Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2003-04-15 23:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Об оскорблениях
- Как по-украинский "кот"?
- Кiт.
- А как "кит"?
М. Булгаков, "Белая гвардия"


Интересное мнение о вреде вежливости от [info]er2000@lj.
...Когда человек говорит "в следующий раз" вместо "да пошёл ты нахуй", он перегружает одно значение -- другим. В скором времени эти выражения станут обозначать одно и то-же: это называется "вырождение". Нормальный человек, сказав "в следующий раз", имея в виду действительно следующий раз, неожиданно получит в морду. Следующее поколение людей вовсе не сможет отличить добро от зла и хорошее от плохого, за неимением соответствующих слов в языке.
Вот потому-то и необходимо сжигать вежливых людей на кострах из книг Карнеги.

В первом приближении это верно. Однако, не надо забывать, что даже при очень большом распространении эвфемизма "в следующий раз" выражение "пошёл ты нахуй" из языка всё-таки не исчезает [1]. Что же оно начинает значить? Более сильное оскорбление. Если в каком-то обществе принято, что "в следующий раз" = "нахуй", то что же такое "нахуй"? Эот уже типа "страшной брани". Но ведь есть и "страшная брань". То есть шкала значений растягивается: появляются уровни и градации оскорблений.

Интересно отметить, что все агрессивные народы и социальные слои, как правило, имеют тщательно разработанный речевой этикет с множеством оттенков оскорбления. Напротив, "слабые" (национально и социально), как правило, либо быстро срываются "на грубость", либо эта грубость просто является нормальным стилем общения. "Петрович! - Чё те бля? - Пшол на хуй! - Гы-гы-гы!" Можно даже сказать, что "слабые" общаются друг с другом "оскорбительно" именно затем, чтобы стереть оскорбительность применяемых слов, дабы быть защищёнными от оскорблений и от необходимости мстить за них. "Ну и назвали говном, ну и чё. Я сто раз Петровича говном назвал, и он меня называл. Ну и чё. Ну и ничё."

Ещё интереснее эффект, когда внутри группы применяются грубые слова, запрещённые для посторонних (например, два негра могут назвать друг друга "нигга", но это "нельзя" белому, и т.п.) Цель та же: снижение уровня агрессии "среди своих": "Мы в принципе не способны оскорбить друг друга", "нам нечем это сделать - ибо среди нас эти слова значат "совсем другое".

Если кто слышал, как могут ругаться два еврея, то "таки это что-то". При этом это совсем не означает, что они и в самом деле вцепятся друг другу в глотки: нет, напротив, они никогда этого не сделают - и даже не "запомнят зла" друг на друга (во всяком случае, надолго). "Это между своих", "это можно".

________________
[1] Поскольку вежливость, в отличии от иных практик, не имеет абсолютной табуирующей силы. Когда слав. "бер" было вытеснено эвфемизмом "медведь", это имело иную природу: слово было "сакрально нагруженным".


(Добавить комментарий)


[info]ex_eremei502@lj
2003-04-15 10:18 (ссылка)
Если уж в этом топике разрешена инфернальная лексика, то пиздит товарищ Ер. Где это я, блядь, "говорил "в следующий раз" вместо "да пошёл ты нахуй", и улыбался улыбкой за миллион"? Да, на хуй не посылаю, и другим не даю, но лишь потому, что не хочу превращать свои топики в базар-вокзал. Поэтому ко мне люди ходят разговоры разговаривать, а у Ера и всяких Го-юков кот нассал в углу. Пусть укажет, где я уклонялся от ответа. Наоборот, это я его несколько раз пытался вызвать на разговор, а он все со смехуечками и пропиздончиками в сторонку уходил. При этом пытался в других топиках наложить мне на голову, за что и был в результате снесен. Нехуй выдавать прыщавые комплексы и неспособность базарить конкретно за прынципиальность. Моя позиция - как на ладони, бля. Иначе не воняли бы они, суки. Так я скажу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_eremei502@lj
2003-04-16 01:13 (ссылка)
Молчит. Очко дрогнуло при виде меня самого. Я думал, порезвимся, да куда там... Скушные людишки какие-то. Бесполезные, однако. На то только и годны, что похрюкивать в закоулках и перемигиваться. Ладно, пойду к Жыдам, мацу кушать, сидя между двух стульев. Песах как раз. Хаг самеах, слава России.

(Ответить) (Уровень выше)

Эх-эх
(Анонимно)
2003-04-16 07:32 (ссылка)
Все таки вы, батенька, еврей. Никакому русскому не пришло бы в голову объяснять любой наезд на себя "завистью". И еще такой сраной завистью как количеством "комментов". Смешно-с.

