То есть, грубо говоря, это торговля не трудом, но жополизанием.

Если мыслить "пропагандистски" - примерно так.

На самом деле сложнее. Во-первых, "усердный труд на благо родины" обычно входил в понятие "хорошего поведения". Другими компонентами были "идейность", "сознательность", хождение на субботники, и т.п.

Если это с чем-то сравнивать, то, скорее, с семейными отношениями. Папа даёт сыну деньги на карманные расходы, но при этом требует, чтобы тот хорошо учился, мыл за собой посуду, убирался в комнате, не шумел, не водил компании... То есть некий сложный комплекс "хорошего поведения". Оплошал - не получил "на кино и мороженно".

Примерно так же и с социализмом.

Причём я не думаю, что подобный подход не всегда "плох и неэффективен". В каких-то случаях это работает. Нынешний западный способ получения корма, кстати, эволюционирует в ту же сторону: ср., например, отношение к "корпоративной лояльности" (понимаемой в очень широком смысле), которая сплошь и рядом оказывается более важной, чем "трудовые результаты". Сейчас процесс пошёл дальше: в тех же Штатах уже одобряется и приветствуется нелояльность даже к работодателю, если его действия противоречат интересам государства.

>Если это с чем-то сравнивать, то, скорее, с семейными отношениями. Папа даёт сыну деньги на карманные расходы, но при этом требует, чтобы тот хорошо учился, мыл за собой посуду, убирался в комнате, не шумел, не водил компании... То есть некий сложный комплекс "хорошего поведения". Оплошал - не получил "на кино и мороженно".

>Примерно так же и с социализмом.

Ага, только с одним важным отличием. В семье папа зарабатывает и инвестирует в сына (далеко не только карманные деньги). У государства же нету других источников дохода кроме результатов труда подданных - ну или результатов того, чем они занимаются вместо труда (вру, есть еще природные ресурсы - нефтедоллары сыграли большую роль во временной стабилизации зрелого совка). В результате система быстро приходит в состояние, когда за лизание жопы расплачиваться нечем, а к чему либо другому инфраструктура не приспособлена.

>в тех же Штатах уже одобряется и приветствуется нелояльность даже к работодателю, если его действия противоречат интересам государства.

Ну, государствами-то это всегда приветствовалось. А вот данных, что это приветствуется в народе, я не вижу.

Не нужно золота ему,
когда простой продукт имеет:))

Все-таки деньги- это мера, эквивалент, а не нечто первичное. К тому же у государства есть все возможности "назначить деньги"- в той мере как оно либо распоряжается "продуктом", либо достаточно жестко ведает налогообложением ( заставь всех под страхом расстрела сдавать по 16 мышиных шкурок с печатью генсека в неделю- и все будут работать за оные шкурки там, где генсек или специальные его люди велят - ну или отдавать весь произведенный продукт за оные шкурки).
Причина потери государством эффективности в позднем СССР была именно в том, что государство расслабилось на нефтяной халяве и выпустило из рук управление "продуктом", не создав взамен достаточно жесткой налоговой системы.

деньги первоначально были одним из товаров, а генсеки свои печати стали ставить уже сильно потом

Вопрос еще.
См. об этом, в частности, статью некого Игоря Чернышевского в ОЗ:))
Константин, сорри- некогда искать ссылку, бросьте ее сюда!

>Все-таки деньги- это мера, эквивалент, а не нечто первичное.

Не вполне верно (деньги - не мера и не эквивалент), но пусть. Так отец-то и зарабатывает именно то первичное, за что потом получает деньги - часть которых отдает сыну в качестве карманных (не обязательно один только простой продукт).

>заставь всех под страхом расстрела сдавать по 16 мышиных шкурок с печатью генсека в неделю

Некоторое время назад у меня в журнале возникала дискуссия на эту тему: страх расстрела не работает, если время от времени кого-нибудь действительно не расстреливать. Но вопрос, собственно, даже не в этом, а в том, что это ведь надо целую инфраструктуру содержать - мышей, печати, расстрельные команды. Вопрос - а нахрена? Если цель только в том, чтобы обеспечить людей "простым продуктом", то такая гос. монополия оказывается совершенно излишней.

