Так ведь всё правильно. Были, есть и будут два народа на Руси. Как ни странно, при всей разнице взглядов и Вы, и я, и автор приведенного Вами поста принадлежим к "меньшему" русскому народу. Потому что, как бы Вы ни любили и воспевали некий Русский Народ (заметим, абстракцию, Вами самим и выдуманную), Вы все равно смотрите на него словно бы со стороны. (Очень симптоматичен в этом отношении недавний Ваш пост с записью слов водителя, который Вас куда-то там вез). Мы - "меньший" народ, образованцы (не хочу употреблять слова "интеллигенты", окончательно утратившего сколько-нибудь внятное значение), воспитанные несколько иначе, нежели представители народа "большего", который хоть и говорит с нами на одном языке, но ой как от нас отличается - и повадками, и вкусами, и образом мышления... Вы можете быть хоть трижды святорусским гой-еси националистом, однако ж от склонности своей к индивидуальным и независимым суждениям и оценкам Вы никуда не денетесь, а это - черта в общем-то европейская, азиат мыслит в рамках традиции, которую редко подвергает сомнению. У европейца же вся жизнь - сомнение.
"Больший" русский народ - совсем другой. Не хочу пускаться в рассуждения о том, какой именно: я не столь самоуверен в этом отношении, как Вы, и могу честно признаться, что довольно плохо этот народ знаю, т.к. в силу жизненных обстоятельств больше общался с представителями "меньшего" народа. Я могу лишь предположить, опираясь на кое-какой личный опыт, что "больший" народ мыслит более стереотипно и менее критично, более азиатски и менее европейски. (Заметьте, я избегаю дурацких оценочных суждений типа европейский=хороший, азиатский=плохой). Расщепленность русского народа определена всей его историей - историей раскоряченной нации, так и не ставшей единым целым. Ислам надо было принимать Владимиру Красно Солнышко - и были мы бы сейчас счастливым целостным народом. Да и пили бы поменьше из-за коранического запрета...

В общем, не надо искать антирусских козней на пустом месте. Есть русские - и русские. У тех и других - своя логика, свои взгляды, свой душевный склад. И жить вместе им очень трудно. На месте Солженицына я бы об этом сожительстве двух русских народов книгу написал, а не о русско-еврейских дрязгах.

Я знаком с этой позицией: она очень распространена (в разных вариантах).

И считаю её ложной, а также и вредной.

Причём ложно в ней всё. Начиная от общей идеи "азиатского народа" и "маленькой европеоидной нации образованного чина". С чего вы, собственно, это взяли? Из личного опыта? Нет: вы же сами говорите, что "большой народ" знаете плохо, и не сильно интересуетесь. Значит, из книжек, в которых специальные исследователи "большого народа" всё про него вывели. Так ведь в книжках разное пишут. В позапрошлом веке ещё про флогистон писали и про мировой эфир. А новых книжек на эту тему нет: всё старые переписывают.

Я-то как раз думаю, что если кто и мыслит в рамках традиции (причём сверхжёсткой, сдавливающей голову как обручем) - так это именно "русский образованный класс". Он крайне догматичен, мыслит в рамках предписанного традицией интеллигентского сообщества, шаг вправо-влево - расстрел. При этом он наивно гордится "независимостью мышления", хотя это чистейшая иллюзия: "как скажет НТВ, там и будем думать".

Народ же, увы, "не очень-то традиционен" - поскольку традиция постоянно разрушается. "Простые люди" живут в условиях постоянных тектонических переворотов как минимум век (революция - коллективизация - первая урбанизация - сталин - хрущёв - .... ....), и у них нет книжек, которые "консервируют традицию".

К тому же у народа очень и очень плохо с коллективностью: русские, увы - паталогические индивидуалисты (что подтверждают независимые этнопсихологические исследования, можно также почитать всякие обобщающие книжки, хотя бы Trust фукуямовский, там про это много).

Ну и т.п. Сложно сразу откомментировать концентрированный, как суп, набор предрассудков (частично к тому же злонамеренно внедрённых в головы).

