Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2003-03-18 21:35:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Поднебесная Империя: лучше быть устьем, чем истоком
Про Китай можно сказать, что туда потихоньку стекаются все технологии. Прежде всего управленческие, но и все прочие тоже. А Китай их не спеша переваривает. И никогда ничего не выкидывает - "пригодится".

Скажем, в какой-нибудь древней Камбодже начали строить красивые дома - китайцы потихоньку переманили к себе архитекторов, и появились "традиционные китайские пагоды". Я, конечно, не знаю, было ли так на самом деле - но почему-то думаю, что "такое очень возможно". А порох придумал какой-нибудь северный варвар. И так далее.

Современный Китай - это советские ("коммунистические") техники управления плюс западный "свободный рынок", плюс западный же индустриализм раннего образца. "И прекрасно всё крутится". И прокрутится в эту мясорубочку - - -.

Самое интересное, что это беспроигрышная позиция - если ты достаточно большой, чтобы "подождать, а потом подойти и взять". Как в "Теремке" - лепились всякие лягушки с зайчиками, а потом... "А я медведь, вам всем пригнётыш".

)(

(Добавить комментарий)


[info]churkan@lj
2003-03-18 08:46 (ссылка)
Эти "давно сидят". Впрочем, не только "стекаются", но и растекаются: порох, фарфор, косой парус, арбалет, стремя, оптика, компас, шелк.
И еще что-нибудь выдадут, непременно.
Единственное что вселяет слабую надежду - домоседы они. Любят у себя в Срединной сидеть.
А про современный Китай - всё перечисленное + древняя, еще конфуцианская традиция, на платформе коей всё перечисленное успешно интегрируется...

(Ответить)

Оно, конечно,так...
[info]slavamakarov@lj
2003-03-18 13:52 (ссылка)
... но при этом дальше определенных границ Китай все равно не полезет - в силу определенных обстоятельств. Разве что какие-нибудь идиоты сами объявят себя частью Китая. Поэтому, кстати, всякие саги про захват китайцами Сибири - бред малограмотный...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Оно, конечно,так...
[info]golosptic@lj
2003-03-18 18:40 (ссылка)
такое смелое утверждение стоит обосновывать не ссылками на виртуальные 'некоторые обстоятельства', а более серьёзными аргументами.
Пока что в подтверждение малограмотного бреда действует тот замечательный факт, что Китай успешно осваивает свои северные провинции - там где век назад китайцев толком и не было, сейчас вполне замечательно хозяйствуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А я и обосную.
[info]slavamakarov@lj
2003-03-19 00:53 (ссылка)
Я же уже обещал статью о китайской политике? Вот там будет обознование. Благо, сегодня мы с госпожой Ли как раз собирались пересечься... А пока мое утверждение не менее обосновано, чем ваша с [info]pikitan@lj критика Переслегина. :-E

Это не подтверждение. Скорее наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

критика Переслегина
[info]golosptic@lj
2003-03-19 02:42 (ссылка)
Вы, наверное, не правильно меня поняли.
Я Переслегина не критиковал, - я отметил, что с ним есть расхождение, и только.
По единственному пункту своих претензий, который я озвучил - это была констатация того факта, что он не понимает сущности 'особых способностей' западной элиты, называя их 'магией или чем-то типа этого' . А он что, на такое понимание претендовал где-то?
Что-то я такого не заметил.
Что он не понимает толком этого доказывается сугубо эмпирически - достаточно послушать его изложение сущности и мотивации проекта 'Русский Ислам' в котором он, как я понимаю, активно участвовал. Честно говорю - слышал в пересказе, но то, что слышал - весьма показательно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Оно, конечно,так...
(Анонимно)
2003-03-18 23:27 (ссылка)
> Китай все равно не полезет

0. Как объясните стычку с СССР на Амуре (о-в Даманский)?

1. А китайцы -- полезут? Мне кажется, что уже.