Это вам инфо для размышления, вы неглупый человек, поймете о чем я. Работайте над собой, может и получится стать Русским, шанс есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эх-эх
[info]ex_eremei502@lj
2003-04-16 09:57 (ссылка)
Аноним, Вы причину от следствия отличаете? Где сказано, что они на меня за количество комментов тявкают? Ровно наоборот все: потому у них и комментов нет, что тявкают на людей. А людей любить надо. Вот я, например, этих паразитов все равно люблю. Люди ведь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2003-04-15 10:28 (ссылка)
> Если кто слышал, как могут ругаться два еврея, то "таки это
> что-то". При этом это совсем не означает, что они и в самом деле
> вцепятся друг другу в глотки: нет, напротив, они никогда этого не
> сделают - и даже не "запомнят зла" друг на друга (во всяком случае,
> надолго). "Это между своих", "это можно".


Это таки неправда, - заявляю как еврей.

Ещё как вцепятся, ещё как запомнят, - всё как у взрослых..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]silent_voice@lj
2003-04-15 11:52 (ссылка)
Зато про турков всё так. Я, правда, думаю, это потому, что они знают себя чересчур хорошо. А русского пошли, устанешь потом объяснять про переносный смысл.

(Ответить) (Уровень выше)

Язык мой - враг мой.
[info]vlad_chestnov@lj
2003-04-15 12:08 (ссылка)
Язык Крылова выдает его - высокоумствующий хулиган с претензиями (на "консервативность"). Вот на каком языке он мыслит - матом. Какие же мысли, кроме инфернальных, можно сформулировать на "языке Мордора"?

Впрочем, ничего личного - у них вся горлопанящая совковия такая (другим слова не дают), "господа все в Париже". Такие вот "консерваторы" остались, (пост-)советского разлива.

И зачем тогда таких слушать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-04-16 01:20 (ссылка)
Жид? Ну вы поняли...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Жид?
[info]vlad_chestnov@lj
2003-04-17 15:00 (ссылка)
Кто еврей, Крылов? Не думаю, сейчас уже далеко не только одни евреи с наслаждением изрекают похабщину на гойских языках.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shinkovskaya@lj
2003-04-15 13:13 (ссылка)
когда у спорящих культура отсутствует, тогда последним аргументом матерщина и остается. когда негры матерятся, мне это непонятно, я и не переживаю. а вот, когда рядом кто-то кого по матери кроет - детям слышно. а евреи тоже матерятся по-русски. сама не раз слышала. тоже удовольствия не доставляет, знаете ли.

(Ответить)


[info]father_gorry@lj
2003-04-15 14:53 (ссылка)
В принципе согласен, что так оно и происходит. Только не надо ругать вежливых - это просто стратегия выживания.

(Ответить)


[info]manque_monkey@lj
2003-04-15 18:15 (ссылка)
два негра могут назвать друг друга "нигга", но это "нельзя" белому

primer ponjaten, no tut nemnozhko inache: nelzja upotrebljat slovo "nigger".. "nigga" is a sort of "buddy", "dude" - t.e. pri opredelennom urovne znakomstva eto slovo stanovitsja vozmozhnym upotrebit'.. u menja est belye druzja kotorye nazyvajut drug druga "nigga"

chto ne otmenjaet prochix rassuzhdenij

(Ответить)


[info]trurle@lj
2003-04-15 22:24 (ссылка)
Если инфляция матерных выражений есть признак слабости, то что происходит в американском английском?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-04-16 01:20 (ссылка)
Вы обознались: не матерных, а оскорбительных.
А с оскорблениями у гангличан усё в порядке.
Мат же несёт сакральную нагрузку, это меняет угол рассмотрения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2003-04-16 01:58 (ссылка)
Это две совершенно разные проблемы. А именно: "матерные выражения" перестали считаться неприличными (тотально табуированными), и их "стало можно" воспроизводить в художественных текстах (на TV они по-прежнему запрещены). Но эти слова не сильно потеряли в оскорбительности.

Хотя изначальный "оскорбительный уровень" всех этих "факов" и "шитов" был не слишком высок: насколько я понимаю, в Америке "самыми обидными" являются точно рассчитанные личные оскорбления, затрагивающие расовые, религиозные, профессиональные и личностные качества оскорбляемого. (Как, впрочем, в любой цивилизованной стране: цивилизация способствует отмиранию формальных, "ритуальных" оскорблений и учит проявлять внимание к личности оскорбляемого :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Интересная мысль
[info]trurle@lj
2003-04-16 02:08 (ссылка)
в Америке "самыми обидными" являются точно рассчитанные личные оскорбления, затрагивающие расовые, религиозные, профессиональные и личностные качества оскорбляемого.
Если бы Вы обратили внимание на стиль который Вы пользуетесь в перечислении, Вам должна была показаться странной его официальность. Это не удивительно - Вы цитируете по памяти обычный речевой код политической корректности.
Из моего ограниченного опыта пребывание в Америке следует что оскробительны как раз матерные ругательства - в зависимости, конечно, от контекста, и в этом смысле американское словоупотребление вполне похоже на российское; а перечисленные Вами оскорбления сушествуют больше в запретных списках code speech.
Впрочем, об этом было бы интереснее спросить американских участников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересная мысль
[info]geneus@lj
2003-04-19 07:43 (ссылка)
Подумал на эту тему и никакого определенного вывода про США не сделал.