Во-первых хотя и не главных, пока еще не доказано, что эффективность этой инфраструктуры так уж всегда и во всех случаях фатально ниже инфраструктуры, требующей содержать биржевых брокеров, банковских клерков и прочую армию людей, непосредственно не связанных с процессом производства "простого продукта" ( для разных психологических типов работников и т.д.) А во вторых... тут возвращаемся к вопросу о том, почему и отчего ситуация Большой Рулетки может быть для кого-то очень сильно неприемлема. Поскольку же объяснить это Вам я так и не преуспел... повторяться не буду.

>Во-первых хотя и не главных, пока еще не доказано, что эффективность этой инфраструктуры так уж всегда и во всех случаях фатально ниже инфраструктуры, требующей содержать биржевых брокеров,

Во первых, доказано. Так называемый калькуляционный аргумент Мизеса - слыхали, наверное?
Надеюсь, вы не определяете эффективность системы как процент народа, занятый непосредственно производством "простого продукта"?

>А во вторых... тут возвращаемся к вопросу о том, почему и отчего ситуация Большой Рулетки может быть для кого-то очень сильно неприемлема.

То есть дело вовсе не в "простом продукте". Фиксируем.

Только вот одного я никак (и, наверное, никогда) не пойму - риск вдруг оказаться под дулами расстрельной команды (например, если в трамвае вытащат одну из шестнадцати мышиных шкурок или штампик на ней размажется) вы готовы воспринимать как неизбежность, "не риск" - а вот риск потерять бабки на доткоме вы почему-то не готовы воспринимать таким образом.

1. Ну даже и неудобно как-то повторять сто раз навязшие в ушах доводы насчет разных типов психологий и экономических пространств. к.а.М. относится только к определенному типу и только в нем доказывает эффективность.

2. Ну сколько повторять, что дело не в риске, что заработать на доткоме почти столь же противно, как и потерять, а сам факт необходимой вовлеченности тошнотворен! В общем, похоже, не получается отыскать оселок для взаимопонимания.

>Ну даже и неудобно как-то повторять сто раз навязшие в ушах доводы насчет разных типов психологий и экономических пространств.

Ну, от навязания в ушах эти доводы правильнее не становятся. :) Понимаете, если вам комфортнее жить в среде, где не происходит инвестирования и не растет производительность труда - это, конечно, ваше право, но какое это имеет отношение к эффективности?

>Ну сколько повторять, что дело не в риске, что заработать на доткоме почти столь же противно, как и потерять, а сам факт необходимой вовлеченности тошнотворен!

Ну так и не надо повторять. :) Я же ведь уже не требую объяснения, я всего лишь выражаю свое удивление - почему риск и надежда для вас тошнотворны, а ежедневная подлость (без которой ни один реальный социализм обойтись не может) и расстрельные команды для вас в самый раз.

1. Опыт СССР вплоть до 80-х довольно ясно продемонстрировал, что рост производительности вполне возможен без инвестирования в том смысле, в коем Вам угодно это слово понимать. А его прекращение , как я уже говорил, на самом деле явилось результатом атрофии государства , расслабившегося из-за нефтяной халявы. Исторически достаточная случайность. И 12 лет наличия рыночных механизмов в России вовсе не доказали бОльшей эффективности- именно оттого, что , как уже было сказано, разный тип психологии и экономического пространства.

2. Разные бывают подлости, и на мой взгляд именно подлостей-то в ситуации Большой РУлетки в миллионы раз больше ( не скажу, что при социализм

>Опыт СССР вплоть до 80-х довольно ясно продемонстрировал, что рост производительности вполне возможен без инвестирования

Как раз роста-то производительности не наблюдалось. При том, что инвестирование происходило. :)

>Разные бывают подлости

Факт, разные. Например вот такие (http://pargentum.narod.ru/neustav.html).
Отличие в том, что при капитализме, если вы не пойдете играть в дотком, к вам описанные по ссылке меры воздействия применять не будут. А при социализме - либо вот такое, либо расстрельная команда. Других способов "обеспечить монополию" не придумано.

>Как раз роста-то производительности не наблюдалось. При том, что инвестирование происходило. :)

Наблюдалось. Возможно, Вы и не застали уже :))
Ибо сошло на нет только где-то к концу семидесятых, быть может к середине.

