>Потому что она не учитывает того простого факта, что рассчитывать на обмены - значит, ставить себя в зависимость от другой стороны.

Ага. Вы себя едой снабжаете сами? Или в магазине покупаете? Ась? Вот то-то. То есть ставите себя в зависимость. Фиксируем.

Да, разумеется, ставлю себя в зависимость.

Дальше начинается рассмотрение того, каков приемлемый уровень этой зависимости. Полная автаркия недостижима и бессмысленна; полная зависимость опасна.

Например, советские люди горбатились в выходные на дачных участках, чтобы повысить уровень своей продовольственной независимости от магазинов - в государственных всё время что-то пропадало, рынок же реагировал на это взлётом цен. То же самое делает "Запад в целом", дотируя с/х: в этом вопросе нельзя зависеть от чужаков.

>Дальше начинается рассмотрение того, каков приемлемый уровень этой зависимости. Полная автаркия недостижима и бессмысленна; полная зависимость опасна.

Константин, вы так и не ответили - у вас дача есть? Вы на ней выращиваете, кроме овощей, также лен или коноплю (хлопок под всяко Москвой не вырастет) и сами делаете себе одежду? Ась? Вот то-то: вы находитесь в полной зависимости. Потому что в российском климате без одежды выжить физически невозможно.

То есть, как минимум, в некоторых случаях вы на полную зависимость идете и это вас даже не особо напрягает.

>каков приемлемый уровень этой зависимости

Приемлемый для кого и в каких обстоятельствах? Например, для клинического параноика или для супругов Лыковых приемлемый уровень один, для нормального человека - другой. Плюс, конфликт интересов: аграрное лобби требует защиты продовольственного рынка, но открытия рынка потребительских промтоваров, и т.д. Если удовлетворить требованиям всем лобби сразу по защите, то и получится та самая полная автаркия, которую даже вы признаете бессмысленной и вредной, если же по открытию - получится полный фритрейд.

Переходя к конкретике, ваша забота о продовольственной безопасности страны, которая уже два года как не может распродать излишки зерна, несколько забавна, вы не находите?

Вот то-то: вы находитесь в полной зависимости. Потому что в российском климате без одежды выжить физически невозможно.
То есть, как минимум, в некоторых случаях вы на полную зависимость идете и это вас даже не особо напрягает.

Ну да, есть такое дело. Однако же, "тряпки носятся долго". Хорошее драповое пальто - так вообще десятилетиями, внуки будут носить. Но даже если вот завтра "тряпки кончатся", ещё пару-тройку лет можно будет протянуть на имеющихся запасах.

За это время реально развернуть производство простейших видов сукна. "Лён посеять" хотя бы, с баранов шерсть состричь кое-какую. Трудно - но можно.

С едой не то. На имеющихся запасах (ибо военные запасы СССР разворованы и уничтожены) можно протянуть неделю-другую. При этом для развёртывания полноценного с/х-производства с нуля требуется как минимум несколько лет. Разница очевидна?

Приемлемый для кого и в каких обстоятельствах? Например, для клинического параноика или для супругов Лыковых приемлемый уровень один, для нормального человека - другой. Плюс, конфликт интересов: аграрное лобби требует защиты продовольственного рынка, но открытия рынка потребительских промтоваров, и т.д. Если удовлетворить требованиям всем лобби сразу по защите, то и получится та самая полная автаркия, которую даже вы признаете бессмысленной и вредной, если же по открытию - получится полный фритрейд.

Что значит "даже я"? Я что, подписывался "за автаркию" как таковую? В ней ведь нет ничего хорошего. Это именно что печальная необходимость - потому что мы живём во враждебном (для русских людей) мире.

Переходя к конкретике, ваша забота о продовольственной безопасности страны, которая уже два года как не может распродать излишки зерна, несколько забавна, вы не находите?

Нисколько не забавна - хотя бы потому, что мы живём в голодающей стране. То, что Россия "не может распродать" какие-то "излишки продовольствия" (прежде всего - плохое зерно, ненужное на мировом рынке: пшеницу твёрдых сортов мы продоложаем экспортировать), объясняется, что большинство населения не может продовольствие купить. Точнее говоря, хлеб (плохой) купить ещё можно - а вот мясо экспортируется, причём экспорт его наращивается (потому что мясное скотоводство уничтожено демократами). Русские люди элементарно голодают. Народ - простой, обычный народ - жрёт картошку, заедает хлебцем. "Вот и здорово".

