Традиция включает в себя не только прошлое, но и будущее.

Поэтому она никак не может исчезнуть.

Антитрадиционное будущего не имеет, во всяком случае - "своего". Оно просто подыхает, сменяясь чем-нибудь другим антитрадиционным

Или деформирует традицию, отчасти становясь ее частью. :-)
Что есть единственно хорошо и правильно.

То есть не имея будущего "своего"- приклеивается к традиционному, в коем заинтересовано как паразит в хозяине. Может быть активизирует в традиции какие-то защиитные силы. Тогда, умирая, антитрадиционное приносит наибольшую пользу.
Ага, классика-это всегда искусство будущего.

Именно деформирует, изменяет форму, а за ней - и содержание.
Если бы это было не так, мы до сих пор сидели бы в уютных пещерах, и даже слова такого не знали бы: "традиция".

Антитрадиционным было насильственное установление христианства, которе подохло, сменившись коммунистическим атеизмом, который я, кстати, не считаю "пакостью какой-нибудь", а одним из лучших достижений общества. Но он тоже сдох, к сожалению, сменившись новыми антитрадиционными постулатами.

Главный вопрос в связи с этим - где же наша традиция? Ау!!!!! Какая она?

Так Вам хочется "возвращения к неведомой традиции", или - к "одному из лучших достижений общества"?
А зачем возвращаться к традиции, которую даже и не представить себе, как выясняется - к чему-то вроде "квадратного трехчлена"?

о какой такой традиции, да еще с большой буквы, господин Крылов рассуждает.

Ответьте, пожалуйста, как Вы это понимаете:

1. Христианство -- это нечто единое, или это набор РАЗНЫХ идеологий под единым мифом?

Я уверен, что второе, и потому фразы типа "Антитрадиционным было насильственное установление христианства" для меня бессмысленны, как и "антитрадиционность промышленности". Если же Вы о Русском Православии (которое опять же в разные времена разное), то хорошо бы Вам привести анализ фактического отхода христиан от традиции. И трактовку староверов -- они что, типа буржуазии, что ли?

Когда-то и осёдлоё земледелие было "антитрадиционным" в Вашем смысле.

2. Если ком.атеизм -- это хорошо, то чем он отличается от просто атеизма? Который был вполне не в почёте в традиционных обществах.
---
Вл.Вл.Ковальчук

Конечно, и идеология и промышленность могут быть антитрадиционными.

Христианство - АНТИТРАДИЦИОННАЯ религиозная идеология для всех духовно богатых стран: Китая, Индии, Руси. Какое-то количество верующих в этих странах не должны определять общую политику. Если бы царская Россия смогла ранее реформироваться, снизив уровень религии в своей обжщественно-политической жизни, то и до гражданской войны дело бы не дошло. Отделение церкви от государства - неоспоримый плюс, выйгранный революционерами.

Коммунистический атеизм от просто атеизма ничем не отличается, я просто уточняю в связи с чем он был установлен , при каком строе. А из-за того, что атеизм не был в почете и произошли такие великие жертвы.

Я вот просил Вас "хорошо бы Вам привести анализ фактического отхода христиан от традиции. И трактовку староверов -- они что, типа буржуазии, что ли?"

Чот я понимаю под фактами? Отнюдь не голословные утверждения типа "Христианство - АНТИТРАДИЦИОННАЯ религиозная идеология ..." А примеры. Например:
В Индии было представление о Боге-творце Брахме, на Руси Роде -- и в Христианстве.
И индуизме есть учение о загробной жизни-перерождении, и в христианстве есть.
Есть учение о свободе воли и карме -- и в Православии есть (а в протестантстве -- нет, и в католичестве вроде бы тоже). В Индии были всякие ереси христианства.
Есть учение о воплощениях Вишну в Кришне -- есть учение о воплощении Отца в Сына.
Была этика ненасилия, "ахимсы" -- стала этика "подставь другую щеку" (хотя не исполнялась) и "возлюби ближнего своего".
Были жрецы, учившие о сверхъестественном -- стали священники.
Была своя письменность у жрецов -- стала адаптированная латиница или кириллица.

Вот и спрашиваю -- что именно в Православии антитрадиционного?

> Если бы царская Россия смогла ранее реформироваться, снизив уровень религии в своей обжщественно-политической жизни, то и до гражданской войны дело бы не дошло.

Хотелось бы примеров влияния религии на поведение участников Гражданской войны.
У белых офицеров было твёрдое желание убивать несогласных со своей точкой зрения, и религия в их лозунгах занимало где-то 4 место. У красных вообще была идеология атеизма. У зелёных была программа грабежей, у националистов -- на отделение.