Во-первых люди в США в среднем гораздо вежливее, чем в б.СССР. Почему? Признак ли это слабости России? Думаю скорее признак [b]недостатка цивилизованности[/b] так как в цивилизованном обществе предусмотренно много механизмов для решения конфликтов. Хороший пример: автомобильные аварии. В России конечно не обойдется без мата, чем бы дело не конилось. В Америке люди (особенно "среднего класса") так боятся конфликтов, что вообще при аварии не разговаривают.
Например когда я попал в аварию, то с водителм второй машины кроме "Ваши права и регистрацию [на машину], пожалуйста" мы не сказали друг другу ни слова.
Не думаю, что Крылов прав, говоря о "защите от оскорблений" путем их девальвации. Например сейчас очень строгие законы против рассовых оскорблений, так что неграм девальвировать слово "ниггер" незачем - из белых его практически к ним никто никогда не употребит.

Во-вторых как и в СССР брань в речи - признак низкого социального положения. Но в отличие от России начальник вряд ли позволит себе матюкаться - даже не из боязни попасть в суд, а потому, что захочет подчеркнуть свой высокий социальный статус (даже если сам поднялся из низов).

Таким образом популярность мата в России - признак [b]неустоявшейся социальной структуры[/b]. Мало кто себя считает аристократом, а кто даже и считает, может побояться вызвать своим "аристократизмом" неприязнь.

Что касается случая, когда один человек захочет оскорбить другого, то особых отличий не видно:
умный выискивает "уязвимое место", глупый - выдает стандартный набор брани.

(Ответить) (Уровень выше)

Рассуждаем? Ну-ну.
[info]vlad_chestnov@lj
2003-04-16 05:46 (ссылка)
Рассуждайте, рассуждайте, знатоки Америки, никогда не покидавшие пределы МКАД. Очень прикольно читать, словно слушать шевеление усов тараканов за печкой о хозяевах.

А о его высокоумности Крылове повторюсь - мелкий хулиган, рядящийся в тогу "интеллектуальности". Впаивать просто надо по 15 суток за каждое "ныне утерявшее статус табуированности" похабное ругательство, словами лечить этих "господ" бесполезно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Рассуждаем? Ну-ну.
[info]sudaplatov@lj
2003-04-16 16:05 (ссылка)
А вы далеко уехали за пределы МКАД?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рассуждаем? Ну-ну.
[info]vlad_chestnov@lj
2003-04-17 14:01 (ссылка)
Достаточно, чтобы не рассуждать о США понаслышке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рассуждаем? Ну-ну.
[info]sudaplatov@lj
2003-04-17 14:27 (ссылка)
Я много лет провожу 1/2 в Москве 1/2
зарубежом - США, Англия, Германия.
И замечал что те кто долго сидят
в США, к примеру, часто попадают
в свою МКАДэ, их рассуждения становятся
зависимыми и явно не обьективными.
Часто это омерзительно.
И наоборот, я знал много людей
сидящих в Москве, которые рассуждают
о США лучше и обьективней чем
если бы они там были много раз.
Как та омеба что живет на листе
бумаги - со стороны виднее.
Америка - отстойная страна в
совокупности, на мой взгляд,
но многим мещанам там хорошо,
как и многим нормальным людям.
В Ираке в первой войне погибло
70.000 женщин и детей, это столько
же сколько в Дахау и Бухенвальде
вместе взятым за все время их
существования.
Родственникам погибшим не нужно
выезжать из Ирака что-бы сформировать
свое мнение о США, пусть и субьективное,
как и все мнения.
США очень провинциальная страна, за
исключением НЙ, и менталитет там
соответствеющий, так что упрек
в невыезде за пределы МКАД в Москве
воспринимается как если бы человек
в Саратове упрекнул в подомном,
то есть по своему он будет и прав,
но народ все равно не захочет поехать
за пределы МКАД, поскоку там за пределами
скучновато.

(Ответить) (Уровень выше)

клево
[info]sudaplatov@lj
2003-04-16 15:59 (ссылка)
Спасибо за статью (http://www.egk.ru/article.php?article_id=2054&name_heading=f =).
Правильно, красиво, все правда,
конечно есть небольшие перегибы,
но это уже мелочи.
Есть правда еще категория
небожителей ученых-затворников,
но их настоящих мало, я знаю
четырех, из них двое там, двое
то там то тут, поскольку такие
люди есть сублимация Великого
Советского Проекта и на западе
им трудно жить, а сформироваться
таким там практически невозможно,
кроме поддельной псевдобогемы,
которая только выглядит так,
а на самом деле хочеть красиво
тусоваться в Сохо или Вилладже.

(Ответить)

Вот это ах@енно придумано! Моментальная смерть так жел
(Анонимно)
2003-04-17 06:15 (ссылка)
"Ой, смотри, Джон, <...>... а здесь жил Костя... Передай мне, пожалуйста, соевый соус".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

... так желанна :)
(Анонимно)
2003-04-17 06:16 (ссылка)
Мерзкие ограничения :) Не дают свободы гады!

:))

(Ответить) (Уровень выше)