Информация по теме:
...в 2010 г. спрос на мясо и мясные продукты будет примерно на 12% выше, чем в середине 90-х годов, при этом в развитых странах он возрастет на 14%, а в развивающихся странах - на 25%. Особенно же заметный сдвиг будет в Восточной Азии, где спрос, как ожидается, увеличится на 75%. В значительной мере это будет связано с изменениями динамики потребления мяса на душу населения в Китае, где оно возрастет, по имеющимся расчетам, в 2,4 раза (до 62 кг/чел), в Южной Корее - рост в 2 раза (до 50 кг/чел) и в Бразилии - в 1,6 раза (до 78 кг/чел). В странах же СНГ (бывший СССР) потребление мяса на душу населения сократится за этот период (при самом оптимистическом прогнозе) более чем в 2 раза и будет единственным исключением из общей картины увеличения потребления мяса...
[ http://www.begarat.ru/30.htm ]

Вторая половина XX столетия характеризуется формальным соглашением всех стран с целесообразностью либерализации торговли. Фактически же в большинстве стран идет замена прежних форм протекционизма на более эффективные при концентрации их применения в областях, которые страна считает для себя наиболее важными. На международных форумах и в соглашениях еще по-прежнему декларируется необходимость «свободы торговли», «равных возможностей», полезности «справедливой конкуренции» и т.п., но в заявлениях и практических делах ныне уже преобладает требование «разумного сочетания» свободы торговли с защитой и государственной поддержкой ключевых отраслей.

Мировой рынок продовольствия, особенно мяса и мясопродуктов, является одним из наиболее политизированных и тесно увязанных с ключевыми аспектами экономической стратегии ве дущих стран. По масштабам государственной вовлеченности в вопросы его стимулирования и регулирования он далеко опережает другие рынки. В ряде случаев (в том числе в США) производство продовольствия выведено практически за скобки рыночной стихии и контролируется государством с помощью широкого набора бюджетных и административно-правовых норм.

[...]
Необходимым условием интеграции России в мировой продовольственный рынок является, прежде всего, приведение ее внешнеторговой политики в соответствие с требованиями между народных соглашений, обычаев и сложившейся практики. В 90-х годах этого сделано не было. Более того, ряд наших торгово-промышленных законов и правительственных мер, принятых за последние годы в полном отрыве от реальностей времени и без учета национальных интересов, подорвал экономические основы существования отечественного мясопроизводства и предприятий переработки. Лишив их должной государственной поддержки и открыв рынок для низкосортных и залежалых импортных продуктов, государство фактически сняло с себя ответственность за решение продовольственной проблемы страны и поставило на опасную грань ее продовольственную безопасность.

В ближайшие 7-10 лет состояние мирового рынка мяса и мясопродуктов будет в значительной мере определяться существенными сдвигами в объемах производства (рост на 30%), в его структуре (увеличение доли свинины и мяса птицы до 80%), а главное - изменениями в позициях основных стран-производителей, экспортеров и импортеров. В 2007 г. Китай будет производить 78 млн. т. мяса (в полтора раза больше, чем США и ЕС вместе взятые), в том числе производство свинины здесь возрастет в 3,2 раза, мяса птицы — на 35%. Основным же нетто-экспортером мяса станут США - 3,5 млн.т.(что будет соответствовать нетто-экспорту Аргентины, Австралии, Бразилии и ЕС вместе взятых), хотя еще недавно США были нетто-импортером мяса. </b>Иная ситуация будет в странах СНГ - здесь ожидается среднедушевое падение потребления мясопродуктов почти в 2 раза (на 43%) по сравнению с началом 90-х годов.</b>

>На имеющихся запасах (ибо военные запасы СССР разворованы и уничтожены) можно протянуть неделю-другую.
[]
>хотя бы потому, что мы живём в голодающей стране.

Константин, вы точно уверены, что мы живем в одной стране? Я почему-то всегда считал, что живу в стране, населенные области которой расположены в умеренном климате, и в которой, несмотря на значительные экономические трудности, голода как такового нет. Вы же обитаете в какой-то, очевидно, стране Сахеля, в которой, несмотря на возможность снимать урожай каждые две недели, народ голодает.

>Народ - простой, обычный народ - жрёт картошку, заедает хлебцем. "Вот и здорово".

Берем тот же сайт, с которого вы мне приводили ссылку:

Пензенская область не относится к регионам с высокой деловой активностью. Большой процент предприятий ВПK в структуре производства региона определяет высокую степень безработицы и низкий уровень доходов населения. Номинальный денежный доход за март 2000 года, по данным Госкомстата, составил 892 руб., что ниже среднего по России. Это предопределяет низкую покупательную способность населения, при этом значительная часть его доходов тратится на продукты питания (около 70 %).
Основное требование к пище - она должна быть сытной и питательной, поэтому покупают продукты первой необходимости, а мясо и мясопродукты обязательно входят в рацион питания.
Kолбаса является одним из традиционных продуктов потребления, выступая часто заменителем мяса
[]
Но производители, и местные, и московские, все больше осознают, что времена, когда потребителю можно ╚спихнуть╩ любой продукт, прошли. Его вкусы становятся все более избирательными, и их приходится учитывать не только на ближайшее время, но и на перспективу.

Голодающие на хлебе с картошкой, ага.