Расстрел священников при конфискации церковного имущества -- мелкий частный эпизод.

Открою Вам великую тайну: сами священники и сейчас, и тогда признают, что Православие до революции было в загоне.

> Отделение церкви от государства - неоспоримый плюс, выйгранный революционерами.

Не вижу особого выигрыша. Всякому обществу нужна идеология. В русском и польском -- Церковь, в коммунистическом -- у рев.писателей, в современном буржуазном -- у журналистов и "политиков".

Я могу даже обосновать это материалистически.

----Всякому обществу нужна идеология.----

Может быть и нужна (хотя это тоже спорный вопрос), но не такая же смехотворная, как вера в бога, его сына, божью матерь и прочую нелепость.
Глупые сказки - религия христианства, понижают уровень собственного достоинства любого человека именно своей запредельной недостоверностью. У христиан постоянно насилуется реальное человеческое сознание безумным религиозным бредом.
Вера в достигнутое Буддой просветление такого насилия не творит.
Но верить во что-либо в принципе я считаю можно только индивидуально, без доминирования той или иной веры над обществом.
Посмотрите, к чему привела слишком сильная религиозность югославов, разделенных на три религии. Единый некогда этнос распался на три разных народа и сцепился в смертельной военной схватке.
Короче говоря: No god - No war!

>> ----Всякому обществу нужна идеология.----
> Может быть и нужна (хотя это тоже спорный вопрос),

Ну так давайте поспорим. Приведите пример общества без идеологии (для меня это понятие включает и мораль общества, и пожелания имеющих власть).

> но не такая же смехотворная, как вера в бога, его сына, божью матерь и прочую нелепость.

У Вас еврошовинистский взгляд на то, какие истории смешны. Язычники вот тоже верили, что есть некий Олимп, что Зевс сношался с девами и прочие нелепости. Опять-таки, современные суеверия о свисте в доме, чёрной кошке, сидении на углу, пустые бутылки на столе. Мы все дураки, правда?
Насилуем своё сознание бредом?

> Но верить во что-либо в принципе я считаю можно только индивидуально, без доминирования той или иной веры над обществом.

Ага, Вам об этом Самый Главный Демократ сказал.
Скажите, вот это Ваше верование об индивидуальности веры и отсутствии доминирования -- долно ли доминировать в обществе?

> Посмотрите, к чему привела слишком сильная религиозность югославов, разделенных на три религии.

Не смешите мои тапочки. Религиозны ну может только муслимане, сербы и черногорцы в церкви толком не ходят. В праздники мы, русские туристы, были одни.

Рознь там именно этническая, когда
1) есть некоторое отличие в произношении (а поэтому и в написании, у них традиция письма потеряна) и
2) сербы медленно реформировали хорватский в свою сторону и
3) хорваты увидели (сами ли -- не знаю), что им власть не дают.

"Национальный вопрос -- это прежде всего..." и далее по тексту. 8-)

> Единый некогда этнос распался на три разных народа и сцепился в смертельной военной схватке.

Когда это этнос был единым? В 1918?
Югославов, осознающих себя именно такими (полукровками), не было более 10% по переписям.

> Короче говоря: No god - No war!

Интересно, как Вы объясните Вторую Мировую войну? Войну Германии с Францией в ней?
Где там религия участвует?
---
Вл.Вл.Ковальчук

Давайте останемся в рамках общей методологии, не переходя к вскрытию конкретных трупов.
По-вашему получается, что обязательно нужна идеология и любая, даже антитрадиционная, лучше чем никакой. А я говорю, что не надо какой попало идеологии. К слову, какая сейчас в российском обществе идеология, я не в курсе.
Какая из всевозможных идеологий самая смешная и нелепая - это отдельный вопрос.
Любая вера, не гарантирующая реально свою правильность, а только внушающая изменение сознания, опасна для человека и общества. Человек же, если он очень хочет, может увлекаться и вредными для себя вещами, потреблять "опиум" в виде религии. Это его личное дело. Но эта вера не должна быть доминирующей идеологией. Таково мое представление правильности. Идеал, который трудно достижим, но все-таки возможен.
Религии зачастую под страхом божьего гнева пытаются отвратить людей от аморальных поступков. Это слишком простая схема, рассчитанная на недоразвитых. Будешь себя плохо вести, тебя бог покарает. Я считаю, что человеку гораздо более приятно самостоятельно и сознательно поступать всегда правильно и положительно, зная, что он сам себе голова, а не дрессируемая собачка на церковной привязи, побиваемая кем-то извне или даже свыше. Поэтому религиозная мораль так унизительна. Собственное достоинство должно быть в прямом смысле слова СОБСТВЕННЫМ.

