Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2003-03-16 17:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Статья об интернете в Бангладеш. Фраза:
...если подписчик в Бангладеш использует Интернет по часу в день круглый месяц, то ему приходится платить за эти услуги 155 долларов. Это очень много для страны, где средний уровень дохода не превышает отметку в 230 долларов.

Бангладеш - "одна из беднейших стран мира", ага.

Я задумался о том, что такое средний уровень дохода в России. Наверное, побольше шестидесяти долларов и поменьше ста двадцати в месяц. "Около ста в лучшем случае" - и это, разумеется, только в "крупных городах". Точно, разумеется, никто не знает - "со статистикой у нас плоховато".

Впрочем, вот что-то выплыло. "Пока доходы в 2400 рублей будут считаться хорошими, нам нечего ждать промышленного роста... по сравнению с сентябрем-99 в нынешнем сентябре она выросла на 46, 9 проц. и составила 2403 руб. - в реальности рост цен почти целиком "съедает" это виртуальное повышение."

То есть "где-то как-то" в России получается меньше тысячи долларов в год. При этом расходы на жизнь в России превышают "третьемировские" на порядок. У нас, блядь, холодно, нужна "шубка и шапочка", и толстые стены, и отопление, и жрать сытно. В то время как в тропиках (да и вообще в любом месте на Земле, кроме России) "ничего особенного не нужно" - можно жить в картонном доме и кушать бананы.

Мы даже уже не "третий", а какой-то четвёртый мир.

)(


(Добавить комментарий)


[info]sasha_nova@lj
2003-03-16 04:11 (ссылка)
вы знаете. что крылов? мой доход приближается к 500 у.е. в месяц, что бювании много (правда, мама на содержании), но бювании много.мне абсолютно не хватает на жизнь. даже на одежду.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ksash@lj
2003-03-16 04:28 (ссылка)
Деньги, как говорил один мой родственник (не знаю, ему ли принадлежит авторство фразы) - это такая штука, которой всегда либо нет, либо нехватает. От уровня дохода это не зависит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sasha_nova@lj
2003-03-17 02:37 (ссылка)
ну да. моя старшая сестра утверждает, что мне никаких денег не хватит

(Ответить) (Уровень выше)

Просто вы хотите многого
[info]chelovekolyb@lj
2003-03-17 03:12 (ссылка)
при желании на 500 уёв вполне можно прожить и втроем. Понятное дело, покупайте не Вичини, а Пазолини, и все будет чики-пуки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]raptor_r@lj
2003-03-16 04:23 (ссылка)
Это больше чем факт. Так оно и есть на самом деле.
Хотя в Бангладеше, наверное, не так развита система "фазендирования".
Никто никогда не пытался подсчитать - сколько же на самом деле приносят дачные участки рядовым россиянам. Не в смысле "не помереть с голоду", но, строго говоря, в эквиваленте ежегодного дохода. Пять мешков картошки это доход, которого хватает на всю зиму.
В сегодняшней российское провинции нет, наверное, семьи не имеющей своих шести соток.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ну её на фиг
[info]som@lj
2003-03-16 04:53 (ссылка)
эту картошку - у меня получалось, что затраты превышали "доходы". Купить на рынке получается дешевле.

