Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2003-08-22 14:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"К событиям в Чехословакии"
21 августа 1968 года советские танки раздавили Пражскую весну.
Для чешского народа это была не меньшая трагедия, чем приход нацистов 30 годами ранее.
(с) [info]dolboeb@lj


Я, конечно, всё понимаю - однако, читая подобное, хочется всё же спросить: а что такого ужасного сделали эти самые "советские танки". Ну, кроме того, что они "шли по ПРЯВДЕ" и оную мякотную "ПРЯВДУ" метафизически давили гусеницами?

То есть "прявду", может, какую и подавили: это субстанция неясная. Но где раздавленные граждане ЧССР? Почему-то нигде не приводились и не приводятся длинные списки чехов, массово расстрелянных советскими солдатами. Нет и списка чешских политиков, повешенных на пражских площадях (кое-кто был, правда, арестован - в основном "своими же", причём мало кто пострадал: основную часть "взятых" держали в санаторных буквально условиях). Не существует и списка национальных ценностей, разграбленных и присвоенных русскими оккупантами. Даже и власть-то - тоже осталась у чехов: никакого "штурма дворца Ла-Монеды" с последующим воцарением красного гауляйтера тоже не было[1]. Никакого сколько-нибудь вменяемого сравнения с немецкой оккупацией (где все перечисленные удовольствия наличествовали) советская операция по усмирению выходящего из-под контроля союзника не выдерживает. Я уж не говорю о каком-нибудь мякотном Пиночете, который - - -, но "всё равно он душка и всё делал правильно".

Но, конечно, чехов обидели. Скажем точнее - обидели чешскую элиту: та, рассчитывая на глупость и безволие русских, уже намылилась в Париж и "самые Штаты", а тут тебе пожалуйста - танки. Этого, конечно, русским никто не простил. Поскольку же "ездить в Париж" уже раззявились все (в чём и состоял соблазн "социализма с лицом")[2], то обидка продавилась и на национальный уровень. Чехи ничего не потеряли из того, что имели - но вообразили, что у них украли какое-то аппетитное будущее.

Однако, главной ошибкой было даже не это. Почуяв, что русские робеют, чехи окончательно уверились, что русские "сами знают, что виноваты", и начали ненавидеть уже всерьёз. Разумеется, для чехов "всерьёз" означает "делать гадости изподтишка". Потом, не видя окорота, стали наглеть и публично. Знаменитый хоккейный матч (где вся советская прогрессивная интеллигенция "болела за чехов") закончился тем, что чешский нападающий, ухватив клюшку наперевес, "расстрелял" советскую сборную. Этот жест был воспринят "с восторгом упоенья", особенно "советскими прогрессивно мыслящими" - не говоря уж о западных аплодисментах. За сим последовало логичное продолжение: фронда стала всеобщей, хотя и не переходящей известной грани, но её постоянно подтачивающей.

Заметим, что те же немцы, несмотря на все причинённые ими чешскому народу неудобства, вызывают у нынешних чехов чувство глубокого уважения, если не преклонения. Ещё бы: "законные хозяева".

Вывод (не единственный, но важный). Русским (как и любым другим "вмешивающимся в чужие дела") не прощают, собственно, одного: виноватого выражения лица и попыток "робко замириться". Если уж "полез на танках" - делай это "как немцы". С каменной мордой Господина По Природе, усмиряющего взбрыкнувших холопов.

Надо чувствовать в себе право - а с этим у нас напряги.

Ну и, конечно, нельзя держать у себя "живого Евтуха" и прочую погань. С гнильём в тылу много ли навоюешь? "А ведь жизнь - борьба".



[1] Советские бедолаги, посаженные на "прокураторские вроде бы должности" (присматривать за ЧССР) были крайне скованы в своих действиях: Москва боялась обидеть местных коммунистов, и вообще кого бы то ни было обидеть. Практически вся инициатива на местах принадлежала чехам.
[2] В СССР абсолютно та же самая программа была реализована Горби. Что проливает некий свет на её настоящих авторов.


(Добавить комментарий)

вот такие мелочи тоже делают погоду..
[info]lezze@lj
2003-08-22 01:01 (ссылка)
Заметим, что те же немцы, несмотря на все причинённые ими чешскому народу неудобства, вызывают у нынешних чехов чувство глубокого уважения, если не преклонения. Ещё бы: "законные хозяева".

