Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2003-06-30 07:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Бедность
Наверное, это неплохо написано. "Злая сера в ушах". Однако, если обратить внимание на смысл текста (а он, вопреки форме, таки есть), то получается ведь нехорошо.

А именно. Когда кто-то говорит, что "богатство есть зло", а бедность чем-то хороша, у меня сразу появляется ощущение, что, значит, "сейчас отберут последнее". А разговорчики - "чтобы проще было взять". Чтобы "кулачок разжать" меньшим усилием. Глядишь, и не так будут стискивать последний грошик.

У меня на все эти вопросы взгляд, извините, традиционный. Богатство считается злом по одной-единственной причине - поскольку большинство существующих форм богатства порождают бедность.* Российское "богатство" и российские "богатые" (грабители, убийцы и предатели Родины) - уж несомненно зло, почти что в химически чистом виде. Но - именно поэтому. А не потому, что "сытые и довольные своим потреблением".

Бедность же есть зло безусловное - то есть зло само по себе, а "не потому что". По той же причине, по которой злом являются болезни, старость, боль. Можно и нужно любить бедных (а также больных и старых), ибо они в этом нуждаются больше других. Бедность любить нельзя, это противоестественно и мерзко.

Отдельная тема - "нищета добровольная", "духовная". Она не обязательно удел одиночек, как сейчас это представляют: в той же Индии уход из семьи в саньясу считался скорее "желательной нормой". Теоретически, каждый человек в старости может пойти в монахи или "как-то совершенствоваться". Но в таком случае надо понимать, что мы имеем дело совсем не с нищетой в классическом смысле этого слова. Саньяса или монастырь - это особые социальные институты, причём - институты благополучия, пусть и специфического.

Итак, что же такое бедность? Это совсем не отсутствие денег, вещей, одежды, еды. Например, нищий странник-богомолец, вообще говоря, не беден. Да, его потребности низки, но и трудовые затраты минимальны, нет "маяты" и "горбаченья". "Добрые люди подадут". Точно так же, портовый бич - не бедняк (а кто его примет за "бедного", тому он объяснит - ну, если, конечно, захочет разговаривать).

Итак. Бедность - это необходимость вести хозяйство (минимум - кормиться самому) в условиях критической нехватки ресурсов. То есть в ситуации, когда чего-то обязательно да не хватает: "нос вытащил - хвост увяз".

Обычно недостаток "материального" (денег, вещей, земли) покрывается за счёт невосполнимых физиологических ресурсов, за счёт собственного тела: бедняк истощает себя, он недоедает, недосыпает, быстро старится, сильно мучается, рано умирает. Это физиологическое (и умственное тоже - отупление, оглупление, забитость) и есть характернейшая примета настоящей бедности.

Ещё одно важное условие: речь идёт о всех ресурсах. Например, человек, у которого водятся деньжата, но у которого "каждый может их отнять" (и отнимают) - беден. Человек пьющий - беден по определению: он "всё пропивает". Человек, живущий в российском климате (требующем физиологических сверхусилий по "выживанию и нормальному самочувствию") - всегда близок к бедности, если он живёт не в хоромах каменных и не ходит в солярий. Потому как - "холод да сырость", и всё это "высасывает силушку", и надо "себя подстёгивать"... Житель тропиков, с их влажной жарой, в этом смысле тоже выжимается природой как лимон. И т.п.

Разумеется, долгая бедность вырабатывает определённые техники выживания. Например, бедняку "всякая верёвочка надобится". У меня дома до сих пор лежат чемоданы с обрезками "тряпочек" - мама когда-то из них шила, причём шила чудесные совершенно вещи. Коробочки с пуговичками, с отпоротыми молниями - "всё пригодится". Типично русская бедность: аккуратная, прибранная, но бедность. Бедность многих поколений, которые все "плохо кушали" и "ходили в обносочках" (в то время как - - -).

Ещё одна типичная черта бедняка - заворожённость богатством, как иным онтологическим состоянием человека. Бедняк - это тот, кто ставит цветок в банку из-под "импортного пива". Не потому, что нет "красивого кувшинчика" (казалось бы, что такого - слепи из глины, обожги - получится красиво, сам делал в детстве). Нет, "банка тёмного стекла" (с) Окуджава - это символ Иного Мира, где Тепло и Сытно, и изящные праздные люди занимаются лёгкими интересными делами... Бедняк тащит к себе любой обломок Богатого Мира, чтобы хоть как-то прикоснуться к нему. "Коснуться губами следов" богатства. "Там - Солнце".

(Разумеется, это не противоречит ненависти к богатым. "Они жируют". Но за этим просматривается - "они недостойны богатства, которым обладают". Само же Богатство сияет светом незакатным.)

Россия всегда была нищей страной. Поскольку же нищего ограбить легче всего, её всегда и грабили "страны благополучные" - выжимали, сосали соки, а сейчас просто схарчили вместе с косточками. "Отрезали куски у живого" (что даже Талмуд запрещает). Впрочем, "хотели убить", просто тварь оказалась живучая. Но - "всё отнимают", и всё отнимут. Сейчас уже протянули руку за последними пожитками: ЖКХ и пенсионная система. "У неимущего отымется и последнее, что имел" - всё вполне библейски.

И ведь что забавно. Нашим богатым и в самом деле не хватает денег. Они тоже некоторым образом бедные. Пусть даже в смысле "жемчуг мелок".