2. Если в некой области будет много китайцев, очень много, 90%+, то нужно ли будет им предоставлять культурную автономию? Если нет, то как бороться с их кучкованием? Если да, то как удержать ту же Бурятскую АССР от присоединения к Китаю? 8-)

3. А почему всё-таки Маньчжурия, Вьетнам, Тибет имеют представления о Китае, который "не полезет", как об "оккупантах"?


Под давлением этих неприятных вопросов, было бы здорово услышать Ваше согласие со своей неправотой. Или услышать исчерпывающее объяснение этих вопросов.

---
Вл.Вл.Ковальчук

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-03-19 00:27 (ссылка)
0. Это было сделано по требованию американцев как подтверждение бесповоротности решения китайского руководства об уходе от СССР к новому другу США.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Оно, конечно,так...
[info]piligrim@lj
2003-03-19 05:02 (ссылка)
А что Вы знаете об истории эпизода с о.Даманским и вообще по поводу границы по Амуру?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Оно, конечно,так...
[info]slavamakarov@lj
2003-03-19 14:05 (ссылка)
0. Тем, что по Амур включительно китайцы таки да претендуют. Воспринимают эту территорию "Китаем".э
1. Еще как. Что не помешает им считать себя гражданами России.
2. А зачем с их кучкованием бороться? А вот отсоединятся они точно не хотят. Вы с русскими китайцами разговаривали? Жить в Китае они не рвутся совершенно.
3. Манчжурия никаких претензий не имеет. По причине отсутствия манчжурцев. Они, кстати, те самые идиоты, которые назвали себя частью Китая. Последствия - на лице, как говорится. Не фиг было Серединную ходить два раза завоевывать...
Ко Вьетнаму это тоже относится. В определенный исторический период Вьетнам провозгласил себя вассалом Китая. Претендовать после этого на независимость им не стоило. Китайцы такую идею просто не воспринимают.
Тибет пострадал за попытку ламы вести себя а ля Папа Римский - то бишь использовать религиозное влияние в политических целях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оно, конечно,так...
(Анонимно)
2003-03-20 09:35 (ссылка)
0 - Понял. Соглашусь.

1, 2 - Что-то я мало знаю ассимилировавшихся китайцев. А вот про чайна-тауны и про стойкость приверженности к своей культуре, своему землячеству -- трубы трубят. И сдаётся мне, что не будут все они русскими.

3 - Маньчжурии нет, вот именно. "А Китай никогда ни на кого не собирается нападать".

"те самые идиоты, которые назвали себя частью Китая" Интересно, вот если некий сибирский губернатор назовётся частью Китая -- кому Китай будет верить, Москве или губернатору? Особенно если ядерные заряды Китая (или его партнёра США) будут, скажем, в Средней Азии, а в губернии нефть или иное достояние русского народа?

"Тибет пострадал за попытку ламы вести себя а ля Папа Римский..." Это, конечно, веский повод для Китая немедленно объявить войну Италии. 8-) Ну был бы Тибет с Далай ламой, Китаю-то что? Э нет, это вопрос нац.безопасности. Потому и Россия может стать таким вопросом, который надо решить. Могут и порешить.

---
Вл.Вл.Ковальчук

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оно, конечно,так...
[info]slavamakarov@lj
2003-03-20 11:50 (ссылка)
1,2. Учитывая, что часть этих чайна-таунов состоит из людей, покинувших Китай по политическим причинам, опасаться их не следует. Китай они любить будут - но издалека.

3. Напомню - последняя императорская семья была манчжурской по происхождению. Манчжуры завоевали Китай, а потом присоединили к нему Манчжурию. Так что я в упор не понимаю, о каких "захватчиках - китайцах" в данном случае идет речь.

Скорее - к Москве. Нафига им столько варваров?
Китай во многом силен именно культурной целостностью, и жертвовать этим принципом не будет ни одно китайское правительство.