ps в Бангладеш чёй-то цифра больно сомнительная - скорее имелся в виду годовой доход ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну её на фиг
[info]raptor_r@lj
2003-03-16 06:01 (ссылка)
Не думаю.
Оплата-то за интернет помесячная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]churkan@lj
2003-03-16 04:55 (ссылка)
Вообще вся эта статистика - хрень полная. Во-первых, она учитывает только официальные доходы и, как правило только по основному месту работы. При этом понятно, что большая часть доходов, в том числе (и в первую очередь) высокооплачиваемыми людями, получается в черную или в серую. Во-вторых, не учитывается всяческий левак - от прямого приворовывания до сдачи квартир (большинство которых приватизировано, т.е у огромного количества граждан имеется достаточно ликвидная недвижимость) и натуральных доходов от тех же дачных участков.
Реальную картину мог бы дать анализ потребления, расходов, а не доходов.
Насчет Бангладеш - это явная ошибка, 230 - скорее не в месяц, а в год все же.
Я был в сельской местности в благополучном по азиатским меркам Таиланде (причем в процветающем туристском регионе), так вот, туземцы, не работающие в сфере обслуживания, живут ОЧЕНЬ бедно, даже по российским понятиям. Кстати, в Чехии, очень по меркам постсоциалистической страны богатой, зарплаты в провинции бывают и в 50-100 долларов в месяц.
Конечно, в России в маленьких гордах и в депрессивных регионах живут бедно. А вот в городах побольше я вот такого, чтобы "ужас-ужас-ужас" не видел. То есть ужас-ужас я видел, но онтакой, не "среднестатистический".Про деревни вообще разговор особый. Если не пить, то в полной нищете на земле жить сложно. Но пьют.
Проблема абсолютно в другом - в очень сильном социальном и географическом расслоении (например, очень богатая даже по европейским понятиям Москва посреди бедной страны- это ненормально, хотя и понятно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-03-16 22:45 (ссылка)
очень богатая даже по европейским понятиям Москва

Зафар, помилосердствуй. Москва - "богатый по европейским понятиям" город?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]churkan@lj
2003-03-16 22:53 (ссылка)
Да.
Европа - это не только Германия, Франция и скандинавия. Есть Италия (Неаполь, например, город откровенно нищий), Испания, Греция, Восточная Европа, британская провинция (Лондон не в счет). Москва неопрятна, неустроена, плохо управляема, она без порток на в шляпе, но не бедна.
Проблема все в том же - в поляризации, в европе общество более равновесно.
И еще: если товары и услуги в Москве продаются по таким ценам - значит, их можно продать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-03-19 14:14 (ссылка)
Есть Италия (Неаполь, например, город откровенно нищий), Испания, Греция, Восточная Европа, британская провинция (Лондон не в счет).

Да, в Европе есть медвежьи углы, где Говно. Но ты, кажется, говорил о "европейских понятиях". Так по европейским понятиям "испания - греция - восточная европа" бедны. И то: русским польские доходы и во сне не снились, а Польша, по европейским понятиям, бедная страна.

Москва неопрятна, неустроена, плохо управляема, она без порток на в шляпе, но не бедна.

Все перечисленные выше свойства как раз и указывают на бедность. Это такой "Лагос". В Лагосе тоже "есть богатые дома", а чуть свернёшь с центральной улицы - по асфальту куры бегают. У нас не бегают только потому, что холодно. А так - то же самое.

если товары и услуги в Москве продаются по таким ценам - значит, их можно продать.

Ошибочное умозаключение. До сих пор немалая часть московских кабаков - это просто лавочки для отмывания денег. А как с этим было было в золотое времечко - сам знаешь.

Впрочем, чего там говорить. В так называемой "нормальной рыночной экономике" какой-нибудь ГУМ разорился бы за неделю. Если не разоряется - это не значит, что "там покупают". Значит, "там воровство какое-то".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2003-03-19 20:40 (ссылка)
То есть Вы сэр, утверждаете, что ВСЯ колоссальная московская торговля - это "лавочка для отмывания денег"?
(падает в обморок).
Силен ты Костя мазохизм разводить. Видимо ты русофоб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-03-20 04:40 (ссылка)
Нет, сэр, подобного бреда я никогда не говорил. Я сказал банальное: До сих пор немалая часть московских кабаков - это просто лавочки для отмывания денег, а также про ГУМ. То есть, речь шла именно о торговле товарами и услугами по "таким" ценам. Там действительно имеет место быть обычное отмывалово. А пиво "Толстяк" и чебуреки стоят недорого, так что ни о каких "таких" ценах в данном случае говорить не приходится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]churkan@lj
2003-03-20 04:42 (ссылка)
Неправильно. Цены на пиво "Толстяк" и чебуреки завышены относительно качества точно так же. А вообще возникает ощущение, Константин, что в магазин у Вас исключительно жена ходит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-03-20 04:52 (ссылка)
Согласен, "относительно качества" они завышены. Но речь-то шла о ценах. Чебурек из крысятины покупают потому, что он дёшев. В абсолютных ценах ("относительно кошелька"), а не "относительно качества" (каковое таки да, чудовищно). Напоминаю, твой предыдущий тезис: "в Москве всё дорого, и покупают же". Мой тезис: "с дорогими товарами не всё так просто, витрины много врут".

