь, говоря непонятные слова о "поколениях" и о том, что вещи важнее людей. Хотя В.Павлова, отнявшего у старушек гробовые, конечно, стоило бы повесить на одном суку с Горби.

(6) Если чуть смягчить, получится правильная банальность - "ценному специалисту в общественных интересах следует многое прощать".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2002-08-24 00:55 (ссылка)


(6) Если чуть смягчить, получится правильная банальность - "ценному специалисту в общественных интересах следует многое прощать".

А шкала ценности (не говоря уж об "общественных" интересах) тут чем определяется? Колебанием курса партии? Какий именно, кстати, партии?

В том-то и дело, что это суждение, как и большинство прочих, перечисленных Константином, есть форма навязывания "общечеловеческих" - читай, масонских - ценностей, есть предложение к самоотождествлению с "общечеловечеством". Возражать здесь необходимо, ибо молчание - знак согласия.


ЛТ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ego@lj
2002-08-24 03:11 (ссылка)
О, Лева до ЖЖ добрался! Господа платные юзеры, надо бы код человеку организовать. Как учат жидомасоны, "ценному специалисту в общественных интересах следует многое прощать".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obezyana@lj
2003-06-05 09:13 (ссылка)
да бродский вообще был иностранный шпион

(Ответить) (Уровень выше)

Ах, господин Крылов,
[info]zt@lj
2002-08-23 04:18 (ссылка)
В каком вы ударе сейчас, однако. Второй ваш текст в сутки не вызывает ничего, кроме одобрения. Я в свое время добивался от Пионера такой же ясности, но неудачно.
Согласен. Все 10 фраз, произнесенные в указанных вами обстоятельствах, действительно омерзительны, и люди, говорящие так в таких обстоятельствах, лгут или заблуждаются. Исключения редки.
Только пойдем-те ка дальше. Вот вам еще пошлые фразы, практически зеркальных вашим.
http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=zt&itemid=1946

(Ответить)


(Анонимно)
2002-08-23 04:34 (ссылка)
Well, there is one more, fairly recent one "Murder of the memeber of parlament is always political murder" (Ubiystvo deputat gosdumy vsegda politicheskoe. Enjoy.
rms1

(Ответить)


[info]ex_eremei502@lj
2002-08-24 00:50 (ссылка)
Константин, класс. Замеморено. Но если в суждении №2 ты хотя бы отчасти имел в виду предмет нашего вечного, как Жид, спора - значит, ты или не понял меня, или, напротив, понял, но перекашиваешь (от слова "перекосить"... гм-м... как правильно сказать? ясно, впрочем) мою аргументацию. Если второе, то я буду иметь честь атаковать тебя в отдельном топике по возвращению из кратковременного лжеотпуска.

(Ответить)


[info]ex_jetteim@lj
2002-08-30 01:45 (ссылка)
Большой респект. Очень, скажем так, ёмкие формулировки.

Ссылки вне ЖЖ давать можно?

Правда, меня всё вопрос мучает - неужели вы с Никитиным не контактируете. Просто, читая твой жж, ловлю себя на мысли, что action пишет Никитин, а всю философскую базу ему пишешь ты. То есть, даже не с твоих слов, а именно ты сам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2002-08-30 01:52 (ссылка)
1. Да, конечно :)
2. Сейчас не контактируем, а когда-то "так оно и было".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nepilsonis@lj
2002-09-02 02:17 (ссылка)
Речь идёт о Юрии Никитине и его серии "Скифы" и т.д.?

(Ответить) (Уровень выше)

В годину тяжелую.
[info]kniga_dobra@lj
2002-09-02 04:06 (ссылка)
Спасибо

(Ответить)

Вячеслав
(Анонимно)
2002-09-08 05:12 (ссылка)
Ну молодец!! Безо всякой иронии!

(Ответить)


[info]signamax@lj
2002-09-13 23:41 (ссылка)
А может хер с ними, с такими людьми.
Вы привели прямо-таки формализованный тест.
Я же просто тихо исчезаю из жизни людей, в той или иной мере попадающих под Ваши пункты. Да и не только.
Я не воспитатель в детском садике...
Согласен во всем и мог бы добавить, но и этого более, чем достаточно.
И еще - я с такими людьми никогда не спорю. Ну, чтобы не наступать... ну, Вы понимаете...

(Ответить)


[info]3d_object@lj
2003-02-01 00:40 (ссылка)
Хе-хе. "Если ты такой умный, то почему ты такой бедный?".
Вот тоже фраза, вызывающая раздражение у многих людей.