Вообще, тоже заметная тенденция - эмигранты и москвичи считают, что за пределами МКАД находятся мрак и запустение. Ну, с единственной разницей, что эмигранты придерживаются того же мнения и о происходящем в пределах МКАД (и вот тут-то они как раз меньше ошибаются). (http://www.begarat.ru/49.html)

Вообще, тоже заметная тенденция - эмигранты и москвичи считают, что за пределами МКАД находятся мрак и запустение. Ну, с единственной разницей, что эмигранты придерживаются того же мнения и о происходящем в пределах МКАД (и вот тут-то они как раз меньше ошибаются).

А я разве где-то говорил, что в этом они ошибаются? Я говорил, что они этому радуются (в чём усматриваю, скажем так, некоторое неприличие). По всей России - мрак и запустение (это и есть результат и цель "реформ").

Пензенская область не относится к регионам с высокой деловой активностью. Большой процент предприятий ВПK в структуре производства региона определяет высокую степень безработицы и низкий уровень доходов населения. Номинальный денежный доход за март 2000 года, по данным Госкомстата, составил 892 руб., что ниже среднего по России. Это предопределяет низкую покупательную способность населения, при этом значительная часть его доходов тратится на продукты питания (около 70 %).

Ну да. 28.7$ в месяц. Есть критерий ООН - доходы в районе 1$ в день на душу населения - это беднейшие страны мира, "ниже некуда". Учитывая, что в этих беднейших странах обычно "всё на деревьях растёт", а жить можно в дырявой бочке - можно сказать, что Пензенская область находится куда в большей жопе, чем любой Сахель.

Основное требование к пище - она должна быть сытной и питательной, поэтому покупают продукты первой необходимости, а мясо и мясопродукты обязательно входят в рацион питания. Kолбаса является одним из традиционных продуктов потребления, выступая часто заменителем мяса. Средние цены на колбасные изделия ниже средних цен на мясо, и растут они медленнее.

Во-во. Мясо в нашем климате жрать приходится (сам сидел полгода на лапше и отлично помню, как оно без мяса). "Ковбаска" - подешевше, и "вроде заменяет"... Уловки бедняков. Знакомо.

>По всей России - мрак и запустение

Вот вот, я и говорю, мы либо в разных Россиях живем, либо вовсе в параллельных Вселенных.

>"Ковбаска" - подешевше, и "вроде заменяет"... Уловки бедняков. Знакомо.

Вот тут вас как раз подводит московский опыт: скажем, в Казани талоны на колбасу были введены в конце 70х, в Иркутске - году в 82-83м. Я очень хорошо помню, как нам географичка на полном серьезе рассказывала, что это потому, что китайцы устраивают провокации в Монголии и распространяют заразу среди скота. Потому что это был первый момент, когда я четко осознал, что учителя - по крайней мере иногда - сознательно рассказывают хуйню и даже не пытаются добиться, чтобы она выглядела правдоподобно. Месячная норма колбасы была - 400 грамм, либо 1 кг мяса, либо 2 кг пельменей машинной лепки, либо 2 кг "супнабора" (костей), при этом отоварить талоны иногда не удавалось. Сыра в Иркутске не было вообще, как класса продуктов, с 1974 года (когда мы туда приехали) до 92го.

Так что для советского времени ваша экстраполяция была бы законна: если в Москве плохо, значит по стране вообще мрак. Один из эффектов перестройки состоял в том, что Москву заставили платить за то, что она ест (не за все, конечно, но даже это само по себе было шагом вперед), и несколько выровняли это соотношение, а с точки зрения "бедноты" - так, местами, и обратили, во всяком случае жизнь "бедняка" в провинции существенно комфортабельнее, чем в Москве. "Среднего класса", кстати, тоже - я был немало удивлен, услышав, с каким священным ужасом не бедные, в сущности, москвичи говорят о покупке квартиры, и чувствовал себя в сравнении с ними солидным буржуа.

количество продавцов булок и количество продавцов, ну, например, ядерного оружия. Ну или хотя бы управляемых ракет "воздух-воздух". Есть такая штука, как граничные условия применимости той или иной теоремы. Так, например, законы термодинамики неприменимы к системе из трех молекул. Аналогия тем более уместная, что рынок обычно опирается на "средневзвешенное" и "наиболее вероятное". И еще одно замечание - свойства объекта определяет его структура, а не функция. Сравните "политику булочника дяди Васи" и "политику корпорации "Спецэкспорт"".

>Есть такая штука, как граничные условия применимости той или иной теоремы. Так, например, законы термодинамики неприменимы к системе из трех молекул.

Законы классической, квазиравновесной термодинамики - да, неприменимы. А Второе Начало - вполне применимо. Да и Первое с Третьим тоже.

>Аналогия тем более уместная, что рынок обычно опирается на "средневзвешенное" и "наиболее вероятное".