5. Далай-Лама, напомню, начал пропагандистскую войну против китайского коммунистического правительства, претендуя на духовное лидерство. Китай решил эту проблему. Полагаю, если мы вторгнемся в Китай, китайцы тоже попытаются максимально осложнить нам жизнь. Но не раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оно, конечно,так...
(Анонимно)
2003-03-20 21:51 (ссылка)
Так не пойдёт. Я говорю: не ассимилируются, Вы отвечаете: ну так и власти своей не служат.
Власть -- она и поменяться может. На ту, которая сможет свистнуть к погромам.

Про Маньчжурию -- ну ясный пень. Меня только умиляет, что вот Вьетнам зачем-то китайцам понадобился, а вот Сибирь -- нет, не это пойтить не могут. А аргумент меня смешит: "Нафига им столько варваров?" О практике концлагерей и газовых камер Вы, видимо никогда не слышали. Так вот вопрос с варварами вполне решаем, тем более что несколько миллионов китайских молодых мужчин нет проблем выделить под это дело.

Сдалай-ламой спасибо за пояснения. Хорошо бы дополнить, чем пропагандистская война может так осложнить жизнь Китаю, что аж оккупировать надо? Вот, США этим же занимаются, проклятых комми травят. Ну и где реакция Китая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оно, конечно,так...
[info]slavamakarov@lj
2003-03-21 12:43 (ссылка)
Ну, если власть поменяется до такой степени, что станет приемлиой для политических эмигрантов, новому китайскому правительству уж точно не до нас будет. Поскольку "приемлимым" будет только падение коммунистического правительства Китая. Последствия вы себе представляете?

Повторяю - Китай не ведет военной экспансии. Толко культурную. Что касается Вьетнама - вы бы лучше почитали, как там все было, а?

Гм... Вы, возможно, не в курсе, но буддизм - традиционная религия Китая. Чем далай-лама и пытался воспользоваться, в свое время влезая во внутрикитайские разборки. За что и огреб. Еще вопросы?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Оно, конечно,так...
(Анонимно)
2003-03-20 10:02 (ссылка)
0 - Понял. Соглашусь.

1, 2 - Что-то я мало знаю ассимилировавшихся китайцев. А вот про чайна-тауны и про стойкость приверженности к своей культуре, своему землячеству -- трубы трубят. И сдаётся мне, что не будут все они русскими.

3 - Маньчжурии нет, вот именно. "А Китай никогда ни на кого не собирается нападать".

"те самые идиоты, которые назвали себя частью Китая" Интересно, вот если некий сибирский губернатор назовётся частью Китая -- кому Китай будет верить, Москве или губернатору? Особенно если ядерные заряды Китая (или его партнёра США) будут, скажем, в Средней Азии, а в губернии нефть или иное достояние русского народа?

"Тибет пострадал за попытку ламы вести себя а ля Папа Римский..." Это, конечно, веский повод для Китая немедленно объявить войну Италии. 8-) Ну был бы Тибет с Далай ламой, Китаю-то что? Э нет, это вопрос нац.безопасности. Потому и Россия может стать таким вопросом, который надо решить. Могут и порешить.

---
Вл.Вл.Ковальчук

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mingbai@lj
2003-03-18 15:02 (ссылка)
Обалдеть!

"...Я, конечно, не знаю, было ли так на самом деле - но почему-то думаю, что "такое очень возможно"..."

Конечно, теоретически возможно. Но какие есть основания отказывать китайцам в том, что они могли и сами это все избрести? В чем есть повод сомневаться?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-03-19 00:30 (ссылка)
Я хотел "измыслить гипотезу", а не указать на "ведомую мне истину".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2003-03-19 02:08 (ссылка)
А-а-а! Ну тогда "пальцем в небо"... Вплоть до конца 18-го века Китай практически ничему новому не учился, а учил других. Вот в 19-ом веке ему пришлось нимало удивиться тому, чего можно понаделать из железа и пороху, и только тогда он обратил внимание на то, что у западных варваров тоже можно чему-то поучиться.

(Ответить) (Уровень выше)