А именно: для того, чтобы рассматриваться как Настоящие Законные Богатые (то есть Западные), им ведь тоже не хватает ресурсов. Например - их всегда будут рассматривать как "псов" и "воров" (каковыми они и являются) и никогда не будут держать "за своих". Они вынуждены постоянно приплачивать "тамошним", чтобы уворованные ими деньги "хотя бы принимались". Они за всё платят дороже. Они много чего не могут и мало на что имеют право. Например, я не знаю ни одного случая, чтобы "богач из России" (нееврей, неармянин, то есть не кто-то из членов "сильной" диаспоры) купил бы крупную американскую компанию, производящую какой-нибудь хайтек - и, сдаётся мне, не только потому, что "не пытались". И они выжимают выжимают, выжимают "эту страну", чтобы оплачивать своё шаткое, двусмысленное, положение, чтобы не сразу выгнали, чтобы приглашали к столу.

Началось это, впрочем, не с них. Не надо забывать, как Горбачёв продавал Восточную Европу за Нобелевку, за фуршеты с Настоящими Западными Политиками, за поцелуи Тэтчер... в общем, за "фу-фу", но этого фу-фу не имели "ни Брежнев, ни Андропов". Сталин был и в самом деле выше этого - но уже Хрущ был полностью заворожён "настоящей жизнью". Все эти "догоним и перегоним Америку" уже предполагают, что Америка есть Абсолютная Цель. То есть Хрущёв вёл себя как типичный бедняк. Всё то же, всё то же - смотеть слезящимися от умиления глазами сквозь железный занавес на бал, где играет музыка и танцуют "изящные минуэты". "Парадиз". "Вечный Полдень вечного счастья".

Вполне себе античная картинка: олимпийцы возлежат на вечном пиру, передавая друг другу чаши с амброзией - пока свергнутые ими Титаны, мудрые и благородные, мучаются в безднах Тартара. Россию, кстати, на старых европейских картах так и называли - "Tartaria".

______________
* Разумеется, я не имею в виду, что богатые обязательно "прямо всё отнимают" у бедных - хотя обычно это так. Однако, американец не "объедает" русского. Он делает другую вещь: не даёт русскому подняться, обжиться, обогатиться, заняться "наукой какой-нибудь", и т.п. Он не живёт за его счёт, отнюдь, он даже тратится - то есть оплачивает его бедность.

)(


(Добавить комментарий)


[info]apophates@lj
2003-06-29 23:29 (ссылка)


Можно и нужно любить бедных (а также больных и старых), ибо они в этом нуждаются больше других. Бедность любить нельзя, это противоестественно и мерзко.


Чужую бедность любить нельзя и мерзко, потому - мерзко и противоестественно любить общую бедность. Собственную же бедность (хотя не все люди способны к такому правильному отношению) любить можно и нужно.

Что в традиционном социально-ориентированном устройстве уравновешивается общим богатством, которое не от человек, но дар Божий людям.

(Ответить)

О "бедности" и "запретах"
[info]churkan@lj
2003-06-29 23:31 (ссылка)
Звучит местами красиво, но сумбур страшный.
Отвечу сумбуром на сумбур.
Во-первых, мне кажется, ты смешиваешь понятие «бедности» и «нищеты». «Бедность» - в моем представлении – просто ограниченность ресурсов. «Нищета» - ограниченность ресурсов такая, что делает невозможным физиологическое выживание. «Богатство» - в таком случае – это избыток доступных ресурсов, в n превышающий необходимый минимум.
Проблема в том, что если «нищета» вполне физическое понятие, то богатство и бедность – весьма и весьма относительные. Очень часто восприятие себя богатым/бедным никак не связано с базовыми потребностями. «Общество потребления», например, вообще работает исключительно на то, чтобы люди всегда ощущали себя «недостаточно богатыми», искусственно поддерживает некое ощущение «голода». Идея «коммунизма», как мне кажется, заключалась в том, чтобы различными методами удерживать потребности людей недалеко от физиологического минимума, не стимулировать потребление, но при этом наращивать производительность труда, а высвободившиеся ресурсы направлять при этом на реализацию разного рода крупномасштабных проектов. Однако именно ощущение «бедности среди богатства» и вызвало у людей тот перекос мозгов, который привел совок к катастрофе. Отсюда же и «низкопоклонство перед Западом».
Вообще, как мне кажется, любое государство стремится создать систему легитимизации неравенства. Существующая в современной России система – «кто сильнее (наглее, хитрее) – тот и взял» примитивна, но по большому счету, не хуже других. Я вообще склонен полагать, что бедность в России относительная, ресурсов, в общем, достаточно, иногда более чем, причем даже объедков со столов богатых хватит для выживания бедных. Проблема в полном хаосе в распределении этих ресурсов, по сути – в управлении. То есть проблема, опять же в головах.
Могу привести примерчик: пожил я некоторое время в г. Великом Новгороде. Город бедный, нефти-газа нет, из всех богачеств – только лес. Но – имеется компетентное управление (весьма либеральное по идеологии) – и есть порядок. Город чистый, дороги разбиты в меру, вода из кранов течет, батареи греются, на улицах безопасно, менты не лютуют, работа за сто долларов в месяц есть для всех, а за 300 – для тех, кто готов напрягаться. То есть жить трудно, но можно. И видел я места, где, скажем, нефть – но жить нельзя.
Всяческие ссылки на «климат» и прочее – это от лукавого. Нефиг селиться там, где нельзя жить. Более того, при правильном ведении хозяйства и в отсутствие крупных стихийных бедствий человек по определению может жить почти в любых условиях (за исключением разве что совершенно безводных пустынь и полярных льдов). Другое дело, что при навязывании неестественного образа жизни ресурсы используются нерационально и их становится недостаточно для обеспечения населения (пример – аграрная катастрофа в Средней Азии в 70-е годы). В конце концов, до прихода русских ханты и манси вполне успешно жили в климате, который с нашей точки зрения вообще для жизни непригоден.
Да и русские там живут, хотя – с трудом и с отвращением.
Насчет тезиса, который ты втираешь с упорством достойным лучшего применения – о том, что Запад «запрещает» России развиваться. Во-первых, сильному ничего и никто запретить не может. Я посмотрю на того, кто «запретит» развиваться Китаю или Индии. Собственно, невозможность «запретить» быть сильными Германии и Японии заставила американцев после WWII пойти другим путем – встроиться в процесс их развития и стать его необходимой частью. Слабые же, неспособные самостоятельно обеспечивать себе «нормальную жизнь» (а пример Советского Союза доказал, что он был неспособен это сделать, несмотря на огромные ресурсы) – должны либо безропотно подчиняться, либо тихо собирать силы и переходить в разряд сильных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О "бедности" и "запретах"
[info]volodymir_k@lj
2003-06-30 07:40 (ссылка)
> Во-первых, мне кажется, ты смешиваешь понятие «бедности» и «нищеты».