Это смотря какой рынок. Собственно, чем и опасна неоклассическая экономика - сначала людей учат тому, что рынок опирается на средневзвешенное и вероятное (что уже глупость), а потом с удивлением делают "открытие", что ни одного средневзвешенного рынка нету, и начинают лихорадочно подгонять реальность под бредовую схему - всякая там антимонопольная политика и пр.

>И еще одно замечание - свойства объекта определяет его структура, а не функция.

Простите, не вьехал. Это вы о чем?

Это вы о чем?

Это я о том, что в ряде случаев поведение субъектов рынка диктуется нерыночными (хотя вполне рациональными мотивами). Т.е. на продавцов оружия всегда оказывают давление их правительства, например (и дело тут даже не в положении правительства как таковом, т.е. таможне и возможности "законы всякие дурацкие издавать", а в том что собственное правительство - главный и в своем роде единственный покупатель). Тоже практически с любым "стратегическим" сырьем (нефть, цветные металлы, зерно) или технологиями двойного назначения (ядерные реакторы, системы управления, ЭВМ и т.д.).

>Это я о том, что в ряде случаев поведение субъектов рынка диктуется нерыночными (хотя вполне рациональными мотивами)

Строго говоря, поведение субъектов всегда диктуется не только рыночными мотивами. Ну и что?

>Т.е. на продавцов оружия всегда оказывают давление их правительства

Речь-то шла не о рынке оружия.

>Тоже практически с любым "стратегическим" сырьем (нефть, цветные металлы, зерно) или технологиями двойного назначения (ядерные реакторы, системы управления, ЭВМ и т.д.).

При нынешнем уровне технологий, что угодно можно сделать из чего угодно, поэтому любое сырье и технологию при желании можно рассматривать как технологию двойного назначения. :)

Кстати, обратите внимание на интересный разрез - СССР в 60е (когда выяснилось, что Целины для прокорма не хватает) выжил исключительно потому, что "враги" согласились продавать ему "стратегическое" зерно и покупать "стратегическую" нефть. Иначе был бы еще один голодомор, масштабом, наверное, поменьше "украинского", но все-таки, или, скорее, голодный бунт - отдельные всплески, впрочем, и так были, тот же Новочеркасск. То же и с технологиями двойного назначения - автопром и авиапромышленность советские откуда взялись, во всяком случае флагманские предприятия (ГАЗ, ВАЗ, КамАЗ)? Ась? Вот то-то.

СССР в 60е (когда выяснилось, что Целины для прокорма не хватает) выжил исключительно потому, что "враги" согласились продавать ему "стратегическое" зерно и покупать "стратегическую" нефть.

Без конкретных цифр-фактов (у кого покупалось, в каких объемах, по каким ценам, да какие были потребности и себестоимость и т.д.) это беспредметный разговор. Для обеспечения минимума потребностей зерна хватало; Новочеркасск, Темертау и прочие "голодные бунты" - это не недостаток продовольствия, это ошибки планирования. Нефть продавалась тоже не кому попало, а на базе политических договоренностей - с французами, испанцам сколько-то перегнали в погашение золотого запаса Республики и т.д. А оборудование для производства лавсана, например, пришлось покупать через Индию и еще какую-то посредническую страну.

...откуда взялись, во всяком случае флагманские предприятия (ГАЗ, ВАЗ, КамАЗ)?

Про ВАЗ знаю только, что в лоббировании и сопровождении сделки с Фиатом принимали активное участие спецслужбисты и "наши итальянские товарищи", так что ---.

PS И почему, кстати, враги в кавычках? Что, США, НАТО и не были основным потенциальным противником? И не оценивали СССР точно так же?

>PS И почему, кстати, враги в кавычках? Что, США, НАТО и не были основным потенциальным противником? И не оценивали СССР точно так же?

Сабж. Что были и оценивали - что не мешало кормить и снабжать технологиями.

Я чуть-чуть знаю историю того, как Штаты сначала охраняли изо всех сил свои электронные секреты, а потом, наоборот, подсадили "совок" на копирование своих технологий. В результате Глушков и Ко (с их программой - "переведёшь один том документации IBM - получай кандидатскую) загубили отечественную электронику.

Запад ОЧЕНЬ ДУМАЛ, что делает. "Где надо гладко - где надо шерсть".

Гораздо более коротким для Запада путем было бы не продавать советам в 30е годы танковые ("тракторные", ага) и авиазаводы под ключ. Тогда СССР тихо сгнил бы внутри себя годам к 50м, возможно, даже с большими жертвами, чем воспоследовали реально.

>потом, наоборот, подсадили "совок" на копирование своих технологий. В результате Глушков и Ко (с их программой - "переведёшь один том документации IBM - получай кандидатскую) загубили отечественную электронику.

Вы в курсе, что IMB 360/370 в СССР никогда не продавались, не говоря уж о лицензировании производства? Все известные мне большие IBM'ки были куплены через третьи страны, главным образом через Индию.