> Давайте останемся в рамках общей методологии,

А что означают слова "общая методология"? Я действительно не знаю смысла этих слов.

Это когда можно безапелляционно вещать вопреки фактам и логике?
Я в таких рамках не буду оставаться ни секунды.

> По-вашему получается, что обязательно нужна идеология и любая,

Не нужна, а существует. Эта как пространство и материя: они будут существовать вне зависимости от наших желаний. Идеология всё равно будет существовать, как бы Вы ни кричали, что её нет.

> А я говорю, что не надо какой попало идеологии.

И тем самым ломитесь в открытую дверь. "Потянуть."

> Любая вера, не гарантирующая реально свою правильность, а только внушающая изменение сознания, опасна для человека и общества.

Вы считаете, что обывательская вера в науку не такова?

> Но эта вера не должна быть доминирующей идеологией. Таково мое представление правильности.

Так бы сразу и сказали: я -- противник религии, по мотивам личной неприязни.

> Религии зачастую под страхом божьего гнева пытаются отвратить людей от аморальных поступков. Это слишком простая схема, рассчитанная на недоразвитых.

Вы юзверя живого видели? Разговаривали? А я видел. После этого "недоразвитых" я не считаю абстракцией.

> Я считаю, что человеку гораздо более приятно самостоятельно и сознательно поступать всегда правильно и положительно, зная, что он сам себе голова,

1. Потакать "человеку" -- глупость, животные выживают как вид;
2. Христианство тоже не ограничивает: хочешь -- греши и гори в аду, кто против-то? Это контракт, никто никого не неволит. 8-)

> побиваемая кем-то извне или даже свыше.

Для Вас Бог -- извне. Для кого-то Он внутри.
---
Вл.Вл.Ковальчук

Об отходе христиан, староверов от дохристианской традиции я ничего не пишу.
Мне кажется, это слишком обширная тема для ответа на нее здесь.
Мы же пока даже не знаем, какую традицию сам господин Крылов предложил нам обсуждать.

Крылова
http://www.traditio.ru:8101/krylov/traditio.html ТРАДИЦИЯ
http://www.traditio.ru:8101/krylov/traditio2.html ТЕЗИСЫ О ТРАДИЦИИ

Инь Юэ Шин
http://zvezda.ru/article.php?area=7&id=69&sub=7

В Вашем определении это - субстрат.
Если же имеется в виду не просто устойчивое сохранение, но и деятельное продолжение, то эта "Традиция" - это субстанция.

Разумеется что никаких "традиций"не существует.Тому
свидетельство языческий сенат,сеи дела не умирают...Что такое традиция,это то,что мы шепчем нащим
детям наухо перед сном,что хотим разделить с Любовью.
Как смешное и дурацкое,могу описать следующее проишест-
вие:два дня назад,выходя из русского книжного магазина,
заметил молодую красивую девицу,которая выходила из
соседнего русского продуктового лабаза.Я подумал,что
это работница,возвращающаяся домой после тяжёлого
трудового дня.И мы пошли с ней в одном направлении.
Когда вдруг неожиданно тачка,стоявшая на газ-стейшн,
рванулась и почти не сбила эту девицу.Я её выдернул
из под колёс,крича по-матерному что-то..
Она,оправившись,с лёгким кавказким акцентом меня благодарила и мы пошли вперёд.
Она оказалась армянкой,дико красивой,маленькой и умной.
На все мои вопросы об армянской диаспоре,об L.A.она
просто отвечала,что для неё,выпускницы университета,
говорящей на 5 языках,люди живущие в L.A. и говорящие
на каком-то деревенском турецком наречие,думающии
только о бабле и ебле не являются Армянами и с ними
говорить не о чем.Короче я был полным и настояшим
армяном в эту ночь,я что-то внушал о крови,показывал на
проходящих пейсатых,говорил о турках вконцеконцов...
Нихера.....Они для неё чужие......
Такие дела.А.Бызов.

Если мир является фрагментом, то единственную точку опоры в его осмыслении можно получить, прикрепившись к традиции. Трагизм ситуации, связанный с утратой целого, разрешается новым отношением к традиции. Поскольку там, где мир полагался как целое, традиция или предание были только предрассудком, мешающим правильному знанию.

Традиция есть то, что ранее называлось словом "опыт", т.е. совокупность различных вариантов решения проблемы. Новое решение - это попытка преодоления старого посредством нахождения новых аргументов. Находиться в традиции - значит осмыслить имеющийся в наличии опыт пребывания в событии, чтобы творчески определить новые аргументы. Так как решение принимается в условиях фрагментарности - возможно вторжения новых фрагментов, а значит, порождения новых событий.
http://www.russ.ru/politics/20030103_sol.html