Я-то как раз думаю, что если кто и мыслит в рамках традиции (причём сверхжёсткой, сдавливающей голову как обручем) - так это именно "русский образованный класс". Он крайне догматичен, мыслит в рамках предписанного традицией интеллигентского сообщества, шаг вправо-влево - расстрел.

Ну, спорить не буду - не суть важно, тем более что отчасти Вы правы. Важно, однако, то, что самим фактом обозначения "русского образованного класса" Вы соглашаетесь с его существованием. А значит, подтверждаете мои выводы о двойственности русского народа. Впрочем, может быть, Вы отказываете "образованному классу" в принадлежности к народу? Это, кстати, тоже весьма распространенная позиция среди людей Ваших убеждений. Не любишь Святую Русь в нашенской интерпретации - не имеешь права называться русским! Isn't it?

К тому же у народа очень и очень плохо с коллективностью: русские, увы - паталогические индивидуалисты

Во-первых, все-таки патологические. Во-вторых, о коллективности-то я ничего не писал! Писал об азиатском способе мышления, это - другое. Так что тут как раз у Вас стереотипчик сработал... Ага, как Вы любите выражаться.

концентрированный, как суп, набор предрассудков

Помнится по Вашим текстам в "К", Вы как раз за предрассудки сильно ратовали. Только за другие, те, что Вашему сердцу ближе. Так что же - свои предрассудки лелеем, чужие же (или то, что нам таковыми кажется) сразу объявляем "ложной, а также и вредной позицией"?

А в общем, поздно, домой пора, смена моя заканчивается... Чего спорить: первый тайм вы давно проиграли. А может, уже и весь матч. Но и мы не выиграли. И ничьей это трудно назвать. В общем, жизнь не футбол...

Помнится по Вашим текстам в "К", Вы как раз за предрассудки сильно ратовали. Только за другие, те, что Вашему сердцу ближе. Так что же - свои предрассудки лелеем, чужие же (или то, что нам таковыми кажется) сразу объявляем "ложной, а также и вредной позицией"?

Именно... Именно!
Есть мы и вы. Мы - не вы, вы - не мы. Ваши предрассудки - это ваши предрассудки, а не наши. Ваша антитрадиция - это ваша традиция, а не моя и не Крыловская.


А в общем, поздно, домой пора, смена моя заканчивается... Чего спорить: первый тайм вы давно проиграли. А может, уже и весь матч. Но и мы не выиграли.

Ну вот и Вами признано наличие фундаментального противостояния. Так что в предыдущем сообщении, пытаясь навязать Крылову чуждую ему идентичность, Вы лукавили.

Впрочем, может быть, Вы отказываете "образованному классу" в принадлежности к народу? Это, кстати, тоже весьма распространенная позиция среди людей Ваших убеждений. Не любишь Святую Русь в нашенской интерпретации - не имеешь права называться русским! Isn't it?

Это сделал сам "образованный класс" - например, в Вашем лице. "Мы другой народ, мы другие, мы почитай что уже и не русские" - это очень важный момент в коллективной самоидентификации "образованщины".

Во-вторых, о коллективности-то я ничего не писал! Писал об азиатском способе мышления, это - другое. Так что тут как раз у Вас стереотипчик сработал... Ага, как Вы любите выражаться.

Не писали? Вот ваши слова:
Вы можете быть хоть трижды святорусским гой-еси националистом, однако ж от склонности своей к индивидуальным и независимым суждениям и оценкам Вы никуда не денетесь, а это - черта в общем-то европейская, азиат мыслит в рамках традиции, которую редко подвергает сомнению. У европейца же вся жизнь - сомнение.
Я понял так, что выделенные слова - индивидуальное и независимое - являются главными. Им противопоставлено "мышление в традиции", каковое, по противоположности, "не индивидуальное" и "зависимое". То есть коллективное и "гиперколлективное" - потому как традиция есть "мнение живых и мёртвых поколений", апофеоз "коллективного знания". Или вы понимаете её как-то иначе? В таком случае, вы придаёте своим словам свой смысл, как кэрроловский Хампти-Дампти, что иногда уместно, но требует, как минимум, разъяснений. При их отсутствии "стереотипчик" абсолютно уместен - по дефолту.