В магазины, увы, хожу. А также на рынок. Там "всё же несколько дешевле".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]churkan@lj
2003-03-20 05:35 (ссылка)
Так вот, относительно качества завышены в Мо все</i> цены (можно сравнить с другими городами или странами, цены выше чем в Испании и примерно как во Франции). А поскольку ты ходишь по магазинам, то видишь, что народу в них предостаточно - и не только в "Пятерочке", но и в "Перекрестке", "Метро", "Рамсторах", "Ашанах" и даже "Седьмых континентах". Ну или прокатись по МКАДу и посмотри по сторонам.
Спрос есть и отнюдь не "нищий".
Кстати, и насчет ГУМа не вполне правда - там есть места, где соотношение цена-качества относительно общемосковского фона приемлемо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-03-20 06:09 (ссылка)
Если завышены все цены, то это называется не "есть спрос", а "нет выбора". Ну да, покупают. "На пределе покупательной способности", да.

Сам, увы, в "седьмом континенте" иногда закупаюсь всякой дрянью по безумным ценам. Ибо близко.

Насчёт ГУМа - ну, может быть, там есть уголки, в которые я не заглядывал. Но в целом-то - - -.

Итак, вывод. Москва - бедный город. Доходы населения - ниже самых нищих восточноевропейских, причём многократно. При этом всё дорого, и всё "не стоит своих денег". Ч.т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]churkan@lj
2003-03-20 06:27 (ссылка)
Хе-хе... А я в "Седьмом" не закупаюсь... Предел покупательной видимо не тот.
Нет, Костя, логика неправильная. Если покупательная способность не позволяет, люди не уходят с мелкооптового рынка в супермаркет. И не пересаживаются с шестерок на десятки и слегка подержанные фольксвагены.
Это закон природы. В провинции нет супермаркетов (или их очень мало) потому, что нет спроса. И цены ниже потому, что иначе не купят. Просто не купят - с выбором или без.
А вывод абсолютно "левый", и сделан только потому, что тебе так хочется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-03-20 06:47 (ссылка)
Зафар, ты отвлекаешься от основного тезиса. Который гласил, что Москва - "богатый по европейским меркам город". Ещё раз: это город, населённый очень бедными по европейским меркам людьми, с которых к тому же дерут три шкуры - то есть, они переплачивают за говно, а "настоящего" им и понюхать не дают, разве что за запредельные деньги (которые есть у какого-то количества высокопоставленных воров). Некоторые же "торговые точки" вообще не имеют отношения к торговле.

Пока что это утверждение ты не опроверг.

Насчёт же того, что
Если покупательная способность не позволяет, люди не уходят с мелкооптового рынка в супермаркет. И не пересаживаются с шестерок на десятки и слегка подержанные фольксвагены.
Это закон природы. В провинции нет супермаркетов (или их очень мало) потому, что нет спроса. И цены ниже потому, что иначе не купят. Просто не купят - с выбором или без.


Ну да, здесь у людей "чуть больше денег" (хотя именно что "чуть" - сравни, наконец, заработки "московские" - и хотя бы польские или прибалтийские). Но - "мелочишка в карманах" бывает. То-то рынки закрывают, и всякие там дешёвые места. "Раздоить народишко надоть".

(Ответить) (Уровень выше)

Во, вспомнил приличествующую случаю цЫтату
[info]churkan@lj
2003-03-16 23:03 (ссылка)
А в республике Бангладеш
Наводнения, землетрясения.
Но растет катастроф промеж
Всё же численность населения
Не дай бог, попадешь в Бангладеш -
Хрен попьешь ты там, хрен поешь.
Там же голод!
(с) Запрещенные Барабанщики

(Ответить) (Уровень выше)

богатый
[info]anthonius@lj
2003-03-18 05:06 (ссылка)
во всех отношениях
я тут эксперимента ради попробовал побомбить по вечерам - для пущей финансовой дисциплины
средних доход за вечер (4 часа) - 35 долларов
то есть за восьми часовой рабочий день (а вполне неутомительно работать и 10 часов, учитывая, что на работу при этом ездить не надо) при даже пятидневной неделе у меня (который и город знает не лучшим образом и за рулем без году неделя) будет выходить 1,5 -2 тыс. в месяц. Это не так, чтобы много, но вполне приемлемый доход для поддержания штанов (учитывая малоквалифицированный труд).
большинство моих знакомых, приехав в москву через два-четыре года покупают квартиру (и не в кредит, как в европе, а в собственность).
реальные доходы довольно высоки.