(Ответить)

да!
[info]ediblesnail@lj
2003-02-11 22:26 (ссылка)
Мясо есть готов, но мясник вызывает чувство отвращения...

(Ответить)


[info]darmeon@lj
2003-03-11 18:45 (ссылка)
и вот этот бред добавили в мемориз столько народу?
охренеть.

(Ответить)


[info]leonardovna@lj
2003-05-14 15:11 (ссылка)
Патриотизм - последнее прибежище негодяев.
угу... и "Победа - истина подлецов"

(Ответить)


[info]vnuchka_franco@lj
2003-11-13 06:54 (ссылка)
Где тут можно подписаться под каждым словом?

(Ответить)


[info]aquario@lj
2003-11-17 05:02 (ссылка)
Не удивительно. Смысл почти всех этих фраз индивидуален для каждого человека. Все они были сказаны весьма умными людьми без притензий на сентенцию. Извратили их обстоятельства, при которых теперь эти фразы чаще употребляются. Это как открытие, один открыл, все используют, кто как хочет, в зависимости от выгодности положения ;).

(Ответить)


[info]ooprizrakoo@lj
2003-12-20 02:11 (ссылка)
Бу.

хочу внести уточнение во фразу "Так же, они обычно не идут в пожарники....."
Павильно говорить "в пожарные", так как "пожарниками" называются те, кто горит.

За текст - спасибо.

(Ответить)


[info]elf_wired@lj
2004-06-17 01:28 (ссылка)
а ещё можно вместо того чтобы отвечать на вполне справедливый и к месту приведённый аргумент сказать - да ты же сказал одну из 10 фраз отвратительных, ты спорщик (сказать таким тоном как будто это оскорбление) и чего вообще с тобой говорить?

(Ответить)

Не подпишусь под каждым словом...
[info]mariamna@lj
2004-07-15 14:43 (ссылка)
Читать противно. Действительно, Вы делите мир только на черное и белое... Здравое в статье - только те самые 10 сентенций.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

СОГЛАСЕН
[info]happytreefrend@lj
2004-11-29 07:18 (ссылка)
Прекрасный пример софизма - показывающий, что опровергнуть можно все, что угодно. Даже вполне здравые суждения. Даже не опровергнуть, а разгромить, смешать с грязью и потоптаться ногами. Особенно заочно, в отсутствии опонентов.
Браво!
Предлагаю в следующий раз ниспровергнуть таблицу умножения...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lp_void@lj
2004-08-11 02:38 (ссылка)
Всякий человек, ненавидящий Х - сам хочет быть Х, но не способен на это, или боится себе в этом признаться.

Тут ширше смотреть нужно на фсе это - в действительности ведь каждый кто воюет со зверем становицца зверем .
Самый оголтелый расизм - негритянский.
Самый откровенный нацизм - еврейский.

И в менты может идут и не откровенные бандюки - но очень быстро ими там становяцца. Вообще во всех почти суждениях вами приведенных есть рациональное зерно, вопрос конечно в том нужно вам это зерно, или вам нужна доминирующая позиция :)

(Ответить)


[info]sapk@lj
2004-10-06 03:46 (ссылка)
извиняюсь, но "в пожарные" - пожарники, это те, кто разжигает огонь...

(Ответить)


[info]knigonosha@lj
2004-12-07 02:51 (ссылка)
Замечательная подборка!
У меня на этот счёт такая тактика: притворно соглашаться. Ведь собеседнику только того и надо, чтобы я начал его опровергать, тут-то и выяснится, чей лоб крепче. Так пусть этот лоб увязнет в тесте.

Есть замечательные слова: "Когда со мной соглашаются, мне всегда кажется, что я не прав".

(Ответить)

Возможно, все это и так знают...
[info]milandra@lj
2005-03-30 16:26 (ссылка)
но для меня явилось открытием, что похожая история произошла с фразой "религия - опиум для народа". В оригинале она звучит так: "религия - опиум для народа: она облегчает его страдания".

(Ответить)


[info]katmoon@lj
2005-04-15 13:01 (ссылка)
Спасибо! Можно вас цитировать если что? Уж больно хорошо все пополочкам разложили.

(Ответить)


[info]encore_cpp@lj
2005-04-21 04:59 (ссылка)
Уважение!

(Ответить)


[info]legatus_regius@lj
2005-04-21 05:39 (ссылка)
Полностью разделяю Вашу позицию!