Помнится по Вашим текстам в "К", Вы как раз за предрассудки сильно ратовали. Только за другие, те, что Вашему сердцу ближе. Так что же - свои предрассудки лелеем, чужие же (или то, что нам таковыми кажется) сразу объявляем "ложной, а также и вредной позицией"?

Как иногда подводит язык... Разумеется, тут надо было поставить не слово "предрассудки" (которое предполагает определённую "интеллектуальную невинность" их носителя), а что-то другое - типа "коллективно принятая сознательная ложь". Потому как либералы - не невинны: они "ведают, что творят".

Чего спорить: первый тайм вы давно проиграли. А может, уже и весь матч. Но и мы не выиграли. И ничьей это трудно назвать. В общем, жизнь не футбол...

Ага. Значит, всё-таки "вы" и "мы" (вместо "вы же тоже наш, только не понимаете"). Понимаем...

Увы: мы и в самом деле проиграли, а вы, к сожалению, выиграли, хотя и не так, как хотели. Я просто рассчитываю, что этот матч не последний. История - странная штука, "мало ли как обернётся". Зло невероятно могущественно, но добро до сих пор почему-то существует...

1. Насчет "вы" и "мы" - всё просто. В моем понимании, "мы" - носители индивидуалистического мировоззрения, "вы" - коллективистского. Это, конечно, очень упрощенное определение, но для краткости остановимся на нем. При этом оба данных условных лагеря далеко не однородны. Есть индивидуализм либеральный, либертарианский, анархистский, консервативный и даже фашистский. Точно так же есть коллективизм традиционалистский (со множеством видов и подвидов в каждой стране), модернистский (социализм, коммунизм) ну и т.д. Иногда сторонники отдельных видов индивидуализма или коллективизма дерутся между собой не менее отчаянно, чем со своими антиподами из противоположного мировоззренческого лагеря. На данном историческом этапе противостояние индивидуализма и коллективизма кажется мне более важным, чем дрязги, допустим, либералов и консерваторов (европейских) или "красных" и "коричневых".
Ваша же (и многих Ваших единомышленников) позиция ИМХО крайне противоречива именно потому, что мыслите-то Вы вполне индивидуалистическими, европейскими категориями, однако идеологически тяготеете к коллективизму. Contradictio in adjecto.

2. По поводу добра и зла - у каждого свой взгляд на эти категории (в общественных вопросах, во всяком случае; относительно 10 заповедей, я думаю, мы с Вами сойдемся во мнении). Не стоит так самоуверенно записывать себя в защитники Добра - может, на самом деле Вы совсем на другой стороне...

3. Это сделал сам "образованный класс" - например, в Вашем лице. "Мы другой народ, мы другие, мы почитай что уже и не русские" - это очень важный момент в коллективной самоидентификации "образованщины".
Передергиваете. Никогда и нигде я не писал и не говорил ничего похожего на закавыченные Вами слова. Я утверждаю иное: есть русские - и русские. И в этом-то - главная (трагическая) особенность нашего народа. Вы же хотите свести всех русских к общему знаменателю, причем такому, какой мил Вам. А мне он отвратителен - вся эта тоска по Совку, смешанная с камланиями на тему "державности-соборности", "народа-богоносца", "проклятых жидов", "вечной травли русских" и проч. Смесь мегаломании с комплексом неполноценности. Нет уж, спасибо, предпочитаю душевное здоровье.
Однако ж, "без меня народ неполный" - хоть Вам это и против шерсти.

я бы об этом сожительстве двух русских народов книгу написал, а не о русско-еврейских дрязгах.

Это ничего не меняет - точно так же, кстати, Шафаревич обвиняет оторванную от "большого народа" французскую просветительскую образованщину в бедах революции 1789 г. - а там евреи не играли практически никакой роли.