(Ответить) (Уровень выше)

Совершенно верно
[info]chelovekolyb@lj
2003-03-17 03:15 (ссылка)
многократно писал о том, что уровень жизни может оцениваться ТОЛЬКО по потреблению. Никакое производство, доход и прочая фигня значения не имеют, как вы правильно показали в области второго. Только неправы вы, шо статистика- хуйня. Просто в ней мало кто разбирается. Например, для оценки общества типа россиянского глупо применять критерии среднего, гораздо лучше- медианного. Ну и так далее. Кстати, совстатистика считала главным критерием именно потребление.
Как там ваши пейсы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пейсы че-то не растут. Видимо, я не настоящий сварщик
[info]churkan@lj
2003-03-17 04:38 (ссылка)
Причем потребление желательно считать не в денежном, а в натуральном выражении (я думаю, не только для России но и для многих других стран, где имеется заметная доля натурального хозяйства).
А совстатистике деваться было некуда - нормальной денежной экономики не существовало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пейсы че-то не растут. Видимо, я не настоящий сварщик
[info]chelovekolyb@lj
2003-03-17 19:35 (ссылка)
Ясен хер не в денежном. Вот тут и сложность.
Страна была разрушена, когда доходы перестали считать в тоннах нефти и металлопроката, а начали в видаках и гондонах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ddanilov@lj
2003-03-16 04:41 (ссылка)
>...если подписчик в Бангладеш использует Интернет по часу в день круглый месяц, то ему приходится платить за эти услуги 155 долларов. Это очень много для страны, где средний уровень дохода не превышает отметку в 230 долларов.

Это все цифры за год, я надеюсь? Вообще, какие-то цифры завышенные. Я читал какое-то исследование (не помню сейчас, какое, кто автор и т.п.), так приводились такие данные. Человек, зарабатывающий сумму, равную полутора долларам в день, считается просто-таки богатым и кормит кучу родственников, не имеющих вообще никакого дохода. То есть, эта ничтожная сумма размазывается иногда на десятки душ. Это действительно очень бедная страна. Странно, что там еще и какой-то интернет есть.

Вообще, думается, все-таки, что средние доходы у нас в России повыше тыщи долларей в год. У меня жена из Великого Новгорода, я там часто бываю и более или менее знаю тамошнюю жизнь. Зарплата в 250-300 долларов считается вполне средней. То есть, это неплохо, но не Бог весть что. Конечно, В. Новгород - это благополучный город, и область такая же. Есть регионы намного беднее, да. Но есть и еще много таких же богатых и богатых гораздо более - Краснодарский край, Тюменская область, нефтяной/газовый Север, Н. Новгород, Екатеринбург, Каланинград. Это ведь все тоже провинция, и нельзя сказать, что, мол, это "исключения". Из таких исключений пол-страны складывается. А где-то, конечно, да, по стольничку в месяц живут. Но надо приплюсовать сюда всякие приусадебные участки, копеечную оплату за коммунальные услуги и т.п. Если интересно - вот тут: http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=ddanilov&itemid=11386#cutid1 есть некоторые мои наблюдения за социологией деревенской жизни.