Разница непереводима на английский, что лишь подтверждает субъективность вашего мнения.

> Идея «коммунизма», как мне кажется, заключалась в том, чтобы различными методами удерживать потребности людей недалеко от физиологического минимума

Это не так. Идея Маркса состоит в том, что когда производительность труда достигнет офигенных величин (раз в 10 больше капиталистических), то не будет смысла людей занимать всякой хернёй типа 8-часового рабочего дня, а распределять продукты и товары "поровну". В США примерно так и есть, в некоторых соц.слоях -- бабло сыпят (на бирже, например) потому, что дофига всего.

То, что вы говорите, "удерживать потребности" -- это советский строй, который коммунизма не достиг.

Кстати, штатовцы ведь не едят в три раза больше советских людей -- желудок-то сравним по размеру. И даже не скажешь, что едят хорошее. Поэтому и их потребление "недалеко от физиологического минимума".

> Проблема в полном хаосе в распределении этих ресурсов, по сути – в управлении. То есть проблема, опять же в головах.

Абсолютно верно, некоторый вид социализма потому и есть в Европе -- преодолели безумный хаос звериного капитализма, цивилизовали его.

> Всяческие ссылки на «климат» и прочее – это от лукавого. Нефиг селиться там, где нельзя жить.

Ну вот родился монгол в злой степи -- куда ему податься? Это сейчас типа можно куда-то уехать -- но США и Европа миграцию сдерживают. Так что климат, увы, никто не отменял.

Увы, климата Эллады на всех людей не напасёшься. Потому и приходится воевать и умом ("обманом") брать.

> Во-первых, сильному ничего и никто запретить не может.

Ну так ведь Россия не настолько сильная. Индии, кстати, запретить развиваться в определённом направлении можно -- своими агентами хотя бы перекупать. Какие индийские мобилы назовёте? Телевизоры? Каких известных индийских химиков назовёте?

И не путайте технологию со школой. Технологию можно купить, школу можно только вырастить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О "бедности" и "запретах"
[info]ex_sandra_a@lj
2003-06-30 11:35 (ссылка)
по поводу "В США примерно так и есть..." А в США так как раз и нет. Может быть так было когда-то раньше. В США, на самом деле, рабочий день удлиняется и удлиняется, отпуск уменьшается, зарплата сокращается. Для многих низкооплачеваемых членов общества 8-ми часовой рабочий день - недосягаемая мечта. На 7-8 долларов в час (примерно 30% населения получают такую зарплату или меньше) выжить невозможно, надо работать на двух работах, 60-70 часов в неделю. И забудьте, что существуют выходные, отплачиваемые отпуска и другие приятные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О "бедности" и "запретах"
[info]volodymir_k@lj
2003-07-01 21:17 (ссылка)
8-)

> В США примерно так и есть, в некоторых соц.слоях

Парт.Номенклатура ЦЕОв (CEOs).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О "бедности" и "запретах"
[info]churkan@lj
2003-07-02 04:18 (ссылка)
1) Проверил. Переводима. Нищета – destitution, бедность – poverty.
2) Никакого "коммунизма", кроме советского (и его еще более ублюдочных версий), в природе не наблюдалось. Под коммунизмом нодразумеваю практику, а не теорию.
3) Под "потреблением" я имею в виду не "потребление пищи", а потребление в целом.
4) "Безумный хаос" - это вполне себе эмоции. "Безумный хаос" раннего феодализма, "безумный хаос первобытного строя". Капитализм (в узком смысле слова)- один из вариантов устройства общества, не лучший, но и не худший.
5) Монголы как раз путешествовали довольно успешно, просто самоназвание сохранили только домоседы.
6) Климат Эллады, кстати, не оптимальный - суховато, земли маловато. Под благоприятными я подразумеваю неэкстремальные условия всё, кроме пустынь, льдов, высокогорья, тайги-тундры, джунглей, непролазных болот, холодных степей.
Собственно на европейской территории России (кроме самого севера) природные условия вполне сносные - по крайней мере скандинавы и канадцы живут в таком же климате и не жужжат. А в Сибири живет ничтожный процент населения России.
6) Назовитемне пожалуйста а) Испанские мобилы б) испанские телевизоры в) испанских химиков. Не вспоминается? Следует ли из этого а) что Испания - отсталая страна б) Что ей "запрещают"?
В той же Индии имеются а) тяжелая промышленность, в т.ч. военная, в т.ч. атомная, б) фармакология (и соответствующая научная база) в) математическая школа (и соотв. - программирование), д)автомобилестроение (хреновое, но лучше нашего) е) дохера чего еще, ё) "средний класс" по численности (но конечно не по удельному весу) превосходящий американский.

