Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2003-07-11 05:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О некотором неудобстве русских анонимных обращений второго лица единственного числа
Как это ни покажется странным, русский язык терпит великую нужду в удобном и общепринятом вежливом обращении к незнакомым людям.

Если абстрагироваться от вульгаризмов наподобие ну ты, бля! или мужчина-а!, обнаруживается, что:

Советское товарищ отсохло по причинам идеологическим.

Советское же, но менее идеологически окрашенное гражданин успело себя дискредитировать в советскую же эпоху. Причина забавна: "товарищами" называли всех, кроме лиц сомнительной репутации, которые "нам не товарищи". То есть это было типичное "милицейское" обращение к задержанному или подозреваемому (ср. знаменитое "пройдёмте, гражданочка"). То же и в речи чиновников: "граждане" и "гражданки", выправляющие свои бесконечные "справочки", тем самым демонстративно лишались части статуса.

Поскольку же официальный язык был источником и составной частью бытовой лексики, то и в народной речи переход от "товарища" к "гражданину" был маркирован как резко снижающий статус субъекта: "ещё не оскорбительно, но уже неуважительно". Например, во время выяснения отношений в очереди: "а вас, гражданин, тут не стояло!" [агрессия] - "ну что вы такое говорите, товарищ, я просто отходил, вон та женщина в платочке может подтвердить" [попытка примирения] - "гражданин, уйдите!" [отказ от предлагаемого перемирия, начало свары]. *

С "господином" же получилось вообще очень интересно.

Я уже где-то писал, что само это слово долгое время воспринималось как "импортное", точнее - предназначенное для обслуживания знатных иностранцев. "Господами" в газетах называли в первую голову - иностранных послов, а также - западных политиков, визитирующих на советскую землю, западных же негоциантов, с которыми советская власть "имела некоторые дела", ну и прочий импортный крупняк.
"Господами" ещё ругались в советских фильмах старые дамы "из бывших", для комического эффекта: "господа, чай подан" - а тут чекисты с мандатами наперевес, смешно.

Когда же слово было введено в обиход, у него обнаружилась странная особенность: обращение "господин" в качестве "вежливого" обязательно предполагает продолжение. То есть: можно сказать фразу типа "да, господин Петров", или "да, господин Президент". Но фраза "да, господин" не звучит. Точнее, звучит - либо как издевательство ("да, господин начальник!"), либо как часть диалога саба с Мастером ("Да, мой Господин, я плохо себя вела. - Как мне жаль твою бедную попку.")

Чёрт его знает почему, но звучит это именно так. Возможно, из-за слишком живой семантики слова. Всякие там западные "сэры" и "херры" (и даже "паны"), имеющие то же самое (сословное) происхождение, уже как-то стёрлись, сдохлись, от них осталось именно что засушенная оболочка. В то время как долгое неупотребление "господина" в таком служебном качестве оживило слово - в нём зазвучал грозный призрак "настоящего господства", "власти". К тому же - с крестьянско-советским издевательским душком. "Гаспода кушать изволют". "Гаспада чистенькие".

Итак. Похоже, в русском языке нет безличных выражений градуированной степени вежливости. Типа "да, сэр".

И что с этим делать, непонятно.



[дискуссия на ту же тему у [info]i_shmael@lj. Там же опрос на тему "какое обращение вы слышали в России или где ещё обращаются сегодня по-русски - если обращаются без имени"? Результаты опроса здесь.

)(


(Добавить комментарий)


[info]pikitan@lj
2003-07-10 15:32 (ссылка)
Есть еще сударь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pikitan@lj
2003-07-10 15:33 (ссылка)
И милостивый государь, но это длинновато.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baschmatschkin@lj
2003-07-11 07:59 (ссылка)
Помню читал переписку Толстого и Тургенева. сначала письма вполне дружеские и обращения соответсвующие: "любезнейший Иван Сергеевич", "любезнейший Лев Николаевич". А потом происходит разрыв и ввместо "любезнейший имярек" появляется "милостивый государь".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pollak@lj
2003-07-11 01:45 (ссылка)
с сударем надо поаккуратнее
Могут и в лицо дать за сударя

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lepusculus@lj
2003-07-10 15:33 (ссылка)
мне "командир" больше всего нравится. назовешь какого-нить мужичонку, дак он всей душой к тебе :-)

(Ответить)


[info]mancunian@lj
2003-07-10 15:35 (ссылка)
Меня интересует, как объявляют участниц на российских женских теннисных турнирах (если таковые существуют...).