Потом, вот еще такой пример богатства/бедности. Мой друг год жил в Китае, он по специальности синолог. Так вот, для китайцев ванна/душ в квартире - это редкая привилегия партийной номенклатуры, такие удобства есть только в особых домах, которые расположены в особых элитных кварталах, или у немногочисленной новой буржуазии, и стоит это все несусветные деньги. А у нас это повсеместно, как будто так и надо. И вообще, просто в глаза бросается гораздо более низкий уровень жизни, чем в нашей средней провинции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2003-03-16 05:41 (ссылка)
Что ты такое несешь, Дима?
Запомни раз и навсегда (и запиши где-нибудь):
русские страдают больше всех!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2003-03-16 06:18 (ссылка)
А, ну типа да :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]churkan@lj
2003-03-16 06:22 (ссылка)
то-то же

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rms1@lj
2003-03-16 07:24 (ссылка)
Простите, на ту тысячу долларей надо шубу-шапку купить себе, жене и детям. Да, система централизованых жилых коммуникаций, построеная комунистами пока действует. И это действительно несколько повышает уровень жизни по сравнению с Таиландом.Да, ещё действует созданая комунистами система образования и медицинской помощи. Это тоже держит нацию на плаву. Но если это убрать - Таиланд покажется райским местом. И ведь это случиться, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2003-03-16 07:38 (ссылка)
Так я и говорю, что средний доход "повыше тыщи" будет. Да я понимаю, все равно это очень мало. Но, опять-таки, реальные доходы трудно подсчитать, есть пути дополнительного получения доходов, которые не учитываются (приусадебные участки, подработки, извоз и т.п.). Я это к тому, что не так уж все черно, как многим кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2003-03-16 12:14 (ссылка)
В данный момент, финансируемый продажей невосполнимых ресурсов и проживанием оставленого коммунистами наследства в виде коммунального хозяйства и т.п. - всё может, не так и черно. Что, однако будет, когда этот ресурс будет исчерпан? Ведь не таиланд, под пальмой не отлежишся...

(Ответить) (Уровень выше)

Бред.
(Анонимно)
2003-03-16 07:39 (ссылка)
Сидите, пардон, в Лондоне, и не высовывайтесь.

Русофобы.

(Ответить) (Уровень выше)

Вы частично правы
[info]chelovekolyb@lj
2003-03-17 03:20 (ссылка)
но система здравоохранения уже практически не действует. Система образования держится лишь на "ретроградах", они скоро перемрут. Думаю, осталось от силы 5-10 лет, чтобы все сдохло. Заходя в городскую поликлинику в Подмосковье, где живут мои родители видишь щели толщиной в палец в рассохшихся досках дверей. Все хуже, чем кажется.

(Ответить) (Уровень выше)

Насчет з/п в Великом Новгороде вы гоните
[info]chelovekolyb@lj
2003-03-17 03:17 (ссылка)
там даже в коммерческих структурах 250 грин хорошие деньги.
Я езжу по России по 30 раз в год и отлично знаю структуру доходов населения.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2003-03-16 08:42 (ссылка)
Вы что, все, с дуба рухнули? Эта сумма - ГОДОВОЙ доход жителя Бангладеша - одной из беднейших стран мира. А 230 долларов - может где-то в Болгарии или даже в Польше.

(Ответить)


[info]kotofey@lj
2003-03-16 12:24 (ссылка)
в любом месте на Земле, кроме России
Тут же представил себе финнов и прочих шведов, которые из картонных домиков выскакивают и бананы с пальмы кочергой сшибают с гиканьем и свистом. Кстати, очень не хотел бы оказаться в ряде "латинских америк", где наши менты ангелами покажутся. И бананы не помогут.

(Ответить)


[info]zt@lj
2003-03-17 08:11 (ссылка)
Нет, Константин, все-таки это годовой доход. В России месячный доход составляет, по отчетности МВФ, откуда взята цифра по Бангладеш, $2240 в год, в Болгарии - $1130, в Китае - $630. Естественно, без пересчета в паритет покупательной способности валюты. То есть, в России эта цифра в месяц - около $190, в Бангладеш, сталбыть, около $19. Вы хотите сказать, что климатические условия в России таковы, что ровно в 10 раз хуевее Бангладеш и, получается, примерно в пять раз хуже того же Азербайджана, где месячный доход, дай Бог памяти, около $120? Я-то соглашусь, но заставьте это азербайджанца понять, что он счастья своего не знает и как мудак сидит в Москве.
Я вам скажу, вы в египетской провинции не бывали. замечу, что в городе Кена (Qena) населением 4 млн. человек гужевой транспорт вполне так себе конкурирует с автомобильным. То есть, по городу ездят на извозчике не туристы, но местные жители. Традиционализм, однако.