Так что это не Запад подсадил, а советы сами подсели, причем вопреки активному сопротивлению Запада. Нет, безусловно, возможно то соображение, что раз нам IBM'ки продавать не хотят, значит это что-то ценное, сыграло роль :) - но в целом вся история с БЭСМ и ЕС - это замечательное эмпирическое подтверждение калькуляционного аргумента Мизеса. Госплан не знал, следует ли продолжать инвестиции в разработку своих ЭВМ или в копирование; копирование, во всяком случае, позволяло сэкономить на разработке ПО, но все побочные эффекты Госплан рациональным образом учесть не мог, поэтому решение принималось под воздействием, фактически, случайных факторов.

Логика вполне безупречная. И абсолютно рыночная, между прочим. Учет надежности источника (учет рисков) есть совершенно естественная составляющая правильного расчета цены.

Так что Константин фактически выступает апологетом ""рынка" с его невидимой лапой". В очередной раз.

Присоединяюсь к levg - Костя во многом прав. Полагаться как на поставщика можно только на того, кто не зарежет тебя по "идеологическим" соображениям.
Однако современный мировой рынок знает очень мало случаев эффективной блокады. России надо еще сильно постараться, чтобы довести себя до такого состояния, чтобы ее можно было заблокировать - иначе обязательно найдутся те, кому на запреты плевать.

очень сильно, особо про китай

Потому что она не учитывает того простого факта, что рассчитывать на обмены - значит, ставить себя в зависимость от другой стороны.
Но ведь Вы тоже не варите пива? Что будет если вдруг пивоваренные заводы, обнаружив Вашу зависимость, решат взвинтить еще более цены на пиво? Не следует ли заранее, не дожидаясь этого трагического момента, освоить пивоварение в домашних условиях?
Или, например, бананы и апельсины. Не растут они в средней полосе, хоть убей. А южные страны могут однажды устроить апельсиновое эмбарго. Не следует ли заранее обложить импорт апельсинов заградительными пошлинами? Тем более что эти пошлины будут способствовать расцвету промысла Репы.
А с чего, собственно, мы решили, что "другой" нам это продаст? Из того, что "он поимеет выгоду"?
Цена товара не может быть больше чем ождиаемая потребителем выгода от покупки. Производитель апельсинов не может поднять цены на апельсины выше чем относительное предпочтение апельсинов Репе или стоимость производства апельсинов в средней полосе. Поэтому заградительная пошлина бессмысленна.
Да, но из тех же соображений ("выгодно") он может взвинтить цену, придержать товар, а если нам этот товар очень нужен - потребовать от нас "чего угодно".
Давайте еще раз. Пусть себестоимость производство фунта ширли-мырли в Киммерии 10 тугриков, а иллирийские производители готовы продавать ширли-мырли за 8 тугриков фунт. Следуя Вашим советам и ожидая от иллирийцев Западла, киммерийскому правительству следует установить заградительные пошлины в размере 3 тугриков на фунт, в целях поощрения киммерийской ширлевой промышленности. Тогда иллирийское Западло не будет грозить потрясениями на киммерийском рынке ширли-мырли. Однако обратите внимание: Западло случится или не случится, а переплачивать за ширли-мырли нужно уже сегодня. 2 тугрика за фунт при этом просто вылетают в трубу; с каждой покупкой, произведенной под сенью пошлин, Киммерия беднеет на эти самые 2 тугрика.
Положим, однако, что киммерийский правитель прислушается к голосу сторонников свободной торговли, а иллирийцы все-таки сделают Западло и откажутся продавать ширли-мырли. В этом случае ничего страшного не случится - как только цена на иллирийское ширли-мырли превысит 10 тугриков, предприимчивые люди наладят производство ширли-мырли в Киммерии посколько это производство станет выгодным без всяких пошлин.
Вот поэтому западные страны и дотируют сельское хозяйство. "Стратегическая отрасль". "Продовольственная безопасность". Поэтому - "дотации фермерам". И никакого "рынка" с его невидимой лапой.
Дивная логика. Если на Западе повсеместно есть некая вещь, и Запад процветает, значит, эта вещь является одним из источников процветания. Надо ли объяснять где здесь ошибка?

Cм. мой ответ pargentum@lj'у.

Дивная логика. Если на Западе повсеместно есть некая вещь, и Запад процветает, значит, эта вещь является одним из источников процветания. Надо ли объяснять где здесь ошибка?

Если бы я ссылался на это как на основной аргумент, то это было бы логической ошибкой, но я этого не делаю. К тому же, на Западе протекционизм имеет место быть именно там, где Запад ожидает - по тем или иным причинам - Западла (или сам стремится его сделать, что тоже бывает).

То есть протекционизм - это фактор снижения рисков. Как замечательно сказал Сергей Кара-Мурза - "носить домотканое". Не потому, что это здорово, а потому, что иное поведение приведёт к утрате независимости, а в перспективе - к уничтожению (что в России и происходит: мы попали в полную зависимость от "рынка" [читай - от Запада], и теперь бессильны и ничтожны.