Дело в том, что в отличие от мужских, где судья просто говорит, например, "Сампрас ведет 1:0", в женских принято добавлять "мисс" - или "мадемуазель" - или "фройляйн"... такова этика.

("Miss Krasnorutskaya" было серьезным испытанием для судей... :)))

Как же "мисс" по-русски???

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dobry_lis@lj
2003-07-10 18:12 (ссылка)
Барышня. Или девица. Только попробуй кого так назови.... :)))))))))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptizza@lj
2003-07-10 23:05 (ссылка)
а что, я называю. преимущественно продавщиц - барышнями. ничего, в обморок не падают.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]mancunian@lj
2003-07-10 23:53 (ссылка)
Нет, Вы не понимаете - речь идет об официальных объявлениях вл время матча. Вряд ли объявят: "Барышня Мыскина ведет против барышни Коскиной 3:2 по геймам и 1:0 по сетам". ;)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobry_lis@lj
2003-07-11 00:37 (ссылка)
Да понимаю я.... Если взять совсем олдовый язык, то "Девица Мыскина вела бы против девицы Коскиной..." Но.... я ж и говорю - лучше от такого воздержаться... :):):)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_apazh@lj
2003-07-11 15:43 (ссылка)
Я называю. Улыбаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobry_lis@lj
2003-07-11 18:03 (ссылка)
Гут. Учту. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grmaximus@lj
2003-07-10 15:46 (ссылка)
Мне кажется, что в молодежном жаргоне эту нишу заняло слово камрад.

Вроде бы "товарищ", но без идеологии и на модный западный манер.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

камрад никогда не слышал
[info]ex_er2000541@lj
2003-07-10 20:41 (ссылка)
не чаще чем рипс лаовай, ага.

В молодёжном жаргоне есть слово братишка, братан. Означает признание говорящим (гопником) себе равным (тоже гопником) а не, скажем, чушпаном голимым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: камрад никогда не слышал
[info]grmaximus@lj
2003-07-11 03:09 (ссылка)
Ну в моих кругах "камрад" достаточно распространено

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rms1@lj
2003-07-10 16:34 (ссылка)
Мне кажется, важную нишу занимает обращение: слышь, братан - особенно от выходцев из кавказских республик. Панибратство ( ты такой же как я) + скрытая угроза. Применяется при различных вариантах разборок, то есть в большинстве ситуаций межличностного общения незнакомых людей в демократической России.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_er2000541@lj
2003-07-10 20:45 (ссылка)
Дело не в кавказцах а в феодализме.

Слово братишка, братан означает признание говорящим (гопником) объекта себе равным (тоже гопником) а не, скажем, чушпаном голимым. Мужем, т.е., а не мужиком.

Т.е. "братан дай 20 коп." -- это вежливая просьба , все гопники занимают у всех, а просто "откуда? дай 20 коп." это уже вымогательство и угроза.

(Ответить) (Уровень выше)

Тут Вы не совсем правы.
[info]kemchik@lj
2003-07-11 20:58 (ссылка)
Братан - это скорее обращение русских мелких уголовников. А кавказцы обращаются чаще просто Брат - "Слющай, брат", например.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksei@lj
2003-07-10 17:25 (ссылка)
Между прочим, слово "товарищ" гораздо больше подходит к нынешней эпохе, чем к советской (особенно если вспомнить о происхождении самого слова).