Вообще, насчет «запрещают» - интересный вопрос. Кто, например "запрещает" Украине. С точки зрения дорогого К.К. ей как раз надо во всю дурь разрешать, более того, всяко ее накачивать и инвестировать в противовес России. Ни хрена подобного. Но это отдельный разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О "бедности" и "запретах"
[info]volodymir_k@lj
2003-07-02 05:37 (ссылка)
1. Лингво:

destitute 1. прил. 1) брошенный, покинутый, беспомощный, одинокий (о человеке) ... 2) лишенный (of - чего-л.) ... 3) очень бедный, сильно нуждающийся

Нищета и бедность = poverty, остальное -- это синонимы.

2. Можно и так. Тогда пусть никто Маркса коммунистом или идеологом коммунизма и не называет. И Мао. И прочих несоветских комунистов.

3. На трёх машинах одновременно тоже ездить сложно. По трём телефонам говорить. Три пары брюк одновременно носить. Иметь -- да, но потребление ли это?
В целом же соглашусь, потребляют (и просирают штатовцы очень много).

4. Капитализма как такового не существует тоже, есть реализации. Не будьте лицемером, считая совремнное устройство экономики одной страны Запада идентичным устройству оной в начале века в тоже разных странах. Но капитализм в Англии и Франции был очень ужасным, пишут современники.

5. Я монголов современных имею в виду, не отпирайтесь. Климат определяет судьбу людей, и тут ничего не сделаешь.

6. Канадцы и шведы живут в ином климате, чем европейская часть Россия -- смотри погодные сайты. Пусть снег не вводит в заблуждение -- смотри срок и влажность. В Норвегии есть места на побережье, где трава зелёная круглый год -- вода Гольфстрима тёплая.

6-2. Да, из факта отсутствия мобил следует, что Испания -- отсталая страна, вынуждена держать людей в сельхозрабстве и на туризме. Ей да, запрещают заиметь свою науку и производства -- к тому же испанцы слабы духом.

Развитая Индия почему-то закупает вооружение в России -- почему? Фармакология -- согласен, есть ЗАВОДЫ, но не фармакологические передовые институты.

Программирование -- да, знаю, конечно, но это блажь, самих индусов не накормит и машины не произведёт, и мобилы программеры не выпустят.

То есть индустрия у Индии как бы есть, но на уровне Германии 1950-х гг. Запрещают ли Индии -- не знаю. Но ведь в России были наработки офигенные. Где они? Чубайс, рынок развил, "эффективных собственников" создал. Которые начали вкладывать в производство и прогресс делать? Хер. Почему? А потому что на каждого вора есть управа из-за океана: расскажем, как стал богатым и где что лежит. Если это не "запрещают", то что тогда называется "запрещают"?

---

Про Украину -- глупые выводы. Есть Первый Мир, Золотой Миллиард, есть рабы на местах с дубинкой (Япония, Израиль) -- второй, а есть рабы с работой на Штаты и Европу -- Третий мир. Да, рабов Третьего мира кормят и даже технологии кое-кому там дают. Но полностью встать на ноги и догнать не дадут. Читайте Доктрину Безопасности США на 2003 год -- "соперников США, в любом плане, быть не должно". Украина -- будет второй мир. Инвестировать её уже, и будут ещё больше, когда процент прорусских упадёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Понеслась звезда по кочкам
[info]churkan@lj
2003-07-02 06:07 (ссылка)
1) Лингво - это, канешна, сила. А в качестве существительного что получится? Я, вообще-то, переводчик.
5) Влияет - да, но не определяет.
6) Там все равно холодно. А в Ростовской области трава тоже круглый год зеленая.
7) Видел я эту отсталую Испанию. Индустриальная, стремительно развивающаяся и богатеющая страна, которая строит самолеты, клепает автомобили для всей европы. Да и все остальное тоже имеется. Темпы роста - вторые в ЕС после "нищей" Ирландии...
Кстати, мобилы проектируют только несколько компаний финская, немецкая, две американских, две корейских, две японских, две французских. А собирают примущественно в Китае и др. странах ЮВА. По Вашей логике из этого следует, что Великобритания - отсталая страна.
(Намекаю: мобила - ни хуя не высокотехнологичный товар).

Далее. Чубайс - он не только "все развалил", он еще "и электричество спиздил". Разговоры уровня "старушки на завалинке.
Равно как "первый мир", "золотой миллиард", "рабы с дубинками". Мифы, простые и удобные пропагандистские фикции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nihuyator@lj
2003-06-30 00:11 (ссылка)
Россия находится в "золотом миллиарде".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rauhanmarssi@lj
2003-06-30 01:52 (ссылка)
кто Вам такое сказал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nihuyator@lj
2003-06-30 03:50 (ссылка)
Сравните Россию с Индией, Китаем, Африкой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-06-30 13:34 (ссылка)
Китай - "страна на подъёме", будущая сверхдержава. Хотя на континенте жить плохо, да. Однако, у них есть будущее. Будут сверхдержавой - всё у них будет.

Индия - старейшая демократия Азии. Там население разделено на две части: большинство, "масса", которая живёт очень плохо, но "всем довольна", и активное меньшинство, которое живёт очень хорошо (несравнимо лучше, чем в России), и занимается всякими интересными вещами. (У меня знакомый прожил там 4 года, так что определённое представление об этом я имею).

Об Африке я ничего не знаю.

А в России люди мучаются как в аду и вымирают. Русские, разумеется. Россия - даже не "третий", а какой-то "пятый" мир. "Есть повод злорадствовать", да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nihuyator@lj
2003-06-30 13:51 (ссылка)
Константин, я знаю людей годами живших и путешествовавших в этих концах света. Поверьте, самый задроченый русский колхозник живёт лучше, в разы лучше, этих представителей "древних цивилизаций и будущих сверхдержав".