На основание чего это замечено? У меня такого впечатления нету.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: вот такие мелочи тоже делают погоду..
[info]ex_skuns@lj
2003-08-22 04:40 (ссылка)
Чехи - это просто немцы, говорящие по славянски. Кстати, совершенно неизвестный факт. Сразу после войны (лето-осень 1945) чехи вырезали около 50 000 судетских немцев. В основном гражданских. Братская любовь - страшное дело!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

спасибо
[info]lezze@lj
2003-08-22 04:45 (ссылка)
буду знать. вас так и называть 'скунс вонючка' когда буду ссылаться на источник?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо
[info]ex_skuns@lj
2003-08-22 04:49 (ссылка)
Нет, называйте меня когда будете ссылаться на источник - "британский журнал the Economist", это оттуда. А он ссылался на какую-то официальную немецкую претензию, заявленную чехам в прошлом, кажется, году. Плюс историков. На сайте их найдете, оно помнится в свободном доступе лежало.

А меня лично можете называть, действительно, Скунс Вонючка, а еще можно "ваша вонючесть", "mephitis mephitis", "о благоуханнейший" и вообще как только вам фантазия позволит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и снова спасибо
[info]lezze@lj
2003-08-22 04:58 (ссылка)
я не про зарезанных немцев. а про прочие малоизвестные факты

ну а насчет оффициальных претензий. если я сошлюсь на все предьявленные Латвией России - тут все позеленеют от такой истории

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и снова спасибо
[info]ex_skuns@lj
2003-08-22 05:04 (ссылка)
А, про чехов как немцев? Так это ж больше из средневековой истории факт: они в Богемии перемешивались со времен Оттона Первого. Да, собственно, еще Тацит уточнял, что западные славяне - это часть германцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и снова спасибо
[info]lezze@lj
2003-08-22 05:09 (ссылка)
ну и что же?
русские это не татары случаем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и снова спасибо
[info]ex_skuns@lj
2003-08-22 05:11 (ссылка)
Хуже. Русских вообще нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот он я, блядь, здесь!
(Анонимно)
2003-08-22 08:47 (ссылка)
Блядь!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ego@lj
2003-08-22 01:12 (ссылка)
Да. Собственно, и Оден о том же.
Слюна по губам.

(Ответить)


[info]barmy@lj
2003-08-22 01:38 (ссылка)
за мелким исключением все так и есть..

(Ответить)


[info]som@lj
2003-08-22 01:45 (ссылка)
Вам знакомо выражение "в душу насрали" ? Меня, собственно, в 68-м (мне было 18), колыхало только то, что попутно прикрыли журнал Panorama, где на предпоследней странице печатали фотку "девчина тыгодника" топлесс.
А насчёт прогрыша хоккеистов - не так всё было, наоборот - ощущения унижения - "как же так, мы их танками, а они в хоккей нас обыгрывают" ... блин, разорвать всех готов был.
в общем не хуй было нам туда соваться, глядишь и в хоккей бы выиграли :)

ps "программа Горби" - любая попытка придания социализму "человечьего" выражения морды кончается его крахом. Ну нет у него человечьего лица !

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2003-08-22 02:20 (ссылка)
Крахом, гойворите?

А как же шведский социализм?
А социальные пособия в США?
А в Германии, скажите, сейчас таки капитализм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_orex@lj
2003-08-22 04:41 (ссылка)
Дык это ж (все три) не социализм, а капитализм с человеческим лицом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_skuns@lj
2003-08-22 04:41 (ссылка)
>А как же шведский социализм?

Закрыт в конце 1980-х.

>А социальные пособия в США?

Закрыты в начале 1980-х.

>А в Германии, скажите, сейчас таки капитализм?

В Германии общий кризис и развал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2003-08-22 04:47 (ссылка)
Дык ё. Это явления временные, вроде кризиса капитализьма 1930 гг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]churkan@lj
2003-08-22 01:52 (ссылка)
Кость, вот прикинь. Стал ты президентом, к примеру. Начал ты восстанавливать там Русский Дух , Национальное Самосознание и всё такое. Чтоб Русским было хорошо, а Чуркам и прочим Жыдам хуево. Делаешь ты это так аккуратно, без перегибов, Народ тебя поддерживает, и даже Чурки с Жыдами не больно-то ропщут потому как чуйствуют Правду и Справедливость.
И тут просыпаешься ты утром - а там хуяк - американские и израильские танки. Все говорят, пизда ля-ля, вот вам вместо Русского Духа пять миллиардов кредиту и ножки буша, сидите и не выебывайтесь.
Обидно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-08-22 02:12 (ссылка)
Читай внимательнее, что я написал - начиная с фразы "Но, конечно, чехов обидели" и дальше.