К тому же, на Западе протекционизм имеет место быть именно там, где Запад ожидает - по тем или иным причинам - Западла (или сам стремится его сделать, что тоже бывает).
Протекционизм на Западе имеет место именно и только там где интересантам удалось заморочить голову другим гражданам. Приемы этого заморачивания бывают самыми разнообразными, конечно. Тут и "продовольственная безопасность" и "семейная ферма как оплот общественных ценностей", и "поддержка национальной промышленности", и "потребности флота", и еще 100 риторических фигур.
Собственно, западный протекционизм ничем не отличается от восточного.
мы попали в полную зависимость от "рынка" [читай - от Запада], и теперь бессильны и ничтожны.
Это еще более удивительная логика. Не затруднит ли Вас применить ее к сравнению участи, постигшей АЗЛК и заводы Шкоды?

Элементарно. И Россия, и Чехия находятся в зависимости от Запада. Но чехов Запад любит* (по разным причинам), а нас нет.

Поэтому чехам дали жить, заводы Шкоды блестят, как у кота яйца, и на них делается Superb, которым чехи гордятся. АЗЛК, наверное, тоже не прочь был бы продаться, получить много-много денег и западных специалистов - но АЗЛК никто ничего не даст.

_______________
* Имеется в виду не столько эмоции (хотя и они тоже), сколько сложный комплекс причин, по которым Запад склонен помогать Чехии и оказывать ей разные бенефиции и преференции. Ср. то же самое с Прибалтикой, всячески вознаграждаемой за ненависть к русским и готовность "служить базой НАТО".

>>>АЗЛК, наверное, тоже не прочь был бы продаться, получить много-много денег и западных специалистов - но АЗЛК никто ничего не даст.>>>
Да нет. АЗЛК как раз не хочет продаваться. А Renault и всеволожский Ford блестят примерно так же, как и Scoda, просто начали позже.

Например, советские люди горбатились в выходные на дачных участках, чтобы повысить уровень своей продовольственной независимости от магазинов - в государственных всё время что-то пропадало, рынок же реагировал на это взлётом цен.
Совсем плохой пример. Внутренний рынок с/х продукции в СССР не был свободен до такой степени что полагаться на него и правда было самоубийством.
То есть протекционизм - это фактор снижения рисков.
Каких рисков?
Как замечательно сказал Сергей Кара-Мурза - "носить домотканое".
Так ведь это аргумент не против международной торговли, а против разделения труда вообще.
в этом вопросе нельзя зависеть от чужаков.
А в каком вопросе можно зависеть от чужаков? И кто они, эти "чужаки"> Иностранцы? А сограждане, вовсе Вам не знакомые, уже не чужаки?
У меня, впрочем, появилось определенное понимание чем Вам кажется привлекательным протекционизм: когда будет революцию, отечественных производителей можно будет национализировать, а заграничных - нет. Поэтому, в ожидании революции, следует всемерно сокращать внешнюю торговлю.

Совсем плохой пример. Внутренний рынок с/х продукции в СССР не был свободен до такой степени что полагаться на него и правда было самоубийством.

Ага. То есть, если есть свободный рынок, на него можно положиться. Допустим. Но не является ли "свободный рынок" сферической лошадью в вакууме? Свободен ли международный рынок? Нет. И положиться на него мы не можем.

Как замечательно сказал Сергей Кара-Мурза - "носить домотканое".
Так ведь это аргумент не против международной торговли, а против разделения труда вообще.

Это вообще не аргумент, а прЫнцип. Который может быть как оправданным, так и нет, в зависимости от своих оснований. Экономический субъект доверяет рЫнку. И каков бы ни был этот рынок - колхозный, региональный, внутригосударственный, международный - вопрос лишь в том, основательно ли доверие ему?

Каждый индивидуум и каждая корпорация индивиддумов решают этот вопрос сами для себя, исходя из наиболее фундаментальных аксиом (догматов) своего мышления. Однако на свободную волю субъектов действуют известные стимулы - кнут принуждения и пряник соблазна...

http://www.situation.ru
http://vif2ne.ru/nvz/forum

Суть же еще вот в чем.
Человек (и страна) не может быть только потребителем. Для того чтобы иметь средства на потребление, ему и производить что-то нужно.
У А. П. Паршева: "Разве плохо покупать на рынке дешево? Конечно, хорошо! Только ведь на рынок надо идти с деньгами, иначе результат отрицательным будет..." (за буквальную точность не ручаюсь).

Ну и т. п.

Думается мне, что он имел ввиду российское автомобилестроение.
Национальная гордость изнутри. Национальный позор снаружи.
Народу активно пихается дебильная идея, что "девятка" лучше "Тойоты", а "Волга 3111" (почившая в бозе), фактически "Мерседес".
А для того чтобы отечественное дерьмо активнее раскупалось на западных конкурентов надо накинуть налог. Это, к сожалению, единственный видимый правительством выход. Сконструировать более или менее конкурентноспособную модель российские автомобилестроители просто не в силах...
А жаль...