(Ответить)


[info]passing@lj
2003-07-10 18:48 (ссылка)
Не все так просто и в других языках. В американском английском, например сложилась вот какая ситуация:
Официозное sir используется только официантами по отношению к посетителям ресторана.
Mister отдано в кино где его тычут богатым господам из 30х уличные торговцы газет.
В повседневном обращении только:
hey guy/man (эй, чувак/мужик).
friend/brother/amigo - черные попрошайки и все кому надо запанибрата.
Так что и в обшестве господ и индивидуализма проблема. Основная причина - необходимость с одной стороны не унизить человека, а с другой не терять собственного уровня в его глазах. Задача почти невыполнимая..Разве что называть всех "twin" :)

(Ответить)


[info]spn@lj
2003-07-10 20:02 (ссылка)
Ну, в множественном числе я использую мужики, народ или люди. Глупо, наверное, но отзываются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_er2000541@lj
2003-07-10 20:49 (ссылка)
в некоторых случаях обращение "мужик" может быть уничижительным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spn@lj
2003-07-10 20:55 (ссылка)
Нет, "мужик" - это немножко другой оттенок смысла. Я говорю именно про "мужики", это обращение выглядит вполне приемлемым.

А вот конкретного мужика позвать - тут затруднения, да. Командир, Шеф - на мой взгляд, обращения нехорошие.
Друг - тоже как-то не очень.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miram@lj
2003-07-10 20:07 (ссылка)
Есть еще "уважаемый" и даже "дорогой". От них Востоком тянет, правда, особенно от второго.

(Ответить)


(Анонимно)
2003-07-10 20:19 (ссылка)
В болгарском языке эта проблема смягчается использованием звательного падежа - неудобное "господин" при обращении становится вполне нейтральным "господине!" А вот "другар" (товарищ) из употребления вышло легко, видимо по причине неуклюжести.

Возвращаясь к русскому - забавное обращение "скажите..." - тоже используется не столько синоним, сколько грамматические средства - существительное в "как бы звательном" падеже заменяется глаголом - на то и повелительное наклонение...

extremus

(Ответить)


[info]ex_p_k@lj
2003-07-10 22:06 (ссылка)
Что делать? Импортировать какое-нибудь благозвучное иностранное обращение, глядишь - флексиями русскими обрастет, мама родная не узнает.

"Мусье, вас тут не стояло!" - "Да я же за этим вот мусьем занимал только что".

Примерно этим все и кончится.

(Ответить)


[info]losiki@lj
2003-07-10 22:12 (ссылка)
Вспомнилось:
В конце семестра всех преподавателей зовут одинаково: Извините Пожалуйста.

(Ответить)


[info]i_shmael@lj
2003-07-10 22:30 (ссылка)

(Ответить)


(Анонимно)
2003-07-10 22:43 (ссылка)
"Отец", "Мать" - к старшим, братишка/сестренка - к равным.
Вполне работает.

когда рассыпается соц. ткань общества, имеет смысл перейти на "семейные" обращения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-07-10 22:55 (ссылка)
а по поводу ужасного "мужчина/женщина" - вспомнилось пелевинское:

-Самка, где виноград брали?

(Ответить) (Уровень выше)

Современное
[info]chelovekolyb@lj
2003-07-10 22:53 (ссылка)
Продавцы и слуги быта употребляют "уважаемый". Меня аж трясет, когда я такое слышу. "Вот ваши яйца, уважаемый",- обалдеть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: бе
[info]amddiffynfa@lj
2003-07-11 03:29 (ссылка)
Рекомендую "ребе". Ребе chelovekolyb, ребе krylov.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бе
(Анонимно)
2003-07-11 04:43 (ссылка)
Ребе Amddiffynfa! А ежели все гои в округе станут "ребе", кого наебывать будете? Повеситесь же с тоски...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re2: бе
[info]amddiffynfa@lj
2003-07-11 22:11 (ссылка)
Кого-кого. Тебя, милок, кого же ещё. Правда, ты не "гой", но на безгойе и ты сойдёшь. Ты ж сам показал, что Мировая Закулиса тебя уже... это самое... аж по мозжечок... то есть ходовые испытания ты прошёл успешно, так что встать, суд идёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re2: бе
(Анонимно)
2003-07-16 03:52 (ссылка)
чепуха какая-то.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: бе
[info]chelovekolyb@lj
2003-07-13 22:58 (ссылка)
а рази ребе не обращение к священнику? Нам-то канешна пофиг...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бе
[info]amddiffynfa@lj
2003-07-13 23:20 (ссылка)
Священники последние были в Храме, с тех пор все должности священников вакантны. Раввины - это эксперты по кошерности, не более того. В том числе и самоназначенные, если сумели поднабрать себе достаточно френдов-оф по окрестным местечкам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]viesel@lj
2003-07-11 00:46 (ссылка)
Ну так "сударь" же есть, чё придумывать!
- Да, господин Петров
но:
- Да, сударь.