Я, в общем-то, среагировал на носиковское "не меньшая трагедия, чем приход нацистов" и на соответствующую мифологию "пражской весны". Потому как (см. первую часть постинга).

И, кстати сказать. Если бы предполагаемые танки (американские и израильские) пришли бы ровно с теми же условиями, с которыми пришли советские в ЧССР (то есть - "национальное правительство" бы, скажем, сместили нахуй, но не расстреляли бы, но привезли миллиарды кредиту взамен вывоза этих самых миллиардов, и вообще "дали бы русским жить"), то, вполне возможно, самым разумным решением было бы "сидеть и не выёбываться". "Пусть они нами владеют и тратят на нас свои деньги, а с Русским Духом как-нибудь подождём". Германия под американцами вылезла именно на такой идее.

Наша проблема как раз в том, что танки они пришлют (если уж пришлют) с совсем другой программой. Той самой, с которой Гитлер сюда ходил. (Что они вполне доказали всей своей политикой по отношению к России и миру в целом за истекший отчётный период.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

..
[info]ankon@lj
2003-08-22 06:54 (ссылка)
нафиг им танки присылать, они что, последние идиоты?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2003-08-22 11:56 (ссылка)
В Израиле порядка 1500 танков, в США несколько больше. Не хватит для того что бы привезти миллиард баксов кредиту.
Миллиард баксов проще по телексу послать. Боюсь что Вам такой вариант не понравится.
Германия под американцами вылезла именно на такой идее./.../ они вполне доказали всей своей политикой по отношению к России и миру в целом за истекший отчётный период
Не очень красиво противоречить самому себе в пределах одного абзаца. Шизой отдает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-08-22 19:13 (ссылка)
Возможно, и отдаёт - но где противоречие? Я его не вижу. Пожалуйста, объясните.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2003-08-22 19:38 (ссылка)
где противоречие? Я его не вижу.
Вроде бы за истекший период США как раз подняли Германию, Японию, Ю. Корею и так далее.
Вы и сами об этом пишете - упоминая подъем Германии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-08-22 20:30 (ссылка)
Да, подняли. А Россию, им доставшуюся в 1991 - опустили по полной. "Где и как могли".

Потому что немцы им - свои, "Запад всё-таки", "немцев нельзя совсем уж". Японцы - не очень свои, но японцы вывернулись (национализм спас). Русских же...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2003-08-22 20:41 (ссылка)
А Россию, им доставшуюся в 1991 - опустили по полной. "Где и как могли".
Не затруднит ли Вас назвать хотя бы одно мероприятие американской администрации которое можно было бы охарактеризовать как "опускание России"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-08-22 21:21 (ссылка)
История СССР-России начиная с "перестройки" определяется в Вашингтоне. Далее смотрим на эту историю. "Ещё что-то надо"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2003-08-23 06:53 (ссылка)
История СССР-России начиная с "перестройки" определяется в Вашингтоне.
Это повторение исходного утверждения. А хотелось бы видеть конкретики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-08-23 23:36 (ссылка)
Конкретики какой? Данные по разрушению России? "Это общедоступно". Или то, что политика России контролируется Вашингтоном? Это следствие победы Штатов в WW3 - разумеется, в побеждённой стране у власти находится оккупационная администрация и/или местные коллаборационисты. Собственно, они и сами этого не скрывали и не скрывают - см. высказывания и действия тех же Козырева и Бакатина, если нужно "яркое".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2003-08-24 00:25 (ссылка)
Данные по разрушению России?
Я вот, хоть убей, не вижу никакого разрушения России. То есть вижу массу неприятного - среди прочего, полную коррупцию государсвенного аппарата, разруху в головах и т.п. А разрушения России не вижу.
Я, однако, не думаю что Вашингтон индуцировал в российских ментах черезмерную склонность к стяжательству, а головах российских граждан - наплевательское к этому отношение.
в побеждённой стране у власти находится оккупационная администрация и/или местные коллаборационисты.
Когда я был в последний раз в Москве, я не заметил там джипов US Military Police. Надо полагать, Вы говорите об оккупации и коллаборационизме метафорическим образом.
А если обойтись без метафор и все же поискать конкретный факт?
Примечание: стальную войну в качестве примера не возьму.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2003-08-24 08:13 (ссылка)
Наберите в Гугл Ann Williamson Russia Congress
или Janine Wedel Congress,
а на amazon.com разоритесь на книжку Janine Wedel. Collision and Collusion. The Strange Case of Western Aid to Eastern Europe.
Из показаний обеих Конгрессу вы узнаете массу интересного. Но ... сдается мне, что все вы и так знаете, а работаете "глушилокой".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2003-08-24 19:29 (ссылка)
Я действительно знаю эту историю. Но не вижу в ней доказательства разрушения Росиии американской администрацией.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_tibibo@lj
2003-08-22 02:19 (ссылка)
Ну, у нас, поди, и у самих танки найдутся. Разница как раз в том, что дело "меньших братьев" - молчать и слушать, что говорят братья старшие. Разве что, пока старшие отношения выясняют им еще попиздеть раздолье, да и то без особых результатов. А во все остальное время - скажут социализм строить - значит социализм. Скажут капитализм - значить капитализм. А уж какое там у него лицо будет, или и вовсе - жопа, на то опять же старший брат есть. Либо русские, либо немцы, либо вовсе америкосы какие-нибудь. Только мы с ними по-человечески и по-честному пытались - вот и оборзели. Опять же сказочки про независимость и Евросоюз очень уж приятно комплекс национальной неполноценности по пузику шшекочуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rydel23@lj
2003-08-22 07:34 (ссылка)
Вы в курсе, "братья старшыя", что ВНП 10-миллионной Чехии равняется ВНП всей вашей сааамай баальшой страны в мире?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2003-08-22 07:47 (ссылка)
ерунда (http://www.fifoost.org/EU/)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rydel23@lj
2003-08-22 08:01 (ссылка)
Спасибо за линк. Правда там для Чехии и РФ только 2000 г. есть. Я, честно говоря, не помню где я встечал такое утверждение и не помню, какой год имелся в виду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sdanilov@lj
2003-08-22 09:17 (ссылка)
Czech Republic
GDP:
purchasing power parity - $155.9 billion (2002 est.)
GDP - per capita:
purchasing power parity - $15,300 (2002 est.)