(Ответить)


[info]dikayasobaka@lj
2005-05-01 16:02 (ссылка)
Хороший текст. Не со всем согласен - но во многом верный.

К примеру о смертной казни. Аргумент типа "Ты сам убивал?", как Вы верно заметили - не работает. Но спросить сторонников этой меры - по крайней мере, сторонников-мужчин - готовы ли они сами казнить - я лично считаю вполне уместным.
Дело не в личной биографии, а в том, что я в принципе считаю, что здоровый мужчина, поддерживающий ту или иную войну, должен быть готов в ней участвовать; аналогично со смертной казнью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-05-01 16:34 (ссылка)
Надо ещё тогда спросить, готовы ли они сами тушить пожары (если они хотят, чтобы пожары тушились), ловить преступников (если они хотят, чтобы их защищали), а также растить хлеб и доить коров, раз уж они хотят есть хлеб и пить молоко.

Всякое дело должен делать тот, кто это умеет делать (а также, желательно, любит). В случае с войной ситуация иная - но только потому, что победить в массовой войне можно только массой (и то, это верно для современных войн XIX-XX веков).

Правильный же вопрос, имхо, таков: готовы ли вы оплатить соответствующие услуги своим трудом и деньгами? Дать свой рубль тому, кто готов намылить петлю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dikayasobaka@lj
2005-05-01 17:04 (ссылка)
Ко всему, что сопряжено с большим риском и стрессом (а работа палача - это, говорят, стресс похуже войны) - мне кажется, мои критерии применимы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-05-01 17:25 (ссылка)
Почему вдруг?

Я доводов не вижу. Почему человек, не желающий сгореть в своём доме, должен сам становиться пожарным? Но при этом "в палачи" он обязан хотя бы записаться. Где логика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dikayasobaka@lj
2005-05-01 17:28 (ссылка)
Я не говорю, что должен.
Но и в том, и в другом случае, нужно быть готовым сделать то, что нужно самому.
Я лично против смертной казни - и палачом быть не хочу.
Я за тушение пожаров - и потому, если нужно, стану пожарным, и, видя пожар, постараюсь сделать то, что могу, чтобы его ликвидировать.
Двух утопающих я вытащил - не дожидаясь спасателей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]glowfer@lj
2005-06-20 08:54 (ссылка)
старенький пост, а вот я все же отмечусь. По пункту о национальности преступности.
Заявление, что у преступности есть национальность, подразумевает, что если, например, цыганского младенца воспитать в профессорской семье, то он все равно вырастет конокрадом. Что, имхо, все же бред.
А вот если маленькую немочку подкинуть в табор - то она вполне успешно будет предлагать позолотить ручку и все такое.
Таким образом, у преступности нет национальности, но есть этнос (или каким там словом это называется?).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]moola@lj
2005-09-08 08:36 (ссылка)
Зря вы ставите знак равенства между национальностью и генами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]glowfer@lj
2005-09-08 09:30 (ссылка)
если мы говорим, что национальность - это гены плюс этнос (культура, или как это еще назвать) - тогда как раз и возможно становится говорить о национальности преступности. Потому что культурный (этнический) аспект у некоторых преступлений однозначно есть.

как-то так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]me_erin@lj
2005-10-31 09:32 (ссылка)
Спасибо! Очень хорошо сформулировано.
С поправками по части понимания и толкования позиций 2 и 3 - категорически принимаю.
(2 - с христианством все-таки несколько сложнее. ИНДИВИДУАЛЬНО (т.е. к самому себе) формулу сию применять все-таки невредно);
3 - ну вот тут не знаю... Нет стопроцентности, это всяко. А вообще, формула, кажется, самая безобидная из десяти.

(Ответить)


[info]ex_kridma740@lj
2006-06-01 03:51 (ссылка)
а я не люблю патриотов.
можете набить мне морду.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2006-06-01 09:12 (ссылка)
Думаете, это вас вразумит?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-06-06 08:30 (ссылка)
Великолепно!
Эх, давно Вы не писали таких сильных эссе. Скучаю по Вашему слову.

(Ответить)


[info]paltus_lj@lj
2008-08-21 01:47 (ссылка)
Патриотизм - последнее прибежище негодяев - здесь имеется в виду, что от преследования закона можно спастись, завербовавшись в армию, и не более того. Как эта фраза приобрела свое общепринятое идиотское значение, я не знаю.

(Ответить)