Если уж на то пошло, то этих "народов" гораздо больше, чем два. Мне кажется, что пагубна сама идея подобного антагонистического карикатурного противопоставления "праздные болтуны - интеллигенты (евреи или нет) - безграмотная лапотная пьянь". И тех, и других во все времена было не так уж много. Были старообрядческая, казаческая, многие другие культуры, которые в подобные стереотипы не укладывались совершенно. Мужик-технократ Менделеев - это кто? Да и в советское время - взять мою обычную провинциальную среднюю школу - да легче предположить, что мы все были "отдельным одним народом" - и жиды, и хохлы, и москали, дети дворников и профессоров, чем продолжить ещё и здесь искусственнейшую черту, отделяющую "элиту" от "быдла". Это тоже, конечно, было бы упрощением, но гораздо более оправданным.

По сути дела - Вы совершенно правы. Однако Вашу правоту сводит на нет тот факт, что "хозяином дискурса" в России с давних пор является как раз "образованный класс". Который, собственно, и выдумал Русский Народ - как "богоносную" версию, так и версию "безграмотной лапотной пьяни". Важно ведь не то, что представляет собой то или иное явление на самом деле, а то, как оно изображается и воспринимается...

Русский народ в монолите не удавалось победить.
Исторические примеры показывают.

Значит надо его разделить.
Тогда Обе половинки будут дефектны и нежизнеспособны.

Вот Вы и пилите по (пока ещё) живому.

"Я могу лишь предположить, опираясь на кое-какой личный опыт, что "больший" народ мыслит более стереотипно и менее критично, более азиатски и менее европейски."

А Вы чувствуете разницу, к примеру, между интуитивистом и интеллектуалом?
Соотношение между традиционным русским и европейским мышлениями примерно такая же.
Интуитивист рождает ребёнка долго - но целенького,
интеллектуал рожает быстро - но расчленённого.
Традиционное мышление опирается на глубочайшие пласты, поэтому оно и не способно действовать интеллектуально быстро - ибо внешнее мышление, у человека Традиции, вызывает движения внутренних пластов - пока он с ними разберётся!
У европейца глубина залегания пород становится всё меньше и меньше - оттого и думается ему всё легче и легче, но платой за это является то, что европеец легко, как щепка, уволакивается любой культурой, т.е. он менее индивидуален, чем тормознутый на вид человек Традиции.

Ну и куда ж он "уволокся", европеец-то? И кто его уволок? На мой непросвещенный взгляд, происходит эволюция европейской культуры - как и любой другой, но сама эта культура никуда не девается. Если же Вы о так называемой "глобализаци", то ее культурное влияние (действительно негативное) куда сильнее чувствуется в России, чем во многих странах Европы.
Да и философия интуитивизма, кстати, европейского происхождения (Бергсон, например). Так что...

Интуитивизм я имел в виду в житейском, а не теоретическом, смысле. Баланс интуитивистов и интеллектуалов в культуре является важным её показателем.
(кстати попадаются интуитивисты незнакомые с философией интуитивизма, и как это они без методички умудрились овладеть этим мышлением???)
Да, а что является эволюцией, и что является культурностью? Вот немцы, например, у них как, на Ваш взгляд, с культурою?
Для меня вот достаточно то, что перед тем как завести детей они скурпулёзно высчитывают возможные потери в социальном статусе, дескать в каких магАзинах шмотку опосля покупать придётся.
Оне конечно культурные люди, образованы как контрацепцию применять, но...

> Потому что, как бы Вы ни любили и воспевали некий Русский Народ ..., Вы все равно смотрите на него словно бы со стороны.

Странная логика. Если член семьи рассматривает свою семью -- то он ей перестаёт принадлежать?

> Вы можете быть хоть трижды святорусским гой-еси националистом, однако ж от склонности своей к индивидуальным и независимым суждениям и оценкам Вы никуда не денетесь, а это - черта в общем-то европейская, азиат мыслит в рамках традиции, которую редко подвергает сомнению. У европейца же вся жизнь - сомнение.

8-))) О да. Все такие индивидуалисты-эуропейцы сжигали ведьм -- наверное, так их критический ум привёл к такому выводу. Заметьте, в инквизиции участвовал НЕ простой народ, а специально обученные в "рациональных" монастырях логики.