Охота вам писать просто очевиднейшую хуйню про "четвертый мир"? и после этого вы пытаетесь приписать журналистам постоянное стремление спизднуть и поверхностность. Впрочем, извините, мы ж нынче коллеги по цеху. Тем не менее, вы бы думали, чем прям вот так сразу "банду ельцина под суд". Оно, конечно, под суд, но ведь некрасиво же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zt@lj
2003-03-17 08:13 (ссылка)
а вот тут же и поймал себя: нет, по китаю это цифры заниженные. Реально около $1200. То-то в Болгарии их и не видывали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2003-03-19 14:24 (ссылка)
Я-то соглашусь, но заставьте это азербайджанца понять, что он счастья своего не знает и как мудак сидит в Москве.

Банально. Азербот сидит в Москве только потому, что ему нужно кормить ораву родственников. Те доллары, которые он отсылает туда, позволяют прокормиться целому гнезду азерботов. Как раз из-за того, что покупательная способность бакса там на порядок выше. А так - нахуй ему сдалась Москва. (Если он, конечно, не "травой у дома" приторговывает, но это особь статья, мы её не касаемся.)

Остальное основано на таких же ошибках. Да, в Бангладеш таки можно прожить долларов на двадцать месяц - и прожить неплохо. (Кстати, вы помните, когда в России такое было? а было ведь.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zt@lj
2003-03-19 23:17 (ссылка)
>>>Те доллары, которые он отсылает туда, позволяют прокормиться целому гнезду азерботов>>>
Ну да. Так же, как доллары, зарабатываемые в москве брянским водилой, позволяют кормиться в брянске целому мини-колхозу русских. вы думаете, тут все дело в климате, от которого даже волки воют? что-то мне сомнительно.
да и что ваш тезис доказывает? что прекрасный климат азербайджана и бангладеш не способен прокормить людей в этих странах без заработков в суровых странах?
я вас прошу, вы не читайте паршева. я вот прочитал, так до сих пор смеюсь: уникальное собрание ошибок и заблуждений, нагроможденное вокруг одного бесспорного факта - того, что в россии стоимость строительства в материалах дороже, чем в европе, серьезными людьми обсуждается так, как будто это достойно обсуждения. скажите, константин, если бы я вам сказал, что среднегодовой доход в россии на человека в четыре раза выше, чем в бельгии, вы бы стали дальше читать? вот и паршева не читайте.
что же касается паритета покупательной способности доллара, то эти цифры также доступны? хотите, пересчитаем? все одно не в пользу вас будет, я прикидывал и по бангладеш, и по азербайджану через продовольственную корзину, вы уж поверьте.
только, константин, вы полемику-то как-то лукаво ведете. признайтесь сначала, что месячный доход с годовым перепутали %). а то создается впечатление, что вам в принципе по сараю, кто какие аргументы приводит, лишь бы вы правы оказались. достойно ли это философа, стремящегося к познанию истины?
>>>Остальное основано на таких же ошибках.>>>
что основано на ошибках, вы бы не затруднились указать? что в кене ездят на извозчиках? что в отчетности юнеско приведены именно те цифры по доходам, которые я приводил? что реальный уровень благ, получаемый средним гражданином россии за среднюю зарплату в россии, выше, чем реальный уровень благ, получаемый средним гражданином бангладеш за среднюю зарплату в бангладеш? вы уж определитесь, что у меня там ошибочно. а то непонятно, где и что проверять, где ошибку-то искать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-03-20 04:46 (ссылка)
Нет, не могу признаться в том, чего не совершал. В моём постинге речь идёт во всех случаях о среднегодовых доходах. Бангладеш - 230 долларов, Россия - около тысячи. При этом российская тысяча почти вся уходит на поддержание "кое-какой жизнишки".