>Ибо сошло на нет только где-то к концу семидесятых, быть может к середине.

Вы таки определитесь - до восьмидесятых, до конца семидесятых или до середины? Именно в указанные вами сроки "роста" СССР перешел к импорту зерна, начались повальные дефициты, была провалена и свернута лунная программа, свернуты оригинальные разработки вычислительной техники. Интересный такой рост.

>Наблюдалось. Возможно, Вы и не застали уже :))

Наблюдалась частичная переориентация ВПК (купленных под ключ в 30е годы и взятых по репарациям в войну промышленных комплексов) на гражданские нужды, и соответствующий рост потребления, но не общий рост.

Не скажу, что при социализме их вовсе нет. Но вопрос в мерке.
Впрочем, еще и в критериях. Не совпадем:))

Калькуляционный аргумент Мизеса приложим к любому обществу, построенному на разделении труда и накоплении капитала.
Откажитесь от этих двух факторов - и Вы в два счета окажетесь в обществе патриархальном.

Достаточно отказаться от одного, точнее, второго. Точнее, несколько видоизменить его в соответствии с требованиями Торы или Корана. И подобное общество вполне может выдержать конкуренцию- если решит для себя вопрос "зачем"

Понимаете, Вы можете отказаться от накоплание капитала в денежной форме. Но в вещественной форме накопление и инвестиции все равно будут происходить. Заводы всякие строиться, дороги прокладываться и ремонтироваться и т.д.
Конечно, можно отказаться и от этого - но тогда все же обратно в патриархальное общество.

Накопление в вещественной форме есть инвестиция ( и , соответственно, подчинено аргумнту Мизеса) в той мере, в которой действия людей, оное осуществляющий, подчинено экономическим мотивировкам и принципам экономической целесообразности. До тех пор, пока ( и настолько, насколько) на все тот же вопрос "зачем" члены некоего общества дают ответ иной нежели "чтобы заработать"- это не является инвестицией ( и, строго говоря, их хозяйственная жизнь не является экономикой). Что никак не говорит об эффективности- до определенного этапа ( начиная с которого необходимость приложения усилий для роста не может быть оправдана неэкономическими мотивами. Далее начинаются проблемы. Но кто его знает- а нужно ли далее?)

>Все-таки деньги- это мера, эквивалент, а не нечто первичное.
>К тому же у государства есть все возможности "назначить деньги"

Если деньги - это всего лишь эквивалент, то как его можно назначить? Либо я чего-то не понимаю, либо вы сами себе противоречите.

Кто меряет, тот и назначает эквивалент.
Для этого надо только монополизировать процесс измерения. А путей для сего есть много.

>Кто меряет, тот и назначает эквивалент.

Значит, это никакой не эквивалент.

А универсального его и не существует. Все бумажки есть лишь печать генсека или госбанка. Никаким простым продуктом давно не обеспеченные- и ничего, функционируют.

Тогда о каком эквиваленте вообще идет речь?

О том, который в данный момент времени в силу каких-то причин принят данным социумом.

Впервые слышу, чтобы это называли эквивалентом.

Федеральная резервная система США - лавочка ЧАСТНАЯ (Что, вроде бы подтверждается даже нахождением ее в ЖЕЛТЫХ, а не "Синих" или "Белых страницах".)

У С. Г. Кара-Мурзы есть много на эту тему

http://situation.ru

"Советская цивилизация" и др.
И на форуме это постоянно обсуждается

http://vif2ne.ru/nvz/forum

В том и вся мерзостность социализма.

При соцЫализме, собственно, главной проблемой было отсутствие внятного ответа на вопросы типа "зачем это нужно".
На уровне организаций жополизАнье оплачивалось всегда и всюду, просто америкосы со свойственной им прямотой это формализовали и озвучили. Чем, видимо и опошлили мероприятие.
Смерть америке, родине телепузиков!
Слава Уганде!

А разве в "идеальном" социализме человек _минимум_ благ не должен получать просто так ? То есть, даже если он себя "плохо ведет" и его сажают в тюрьму (или если их уже нет - ибо не фиг, в психбольницу) --- это уже означает некий минимум, то есть крыша над головой и "покушать" ?