(Ответить)


[info]_steppenwolf_@lj
2003-07-11 01:47 (ссылка)
Как тут уже говорили, обращение "господин" не приживается из-за отсутствия звательного падежа. Как-то повисает в воздухе.

(вот в литовском как раз нормально прижилось, точнее, вернулось).

(Ответить)


[info]tauriel@lj
2003-07-11 03:29 (ссылка)
Я, будучи человеком молодым, в обществе хорошо знакомых мне людей моего возраста употребляю обращение "народ", "люди" для мн. ч. - "Народ, помощь нужна!" Единственное число - "сударь/ыня", "юноша", "уважаемый/ая" для выражения иронии. Также употребляю для нейтрального обращения мн. ч. слова "ребята", "девушки". Нейтральные обращения ед. ч. отсутствуют, к сожалению.

(Ответить)


[info]baschmatschkin@lj
2003-07-11 07:55 (ссылка)
1.в советское время слово "гражданин" употреблялось как аналог современного: "физическое лицо".

2. Сейчас, по-моему, преобладают обращения, основанные на половозрастном принципе: "мужчина", "женщина", "девушка", в лучшем случае6 "молодой человек".

(Ответить)


[info]yanis@lj
2003-07-11 08:05 (ссылка)
"господин" постепенно приживается. Я все это наблюдаю в некотором как бы стробоскопе. Так вот, если 8 лет назад обращение "господин" звучало причудливо и практически не использовалось, то теперь я его слышу в обиходной речи. Думаю, что у него больше всего шансов занять место английского "Sir".

На самом деле проблема скорее социальная - это обращение требуется только представителям среднего класса в эгалитаристском обществе, каковым Россия не является.

(Ответить)


[info]adolfych@lj
2003-07-11 12:22 (ссылка)
в армии были популярны обращения "ну, ты, хуй!", а также, если фамилия известна-добавлений к ней эпитетов "ебучий" - Где этот Кошкарёв ебучий!?
или "хуев" - Пиздует этот Лобачёв хуев...
А вообще-"зёма".Оно слегка уничижительно, "земляк"-полностью благожелательно, как "Братан".
А "Зёма"-это как Ты. Эй, зёма!=Эй, ты!

(Ответить)


[info]ex_ex_apazh@lj
2003-07-11 15:55 (ссылка)
И ни один человек не вспомнил обращение "дружище".

- "Дружище, закурить не найдётся?"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_er2000541@lj
2003-07-11 20:31 (ссылка)
а вас я попрошу остаться!

:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]ex_ex_apazh@lj
2003-07-11 20:41 (ссылка)
Ходил выносить мусор ночью.
Пристал сосед сверху.
Синячина лет 50ти.

"Дай 10 рублей!". Я от неожиданности взял его за пуговицу и проникновенно
сказал "Брателла, я полгода в долг живу, откуда у меня?".

У меня возникло ощущение, что он сквозь землю провалился.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]piligrim@lj
2003-07-12 08:31 (ссылка)
Костя, интересная тема для исследования обращений, возникших в разных социальных слоях общества. По тому, как к тебе обратились, можно определить в каком круге человек живёт.

(Ответить)

Как дела,
(Анонимно)
2003-07-12 09:47 (ссылка)
старик!

(Ответить)