А ещё Французскую революцию тоже индивидуалисты-европейцы все такие индивидуумы сделали. Толпой так случайно пошли и разгромили бастилию -- все поодиночке.

Я уже не говорю о гуситах -- те типа может тоже были азияты. И не говорю у партиях белой и красной розы в Англии -- монголосаксоны, генетика херовая. Но немцы-то жили вполне себе по русофобской ТРАДИЦИИ и НЕ маслили рационально ВЕКАМИ.

И в Германии эдакие индивидуумы сначала коммуналки понастроили, от любви к индивидуализму явно, а потом толпами за Гитлера факельные шествия устраивали.

А ещё огромные массовые армии мировых войн. А ещё парламентаризм, когда ответственность за решения коллективная -- индивидуализм так и прыщет.

---

Короче, миф о индивидуализме европейцев насквозь лживый предрассудок, некритичное воспроизведение которого выдаёт вашу или общеевропейскую склонность к "независимым суждениям".

"Хочешь быть передовым -- сей квадратно-гнездовым" -- примерно подобная "независимость" суждения у людей, считающих себя "образованцами". Образованцы -- это не народ, это такая идеология групповщины, когда её носителям выгодно давить приписанным себе авторитетом оппонентов.

Огромное количество хорошо образованных людей НЕ разделяют такого наивного "расизма".

А об Интеллигенции уже написал pioneer_lj@lj -- дать ссылки?

Да, Костя, у меня те же ощущения возникали при прочтении.

Ребята,если не трудно, объясните in the nut shell, что такое дискурс.

Дискурс -- набор "базаров". То есть вся мифология на какую-либо тему ("антисемитизм", "Холокост", "проклятый социализм", "спасибо коммунистам", "благородный арийский нацизм") с типичными рассуждениями, ранее встретившимися трудами, и называется дискурсом.

Дискурсы иерархичны, а может даже, просто как независимые множества относятся. Например, русофобский дискурс (то есть набор идеек, выражений и готовых текстов) включает антисемитофобский дискурс, антиправославный, антисоциалистический, антитоталитарный и множество ещё каких ("Россия разделила Польшу с Гитлером", например -- я даже не знаю, куда этот конченый бред классифицировать).

Есть также Дискурс -- это синоним "общественного мнения, навязанного обывателю". То есть сейчас существует сеть людей, стихийных или организованных идеологов русофобии, обычно либерального толка, с улучшенной возможностью публикации своего мнения в СМИ в ущерб конкурирующим мнениям. Эти люди вырабатывают сами или подхватывают извне идеи, оцениваемые ими как выгодные для их идеологии. Например, Познер, Шустер, Новопрудский, Архангельский, Киселёв, Шендерович, Кротов, Парфёнов, Новожилов.

Так вот, хозяева дискурса -- это люди, которые порождают подобные идеи, я не знаю, где они находятся -- внутри или вне описанной мною сети.

Повеселить вас, Костя, некоторым религиозным оффтопиком?

Отрывок про просто что ни молитва, то прошения о "подании обилия благ земных", "телеснаго здравия", "смягчения сердец враждующих на ны", "всякаго благоденствия и изобилия" заставил меня полезть в книжечку прекрасного венгерского автора Иштвана Рат-Вега "Комедия книги", где есть главка, посвященная католическим молитвенникам.

Вот отрывки из содержания одного из них:

=======
Молитва при пробуждении
Молитва при умывании
Молитва во время вытирания рук и лица
Молитва при чистке зубов
Молитва при ополаскивании рта
Молитва во время причесывания
Молитва во время бритья
Молитва во время подстригания бороды
Молитва во время стрижки ногтей
Молитва во время завода настенных часов
Молитва, когда бьют часы
Молитва при расстилании кровати
Молитва при отправлении естественных потребностей
=======

То-то.

Еще в главе рассказывается про брачный договор с Христом, интервью с ним же, приводится гимн о том, что Иисус пахнет одеколоном и "Катехизис Наполеона", типа: "Почитать и любить императора нашего - то же самое, что почитать и любить Бога".