большой налог накидывать не надо. Надо заставлять строить заводы. Но, сталкиваясь с такой системой взяток-разрешений-согласований и рабочей культурой, заводы строить никто не хочет.

Ну почему же? А Калининград?

если не ошибаюсь, биммеры там собирают отвёртками из произведённых и частично собранных в Германии узлов. Так сказать, проход таможни частями :)

Не ошибаетесь. И что с того? Перед Вами, как перед покупателем, стоит выбор - купить калининградский "биммер" или нижегородскую "Волгу". Ваш выбор?

Вы вообще о чём? Я о том, что не нужно, например, черезмерно защищать неразвивющегося "отечественного" производителя, если можно перспективного иностранного сделать фактически отечественным, принудив его к максимально полному производственному циклу внутри страны.

Да я, собственно, о том же - хочу пользоваться надежным автомобилем. Потому и не понял Вашего - "Надо заставлять строить заводы. Но, сталкиваясь с такой системой взяток-разрешений-согласований и рабочей культурой, заводы строить никто не хочет." (Выделено мной)
Практика показывает, что хотят и строят. А вот почему автомобили разные получаются - остается загадкой. Кажется, условия у всех общие. За исключением того, что те, кто начинает "с нуля" выпускают продукцию более высокого качества, чем имеющие готовое производство. Парадокс.

Практика показывает, что ничего не строят. То, что собирают в сарае "бмв", или на готовой базе хотят собирать пару сотен джипов, говорит о том, что вкладываться в России неинтересно. (Ну, разве что только "Кока-Коле". Но там нормы прибыли иные) Причины я частично указал.
Спорить с Вами я не собираюсь, так как уже имею опыт столкновения с Вашей способностью "нестандартно" интерпретировать факт :) Доброй ночи

Практика показывает, что ничего не строят. То, что собирают в сарае "бмв", или на готовой базе хотят собирать пару сотен джипов, говорит о том, что вкладываться в России неинтересно. (Ну, разве что только "Кока-Коле". Но там нормы прибыли иные) Причины я частично указал.
Спорить с Вами я не собираюсь, так как уже имею опыт столкновения с Вашей способностью "нестандартно" интерпретировать факты :) Доброй ночи

Факты вещь такая - они либо есть, либо их нет... :)

когда обмены происходят исключительно с использованием 'всеобщего эквивалента', они могут реально блокироваться недостатком этого эквивалента, в то время как есть и желание обмениваться и что менять.
при этом чем глобальнее общий рынок с единой валютой, тем больше вероятность того, что в экономически депрессивных районах будет происходить локальное резкое снижение потребления, вызванное отсутствием денег у покупателей. Доказательством этого является широкое распространение на Западе т.н. местных валют, чьё хождение ограниченно конкретным регионом, а набор допустимых операций над которыми искусственно сужен (например, запрещена конвертация).
Т.е. в ситуации, когда правительства сверху проводят линию на глобализацию рынка, местные, 'соседские' сообщества норовят выгородить свои собственные маленькие рыночки.
Это не случайное, а, напротив, закономерное явление - свобода обмена сама по себе не гарантирует сбалансированного развития экономики по всей территории своего применения.

Да! Субсидии фермерам зашли так далеко, что в Голландии, к примеру, выращивают бананы в теплицах и продают их потом в Африку. То есть, конечно, про бананы я наврал, но экспорт продовольствия в аграрные африканские страны имеет место быть.

универсальных подходов, конечно не существует. ведь разделение труда может основываться на условностях - тридцать лет назад Фольксвагены собирали только в Германии, а теперь их клепают всюду - от Бразилии до Мексики и США. В России например глупо было бы защищать Ладу или Москвич, заставляя россиян их покупать - машины никуда не годятся, но в то же время имеет смысл поощрение строительства на территории РФ заводов, которые собирают Фольксвагены и каких-то КБ которые разрабатывают всяческие к этим Фольксвагенам усовершенствования.

Вы совершенно правы, Сельское хозяйство надо защищать. Действительно, в США и том же Израиле сельхоз сектор в значительной степени живет на дотациях (сельскохозяйственные киббуцы и многие фермы убыточны).

Но кто в здравом уме предлагает сейчас НЕ защищать российский рынок? Другое дело, что наряду с пошлинами надо еще нормальные условия для производства внутри страны поддерживать. Просто, если налогообложение скрытое и легальное таково, что себестоимость высокая, а импорт обложен безумными налогами, то страна натурально превращается в сырьевой придаток. Судьба сырьевого придатка грустна, ибо это наиболее зависимая роль из всех возможных.

Кстати говоря, логично предположить, что модель Сырье-Менты-Чиновники-Бюджетники выгодна единственно представителям "вертикали власти". Чем меньше у системы степеней экономической свободы, тем им лучше.