Презрительные отзывы о Паршеве я, увы, не понимаю. Он вообще-то не только и не столько о дорожном строительстве говорил, сколько об издержках любого производства (в т.ч. и "производства человека") в России вообще. Его аргументация кажется настолько простой и убедительной, что мне непонятно, "как тут возразишь". Известные мне возражальщики либо просто отплёвывались, либо ссылались на "теорему Рикардо". В чём, согласитесь, радости мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zt@lj
2003-03-20 06:12 (ссылка)
>>>Нет, не могу признаться в том, чего не совершал>>>
ну, константин, нет так нет, я думаю, что все все правильно поняли.
>>>Презрительные отзывы о Паршеве я, увы, не понимаю.>>>
О, это очень просто. давайте я вам приведу три тезиса из моего философского сочинения:
1) анаксимандр был персидский философ, жил при царе дарии и философски обосновал небытие бога
2) анаксагор был немецким философом, учеником канта, и у него было четыре ноги
3) кант, в свою очередь, утверждал, что сознание определяет бытие вследствие его имманентности, и анаксагор эту его идею развил
труд мой посвящен, скажем, философии права.
вы будете воспринимать его серьезно, если заранее знаете, что пункты 1-3) там несомненно присутствуют в качестве доказательств моего подхода к определенной проблеме в философии права? вот так же и я не могу читать труд, посвященный энергетическим проблемам, автор которого на голубом глазу утверждает, что в топливном балансе рф максимальную долю занимает мазут, основной поставщик глинозема в россию - тунис, а инвестиционная привлекательность проекта зависит в первую очередь от относительной стоимости строительства недвижимости.
Это просто глупо. Никакая теорема Рикардо тут не нужна: как тут, константин, не плеваться? почему гегель не бебель, предлагается обсуждать?
>>>Его аргументация кажется настолько простой и убедительной, что мне непонятно, "как тут возразишь".>>>
да так и возразишь. описываемый фактор инвестиционной непривлекательности россии играет при принятии инвестиционных решений роль четвертого порядка. то есть, факты место имеют, но не имеют такого веса. из факта наличия у человека хуя не следует, что в россии невозможно детопроизводство. а ведь в россии на морозе хуй легко можно отморозить, согласитесь, и многие отмораживают.
если вам нужна критика идей паршева в более или менее развернутом виде, то я вполне ее готов предоставить. но стоит ли, в свете всего вышесказанного? поверьте, паршев ни в коем случае не экономист и даже не человек, в общих чертах знакомый с экономикой - я вам это говорю как человек, знакомый с экономикой в самых общих чертах, ибо журналист, не экономист, хотя мне эта энергетика и по профилю. но и этого, извините, уже достаточно, чтобы паршева не читать.
хотите - извольте. но мне потребуется оригинал, так как свой я читал по разработанному мной принципу для трэш-литературы: прочитанный лист книги отрывается и выкидывается в урну. впрочем, он в электронном виде доступен, так что вполне готов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-03-20 06:26 (ссылка)
ну, константин, нет так нет, я думаю, что все все правильно поняли.

То есть вы хотите сказать - "ты, милок, нагробил и проштрафился, но мы сделаем вид, что не замечаем, и лишь легонечко намекнём"? Так вот - нет. Постинг перед глазами, путать там решительно нечего.

вот так же и я не могу читать труд, посвященный энергетическим проблемам, автор которого на голубом глазу утверждает, что в топливном балансе рф максимальную долю занимает мазут, основной поставщик глинозема в россию - тунис, а инвестиционная привлекательность проекта зависит в первую очередь от относительной стоимости строительства недвижимости.

А я вот решительно не понимаю, что за страшную ошибку совершил Паршев, назвав Тунис главным поставщиком глинозёма.

Для сравнения: если вы в своём сочинении о философии права перепутаете годы жизни Канта, назовёте Гегеля Иоганном, и даже, о ужас, припишите мнение Платона Аристотелю (и такое иногда ведь бывает), но сам труд будет написан по делу и толково, читатели это как-нибудь переживут. Какую чушь писал Гегель, скажем, об индийской и китайской философии - "и ничего". Потому что любим мы его не за это.

Никакая теорема Рикардо тут не нужна: как тут, константин, не плеваться? почему гегель не бебель, предлагается обсуждать?

А вот и мне непонятно. Я ведь, честно говоря, всё ждал, пока Высокоумный Экономист посмотрит на Паршева, да и сотрёт его в порошок "умно и убедительно". Слышал же я только голимое брюзжание да про теорему Рикардо. Меня это, честно говоря, очень и очень напрягает.