А в России люди мучаются как в аду и вымирают. Русские, разумеется. Россия - даже не "третий", а какой-то "пятый" мир. "Есть повод злорадствовать", да.

Константин, купите тур в Индию. Вернётесь просветлённым и счастливым, что живёте в России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-06-30 18:14 (ссылка)
Константин, я знаю людей годами живших и путешествовавших в этих концах света. Поверьте, самый задроченый русский колхозник живёт лучше, в разы лучше, этих представителей "древних цивилизаций и будущих сверхдержав".

Н-да? Я вот тоже знаю. Недавно мне один дальний знакомый рассказывал, что супермаркеты и отели в Найроби по сравнению с московскими "ну... рвут как Тузик грелку". Что касается бедности и СПИДа, то у нас "всё это уже есть". Только нищий негр умирает не так быстро: там всё-таки тепло. Хотя - грязь, антисантария, черви... Да, соглашусь: в некоторых странах Африки живётся хуже, чем у нас.

Что касается Индии и Китая - кажется, в ЖЖ многие там либо бывали, либо живут "на постоянной основе". Спросим их. Думаю, они скажут одно: да, огромные массы людей там живут "как бы хуже". Но уже их дети будут жить очень хорошо. А главное - у них есть свет, развитие, перспективы. У нас же - смерть. (Если, конечно, не произойдёт чуда вроде прихода к власти в России русских людей. Но этого "не допустят".)

Константин, купите тур в Индию. Вернётесь просветлённым и счастливым, что живёте в России.

Я же специально отметил: у меня знакомый там 4 года проработал. Разумеется, в "хорошем обществе". Остальные - таки да, живут "жутко". Но им ничего и не надо: они крайне равнодушно относятся ко всему. "Они привычные". И - см. выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nihuyator@lj
2003-06-30 21:55 (ссылка)
Константин, сравните, посчитайте данные по детской смертности, и Вам "всё станет ясно"

http://www.childinfo.org/cmr/revis/db1.htm
http://www.unicef.org/statis/atoz.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2003-07-02 04:20 (ссылка)
Не мешайте Косте врать.
Его ваши статданные не интересуют.
К него теория красивая - "может, кто купит".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nihuyator@lj
2003-07-02 04:37 (ссылка)
Как говорил один мой редактор, "Не давай фактам себя запутать!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2003-07-03 06:39 (ссылка)
Посмотрел. Но давайте тогда уж "считать существенное". То есть: процент детской смертности важен только в контексте рождаемости.

(Тезис, что "детская смертость важна сама по себе, ибо является Важнейшим Фактором Гуманности, мы пока рассматривать не будем.)

Так вот. В Китае сейчас рождаемость очень умеренная: это результат драконовских мер по "планированию семьи". Однако, зачем страна, ведущая политику сокращения рождаемости, вдруг будет сильно заботиться о снижении детской смертности? Это как-то нелогично.

В Индии, где снижения рождаемости добиться не удалось, с детской смертностью дело обстоит ещё круче.

А для России, где рождаемость "сами знаете какая" (посмотрите как-нибудь фотографии детских садиков, зарастающих бурьяном) - детская смертность ужасающая. "Про аборты уже не говорим."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nihuyator@lj
2003-07-03 07:21 (ссылка)
Посмотрел. Но давайте тогда уж "считать существенное". То есть: процент детской смертности важен только в контексте рождаемости.

Мы говорим об уровне жизни.

Так вот. В Китае сейчас рождаемость очень умеренная: это результат драконовских мер по "планированию семьи". Однако, зачем страна, ведущая политику сокращения рождаемости, вдруг будет сильно заботиться о снижении детской смертности? Это как-то нелогично.

Вы, лично Вы, Константин, хотели бы жить в будущей сверхдержаве Китае?

А для России, где рождаемость "сами знаете какая" (посмотрите как-нибудь фотографии детских садиков, зарастающих бурьяном) - детская смертность ужасающая. "Про аборты уже не говорим."

По статистике выходит другое.

П.С. У меня к Вам маленький вопрос, у Вас есть дети, если есть, сколько?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-07-03 11:07 (ссылка)
Посмотрел. Но давайте тогда уж "считать существенное". То есть: процент детской смертности важен только в контексте рождаемости.

Мы говорим об уровне жизни.


И я говорю об уровне жизни.

Вы, лично Вы, Константин, хотели бы жить в будущей сверхдержаве Китае?

Не до конца сформулированы условия. Например, уровень доходов. С "фигой в кармане" я бы чисто прагматически (временно абстрагируемся от моего патриотизма, довольно отмороженного: я бы на самом деле не хотел жить вне России) предпочёл бы жить в какой-нибудь стране с хорошей "социальной защитой". Со сколько-нибудь заметными деньгами в кармане Китай (точнее, побережье, Шанхай) был бы вполне приемлемым вариантом: "дорогой" доллар, осторожное отношение к иностранцам, тоталитарное государство (в котором жить спокойно и легко, если не соваться в политику), исключительно интересная культура (я немного синефил). Климат, разве что...

А для России, где рождаемость "сами знаете какая" (посмотрите как-нибудь фотографии детских садиков, зарастающих бурьяном) - детская смертность ужасающая. "Про аборты уже не говорим."

По статистике выходит другое.


Не понял. Вы знаете, что Россия теряет в год около миллиона человек? "Старые умирают, новые не рождаются".

У меня к Вам маленький вопрос, у Вас есть дети, если есть, сколько?