>>>Но кто в здравом уме предлагает сейчас НЕ защищать российский рынок?>>>
Например, Клебанов предлагает НЕ защищать. И правильно: отсутствие конкуренции демотивирует производителя. И он - в здравом уме, в отличие от оппонентов. Пример с автопромом его убедил. Непонятно, какие еще надо доказательства, если введение заградительных импортных пошлин на автомобильном рынке приводит к падению производства автомобилей внутри страны: чего уж тут доказывать, тут здравого ума вполне достаточно.

>>>Тут-то и видно ничтожество "экономической логики".>>>
Да нет, тут видно ничтожество не экономической логики, а ничтожество логики Вашей. Для демонстрации этого достаточно того факта, что в обмене ставят себя во взаимную зависимость обе стороны, а не одна. Можно говорить о том, что Россия - сырьевой придаток Запада, но также и справедливо, что Запад - это перерабатывающий придаток России. Поэтому на тезис "А с чего, собственно, мы решили, что "другой" нам это продаст?" можно ответить лишь так: "А с чего, собственно, этот "другой" решил, что мы у него все это купим?". Вспомните "опиумные войны", что ли.
>>>Вот поэтому западные страны и дотируют сельское хозяйство.>>>
Да нет, дотируют вовсе не из соображений "продовольственной безопасности", а из чисто социалистических соображений. Вот, навскидку, три ссылки:
http://www.wto.ru/ru/news.asp?msg_id=1882
http://www.cotton.ru/cgi-bin/vestnik/article.pl?id=2959
http://www.iftr.ru/news/prime/2002/11/01/?id=283591
Обратите внимание на Буша, прямо говорящего о "социальной защищенности", и Данкверта о необходимости переселения. То есть, Минсельхоз прямо признает, что России в какой-то степени выращивает бананы в Дудинке, и единственное, что заставляет ее отказаться от этой практики - необходимость бОльших расходов на переселение. В чем РФ не виновата, ибо это не РФ крестьян в ЕАО загоняла, а СССР.
На самом деле, есть два вида субсидий в с.х. Первое - субсидии производителям, ориентированным на внутренний рынок. Это то, что практикуется в ЕС. Второе - экспортные субсидии, условно это то, что практикуется США. Первое искажает структуру национальной экономики, второе - картину внешней торговли. Так вот, позиция большей части участников ВТО по этой проблеме такое: первое допустимо в условиях экономики переходного типа (то есть, не может Афганистан конкурировать с Индией, так как у них слишком разные степени развития экономики, и внутренние субсидии нужны для того и только для того, чтобы довести с.х. Афганистана до такого состояния, в котором она безо всяких субсидий будет способна конкурировать с индийским), второе - вообще недопустимо.
Вообще же вся система субсидий с.х. основана на позиции ЕС, которая, в свою очередь, основана на позиции Франции. Франция, собственно, сформировала систему внутренних дотаций в 70-х, в разгар социалистических экспериментов. В ЕС, кстати, системой недовольны: Великобритания, Германия, Швеция, довольны - Бельгия, Франция, Испания. То есть, несложно понять, что недовольны те, кто в большей степени наполняет бюджет ЕС деньгами, из которых платят субсидии, довольны в основном те, кто эти деньги получает.
А вот очень показательное мнение из одной из ведущих сельскохозяйственных стран мира:
Николь Робертон, секретарь посольства Новой Зеландии:
"До 1994 года экономика Новой Зеландии строго регулировалась. Мы испытали глубокий кризис и инфляцию. В 1994 г. правительство поменялось, и мы совершили полную революцию в экономике и торговле. Поскольку страна по существу являлась банкротом, мы не могли финансировать тот уровень внутренних субсидий, который существовал до этого, поэтому было принято решение полностью убрать внутренние и экспортные субсидии. В результате этого, мы являемся примером громадного роста."
Практика показывает, что в странах, отказавшихся от субсидий (Новая Зеландия, Канада, Австралия, Бразилия) ситуация в с.х. лучше, чем в странах, где они широко распространены (США, Франция, Бельгия, Аргентина). Вы где-нибудь слышали о волнениях австралийских фермеров? А вот сучьи французы волнуются чуть ли не раз в неделю.
Ну, а США, понятное дело, просто защищают своих реднеков от конкуренции так же, как они и сталеваров защищают. В случае со сталеварами, правда, показано, что не помогает ни хрена. А вот реднеков, в итоге, защищает только существование таких же тупых и жадных коллег во Франции. Поэтому - в жопу антиглобалистов, субсидии на камамбер и реднеков, тогда и о "золотом миллиарде" толковать не придется.

А с чего, собственно, мы решили, что "другой" нам это продаст?

А куда он денется? На всякий случай к нему введён ограниченный контингент, который за свободу торговли в любой момент готов грудью встать.

И исторически, как я понимаю, так и было -- свободно торговать легко и приятно с собственными колониями. Этим англичане и занимались в золотой либеральный век.