Ведь у Паршева всё действительно "очень просто". "При прочих данных" проигрывает тот, у кого больше издержки. У нас - ХОЛОДНО и надо ГРЕТЬСЯ. Греться же - ДОРОГО. "Где тут щель"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zt@lj
2003-03-20 07:03 (ссылка)
>>>Так вот - нет. >>>
из вашего поста мне это было непонятно, но, впрочем, это уже неважно: я был неправ.
>>>Потому что любим мы его не за это>>>
константин, экономика все-таки отличается от философии: факты, а не предположения должны подтверждать теорию. если факт перевран до неузнаваемости, можно ли говорить об обосновании теории как о чем-то свершившемся? для того, чтобы паршева можно было критиковать, необходимо сначала, чтобы он включил в рассмотрение своего труда реальную картину топливного баланса, реальную картину структуры экспорта (а то ведь у него, бедняги, продукция российского машиностроения нулевая, господи прости), реальные данные по производству гидроэлектростанций, да даже реальную климатическую картинку, кою он перевирает как дугин маркса. так за что ж его любить? я еще раз подчеркну, что против основной идеи паршева - негативного влияния климата россии на инвестиционный климат - никто не возражает. только это ни в коей мере не фактор первого порядка: он просто рассматривает некую воображаемую ситуацию, в которой инвестиционная привлекательность всех экономик исходно равна за исключением географического положения, климата, плотности населения и природных ресурсов на территории.
грубо говоря, это описание инвестиционной привлекательности луны, да и то неверное. поэтому и глупо - мировая экономика не идентична лунной.
>>>Меня это, честно говоря, очень и очень напрягает.>>>
а это как с критикой фоменко, не более того. почему его мало критикуют и больше брюзжат? потому что он факты приводит недостоверные. равно как и паршев: пример недостоверности основного его тезиса, о структуре топливного баланса, я уже приводил, и несть числа таким ошибкам. естественно, фоменко прав, когда говорит о сомнительности датировки истории египетских царств: следует ли из этого, что пирамиды построены наполеоном? ни фига не следует. фоменко презирают из-за его непонимания технологии изготовления книг в допечатный период, паршева - из-за его непонимания инвестиционных механизмов. первое препятствует компетентному суждению о нарративных источниках, второе - об экономике.
>>>Ведь у Паршева всё действительно "очень просто">>>
ну да. та самая простота, которая хуже воровства.
>>>"При прочих данных" проигрывает тот, у кого больше издержки>>>
вот вы сами и ответили. у кого больше издержки на что? и какие издержки? паршев считает, что инвестору важны только абсолютные издержки. почему-то у экономистов принято считать относительные. в "прочих данных", которые и вы и паршев так походя отметаете, и заложена и инвестиционная привлекательность, и суммарные издержки, и рентабельность инвестпроекта.
если хотите развернутой критики - давайте. какие главы сего труда вы считаете основополагающими и нуждающимися в критике? или давайте я выберу, что ли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zt@lj
2003-03-20 07:13 (ссылка)
О, кстати, мне прищло в голову гораздо более простое объяснение, которое, возможно, вас удовлетворит.
оптимум температуры для человека - +22-23 градуса по цельсию. в нью-йорке ЖАРКО и НУЖНО ОХЛАЖДАТЬСЯ. а это - НЕ МЕНЕЕ ДОРОГО, чем нагреваться. вы, случаем, не знаете, что в калифорнии проблемы с энергетикой случаются не в самые холодные, а самые жаркие дни? законы термодинамики никто не отменял, а при нынешнем развитии техники охладить куда как труднее, чем согреть. иначе бы в штатах, руководствуясь идеями паршева, вся промышленность давно уже на юг бы переехала с севера: а что, ништяк, топить не надо вообще. другое дело, что там паршева не читали, конечно...
а ведь еще есть влажность климата... а еще есть наводнения и землетрясения.
вы, случаем, не знаете, почему инвесторы из японии не бегут? хуяк - и пропала недвижимость, а страховки-то дорогие!
намерено беру тон, близкий к тексту паршева. но это же мелочная претензия, в сравнении с тем, что он понаворотил.

(Ответить) (Уровень выше)