Хм. Я, конечно, отвечу, и совершенно честно, но сначала встречный вопрос: а как вы отреагируете на те или иные варианты ответа? То есть: что изменится, если у меня шестеро? четверо? двое? никого? Мне это и в самом деле очень интересно, и я не могу "упустить случай".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nihuyator@lj
2003-07-03 11:26 (ссылка)
Не до конца сформулированы условия. Например, уровень доходов. С "фигой в кармане" я бы чисто прагматически (временно абстрагируемся от моего патриотизма, довольно отмороженного: я бы на самом деле не хотел жить вне России) предпочёл бы жить в какой-нибудь стране с хорошей "социальной защитой". Со сколько-нибудь заметными деньгами в кармане Китай (точнее, побережье, Шанхай) был бы вполне приемлемым вариантом: "дорогой" доллар, осторожное отношение к иностранцам, тоталитарное государство (в котором жить спокойно и легко, если не соваться в политику), исключительно интересная культура (я немного синефил). Климат, разве что...

Ну, Константин, Константин... Я же не про жизнь туриста-рантье спрашивал. Представте себя гражданином Китая и представте, что 32 из каждой тысячи новорожденных умирает, 40 из тысячи не доживают до 5-ти лет, и так далее со всеми остановками.
А теперь посмотрите в сторону России. Где он, золотой миллиард?

Не понял. Вы знаете, что Россия теряет в год около миллиона человек? "Старые умирают, новые не рождаются".

Знаю. Похожая ситуация у большинства благополучных стран. Белые вымирают.

То есть: что изменится, если у меня шестеро? четверо? двое? никого? Мне это и в самом деле очень интересно, и я не могу "упустить случай".

Мне интересно, следуете ли Вы сами своей идеологии, увеличиваете ли количество русских? Это важно.

П.С. Мне тут сообщили, что Вы также пишете под именем Юдик Шерман, надо мною подшутили или это правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-07-03 12:16 (ссылка)
Ну, Константин, Константин... Я же не про жизнь туриста-рантье спрашивал. Представте себя гражданином Китая и представте, что 32 из каждой тысячи новорожденных умирает, 40 из тысячи не доживают до 5-ти лет, и так далее со всеми остановками.
А теперь посмотрите в сторону России. Где он, золотой миллиард?


Опять же "возвращаемся на круги своя". Никому не хочется быть "среди несчастных". Но я не знаю, лучше ли быть российским или китайским несчастным. Я не знаю (правда - не знаю), что лучше: иметь десять детей, из которых двое умрут, или иметь единственного сына, который снюхается клеем (или подсядет на наркоту) в свои пятнадцать... Мне сложно сравнивать эти вещи, понимаете?

Похожая ситуация у большинства благополучных стран. Белые вымирают.

В таком случае, сравните условия жизни в России и в благополучных странах, где её - 7-8 младенцев на тысячу.

Мне интересно, следуете ли Вы сами своей идеологии, увеличиваете ли количество русских? Это важно.

У меня четыре дочери: две от первой жены, две от второй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nihuyator@lj
2003-07-03 20:17 (ссылка)
Опять же "возвращаемся на круги своя". Никому не хочется быть "среди несчастных". Но я не знаю, лучше ли быть российским или китайским несчастным. Я не знаю (правда - не знаю), что лучше: иметь десять детей, из которых двое умрут, или иметь единственного сына, который снюхается клеем (или подсядет на наркоту) в свои пятнадцать... Мне сложно сравнивать эти вещи, понимаете?

Лучше быть российским "несчастным". Иначе, не ползло бы в Россию столько китайцев.

В таком случае, сравните условия жизни в России и в благополучных странах, где её - 7-8 младенцев на тысячу.

Всегда есть место для улучшений, всегда есть кто-то более успешный. Однако, россияне живут лучше большинства населения мира, вот так.

У меня четыре дочери: две от первой жены, две от второй.

Это хорошо, много детей это очень хорошо.

П.С. Я про Ю. Шермана спрашивал, это правда или надули мне в уши?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rauhanmarssi@lj
2003-06-30 18:51 (ссылка)
За Россию "взялись" за последние несколько десятилетий очень активно. К сожалению, ей недолго ждать, чтобы сравняться с остальными миллиардами. :( НАМ недолго ждать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rauhanmarssi@lj
2003-06-30 18:47 (ссылка)
По каким показателям?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_aculeata@lj
2003-06-30 01:01 (ссылка)

Там
(http://www.arctogaia.com/public/lgz12.html) речь идет о системе ценностей.
Сверху пытаются навязать протестантскую,
в которой Добро = богатство (Бог наградил
за хорошее поведение), Зло = бедность
(Бог наказал никчемного). Очень
нередкий риторический момент: западное
мировоззрение Морально Праведное, потому
что люди там живут нормально, богато живут.
А в "этой стране" нищий народ, сам
заслуживший своих правителей.

Сенаторов, новый русский, говорил мне:
"А главное, я свою маму от совка, наконец,
отучил. Отучал долго. Вот, теперь стала
себе покупать вещи..." Мама его английский
на физтехе преподавала, так вот, пришлось
отучать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Уточню
[info]apophates@lj
2003-06-30 01:36 (ссылка)

Там речь идет о системе ценностей.
Сверху пытаются навязать протестантскую,



Она же - иудейская. Кто ныне не слышал рассуждений о том, что иудео-протестантский "Б-г" "благословляет" Америку за образцовый семитизм, в наказание непокорным русским "амалекитянам"? ...Дескать, "благословляющих тебя благословлю, а проклинающих прокляну".

И не ведают жалкие, что относится это к Новому Израилю, а их - проклинающих его - Бог именно что проклинает земным благоустройством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточню
[info]adolfych@lj
2003-06-30 04:11 (ссылка)
русские-не амалекитяне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточню
[info]krylov@lj
2003-06-30 04:32 (ссылка)
У многих евреев "именно такое мнение". Что русские = "амалек", а потому - - -.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточню
[info]adolfych@lj
2003-06-30 04:33 (ссылка)
я уточню у аврома.
мне известно, что амалекитяне-это звери, персы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточню
[info]krylov@lj
2003-06-30 14:53 (ссылка)
1. Нет. Амалекитяне - это один из народов, имевших несчастье жить на территории Палестины (потомки Эсава), и целиком вырезанный евреями. Царь амалекитян Агаг, однако, остался жив, пощажённый Шаулем - за что еврейский бог вознегодовал на последнего. Считается, что от Агага произошли все наиболее яростные антисемиты. Впрочем, согласно некоторым еврейским комментариям, все гои являются антисемитами, важно лишь то, "в какой степени они сдерживаются".

2. Персидскую элиту евреи вырезали во времена Эсфири. Почему и на каком основании персов можно назвать "зверьми", я не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточню
[info]adolfych@lj
2003-07-02 06:17 (ссылка)
ага. а амальрик имеет какое-нибудь к этому отношение?
что-то я такое читал...
по поводу того что там некоторые евреи считают, - Вы же моё мнение знаете, разные люди есть, некоторые и о плоской земле задумываются...
Хотя, конечно, если делить на гоев и евреев-то все гои антисемиты - жизненную борьбу никто не отменял.
Забывают тот факт, что и между собой гои не сильно то, так что антисемитизм-лишь часть люти.
Про персов - ну, тут по приметам-мусульмане, вешают на кранах, забивают камнями, паранджа, бороды.Опять же"Рэзать".
Классические звери.
Многие айзера любят называть себя иранцами - нахичеванцы, вероятно - а айзера звери.
Ну и про амалекитян - русские то не с ближнего востока.
какое отношение к тем событям?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточню
[info]krylov@lj
2003-07-03 11:21 (ссылка)
по поводу того что там некоторые евреи считают, - Вы же моё мнение знаете, разные люди есть, некоторые и о плоской земле задумываются...

Не так всё просто. Определённые взгляды среди одних народов считаются маргинальными, а среди других - "вполне распространёнными". Тут дело в статистике...

Про персов - ну, тут по приметам-мусульмане, вешают на кранах, забивают камнями, паранджа, бороды.Опять же "Рэзать".
Классические звери.


Ислам появился "очень после" описанных событий. В тот период персы не могли быть мусульманами, за полным отсутствием ислама в природе. А были они благочествыми маздеистами.

Ну и про амалекитян - русские то не с ближнего востока.
какое отношение к тем событям?


Считается, что амалекетяне присутствуют среди всех народов, и люто ненавидят евреев. Есть даже толкование, согласно которому все гои - амалекетяне, и как таковые ненавидят евреев, за что подлежат уничтожению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточню
[info]adolfych@lj
2003-07-03 13:34 (ссылка)
понял.
это не научные какие-то сведения, типа шумерской цивилизации и Трои, это то, что называется религиозное мракобесие, да ещё по времени ближе к Ною, Каину, Авелю, Лилит.
Персы то не были мусульманами-но думаю, что менее зверьми не было.
Уверен на все сто, что глаза пленным выкалывали, рабство было...
А насчёт амалекитян-считается, что в России их высокая концентрация?
Вроде и климат не очень для восточных людей..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2003-06-30 04:45 (ссылка)
Это-то понятно. Однако, текст допускает и иную интерпретацию: "богатство вообще плохо, как таковое". Что есть "явная неправда".

На самом деле богатство - хорошая вещь, но находящаяся у плохих людей (и плохих существ - понятно ведь, кто озолотил "Золотой Миллиард").

В "этой стране" всё плохо потому, что её победили и ограбили, ага. Но в самом факте ограбления, равно как и его результате - всеобщей нищете - нет абсолютно ничего хорошего. И все идеи на ту тему "ну да, у нас отняли всё, и хуй бы с ним, зато мы теперь будем духовными" представляются мне "прямым вредом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2003-06-30 05:21 (ссылка)
"И все идеи на ту тему "ну да, у нас отняли всё, и хуй бы с ним, зато мы теперь будем духовными" представляются мне "прямым вредом"."
Правильно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_aculeata@lj
2003-06-30 12:56 (ссылка)
Костя,

есть две конкурирующие присказки.
Молодым говорят на свадьбу: "И чтобы дом --
полная чаша."
Говорят в других случаях: "От трудов
праведных не наживешь палат каменных."

Возникает вопрос, которая актуальней
при наших обстоятельствах. Особенно
если учесть, что промывание мозгов
идет на ноте: "А вот мы (они) сделали
свой бизнес, потрудились и разбогатели.
Давайте и вы потрудитесь!" Это же
вранье. Но это -- моральная установка.
Она приживается. Много раз писали:
считается сейчас, что бедным быть
стыдно. Но "иногда порядочному
человеку приличнее всего быть в тюрьме."

(Когда мы жили в г. Серпухове, мама не
велела мне указывать в анкете правильную
цифру отцовской зарплаты, и я ее даже
не знала: она исходила из того, что
много получать стыдно, у меня будут
проблемы. На самом деле, профессорская
ставка в Москве была под 300 рублей,
родители моих одноклассников,
квалифицированные рабочие завода
"Металлист", на семью получали существенно
больше, и никто не стыдился -- а моя мама
тогда преподавала в музыкальной школе,
вот ей и казалось много.)

Положительное же содержание тезиса вовсе
не "смирись с бедностью". Тут, скорее,
идея большого проекта, вполне противоположная
к тому, чтобы "все отнять и поделить" --
потому, что целое больше своих частей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-06-30 13:36 (ссылка)
промывание мозгов
идет на ноте: "А вот мы (они) сделали
свой бизнес, потрудились и разбогатели.
Давайте и вы потрудитесь!" Это же
вранье. Но это -- моральная установка.
Она приживается. Много раз писали:
считается сейчас, что бедным быть
стыдно. Но "иногда порядочному
человеку приличнее всего быть в тюрьме."


Ну так вот и надо говорить, что ЭТО - враньё. Что сейчас в Росси богатство принадлежит мерзавцам (о чём все и говорят), и что никаким "трудом праведным" ничего нажить нельзя, потому что мерзавцы. А не потому что "хорошо когда не получается".

Положительное же содержание тезиса вовсе
не "смирись с бедностью". Тут, скорее,
идея большого проекта, вполне противоположная
к тому, чтобы "все отнять и поделить" --
потому, что целое больше своих частей.


Ну да, это и есть правильная идея.

Только почему её в текст-то не видно? А ведь не видно, увы :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_aculeata@lj
2003-06-30 13:50 (ссылка)
Ты сам сказал, почему не видно. Потому
что: "Когда кто-то говорит, что "богатство
есть зло", а бедность чем-то хороша, у меня
сразу появляется ощущение, что, значит,
"сейчас отберут последнее"."
Ты читаешь
это как официозную пропаганду XIX
столетия, "чтобы бедные смирились". А
читаешь по привычке, потому что "смиритесь"
сразу и шло дальше прямым текстом. Но тут-то
другое написано.

>А не потому что "хорошо когда не получается".

"Хорошо когда не получается" зд. равно:
мы нищие не значит "мы лузеры", не верьте
блядям. Не получается и не надо, потому
что не об том надо стараться. "По их
правилам" и не получится (вот и хорошо).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-07-03 11:19 (ссылка)
"Хорошо когда не получается" зд. равно:
мы нищие не значит "мы лузеры", не верьте
блядям. Не получается и не надо, потому
что не об том надо стараться. "По их
правилам" и не получится (вот и хорошо).


Я согласен с первым суждением, но не со вторым. Да, "мы нищие" не значит "мы лузеры". Однако, надо ведь, чтобы получилось, иначе нам просто пиздец придёт. "По их правилам не получится", да, но "как-то надо".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_aculeata@lj
2003-07-04 05:15 (ссылка)
1) Методологически.

Возьмем другой пример.

Было много публикаций, связанных с чувством вины
у русских. Можно вспомнить русскую учительницу
истории перестроечных лет, которая порвала
перед детьми учебник со словами: "Мне стыдно
за историю моей страны." Некоторые догадались,
что чувство "русской вины" русским (даже и
нерусским) навязывают.

Что делать? Корректно говоря, на любой тезис
можно подобрать сколько угодно достоверных
фактов, и "русскую вину" подтвердить ничуть не
сложнее, чем английскую, немецкую или еврейскую.
Аргументированный спор здесь сложен и "не дойдет",
потому что в нем нет быстро проникающей цепкой
эмоции. Зато есть адекватный эмоциональный
ответ: пошли все на хуй, русский всегда прав,
советское (извини) значит отличное, а всякий
хороший человек на земле -- русский.

Это может быть правдой только так, как правдой
может быть парадокс: типа, намек на огромную
правду невербальную. (Вообще-то, всякое
открытие парадокс по отношению к прежним
контекстам, просто они тут же забываются.)
Если подчеркнуто обходиться без потустороннего,
невербального (а то там "скользко и почва для
мошенства") -- тогда нет смысла говорить о
правде, только о методологии.

Вот так и с бедностью. "Вы нищие -- значит,
проигравшие и наказанные, вам стыдно" -- "а
нам стыдно богатство, бедность свята". Правда
здесь или методология, уж как посмотреть, но
это нужно. Потому что в их системе ценностей
уж очень много соблазну, и она хорошо проговорена.
Примешь хоть слово, крючки разработанного
контекста зацепятся и утащат в самую нутрь.
Этот контекст главенствует сейчас, официоз --
этот глянцевый протестантизм, а не православие
позапрошлого века.

2) Медведь в беличьем колесе плохо бегает:
неуклюже.

(Ответить) (Уровень выше)

С вашего позволения
[info]irgis@lj
2003-06-30 01:27 (ссылка)
замечу, что любая форма богатства самым прямым образом вызывает бедность. Вообще странно было читать ваши рассуждения. В конце концов, все проще некуда: богатство само по себе вообще не бывает в природе. Бывает оно только вместе с бедностью. Равным образом и наоборот. Внутреннее принятие такого порядка вещей ведет к разного рода оправданиям либо богатства, либо бедности (что не суть важно), что по сути своей, если поскрести - элементарный социальный дарвинизм.

(Ответить)


[info]ex_ex_apazh@lj
2003-06-30 04:08 (ссылка)
Значит, я не бедный, а просто ленивый похуист.

(Ответить)

Нет худа без добра
(Анонимно)
2003-06-30 15:59 (ссылка)
> Сейчас уже протянули руку за последними пожитками: ЖКХ и
> пенсионная система. "У неимущего отымется и последнее, что
> имел" - всё вполне библейски.

Константин, а ведь пенсионную реформу можно использовать для пропаганды повышения рождаемости. Надежность государственных и негосударственных пенсионных фондов известно какая, поскольку эти фонды в руках известно каких людей. Поэтому надежная гарантия обеспеченной старости - три-четыре ребенка, причем воспитаных в традиционном духе, которые не бросят престарелых родителей.

(Ответить)