Russia
GDP:
purchasing power parity - $1.35 trillion (2002 est.)
GDP - per capita:
purchasing power parity - $9,300 (2002 est.)

CIA Fact Book 2002

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Sorry
[info]rydel23@lj
2003-08-22 09:20 (ссылка)
Ok, sorry. Беру свои слова назад.

ЗЫ. Хотя per capita разница довольно существенная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_dikiy@lj
2003-08-23 05:39 (ссылка)
Абсолютно согласен.

Неча нам с како-то Чехий равняться.

Надо, типа, с Финляндией.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]az_67@lj
2003-08-22 01:55 (ссылка)
****Русским (как и любым другим "вмешивающимся в чужие дела") не прощают, собственно, одного: виноватого выражения лица и попыток "робко замириться".

нытье старой девы -
никто нас не любит, вон соседка на 5 лет старше, ни рожи ни кожи, а от мужиков нет отбоя...
Не прощают когда лезут не в свое дело и тем, кто вас знать не хочет. Да, немцам простят. Потому что немцы ближе чехам ментально, исторически, религиозно, как хотите. Вот белорусы - это поле деятельности для России. Левобережная Украина, Приднестровье, Армения по настроению. Вот туда и нужно лезть с защитой общих ценностей...




(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-08-22 02:07 (ссылка)
Вы, часом, не Господь Бог, что земли народам раздает? Штатам Ирак по менталитету или потому, что "религиозно ближе", поручен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az_67@lj
2003-08-22 02:16 (ссылка)
а я , пардон, отвечаю за Штаты ?
и вообще представьтесь иначе разговора не будет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-08-22 03:48 (ссылка)
1. Вы взялись отвечать за определение территорий, на которые можно и нужно "лезть" другим государствам.
2. Можете называть меня 76_za (если представиться для вас - это назвать имя, а не изложить биографию)
3. Разговаривать не надо, надо думать. Мною всего лишь предложено направление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az_67@lj
2003-08-22 03:58 (ссылка)
да взялся. под эту категорию попадают и США с Ираком. Успокоились ?

***Можете называть меня 76_za

не паясничайте. если вы аноним - извольте представиться(имя, место проживания), а то много чести с анонимами разговаривать. если вы юзер - назовите имя чтобы можно было сложить о вас впечатления по инфо или постингам.

***Разговаривать не надо, надо думать. Мною всего лишь предложено направление.

вот и думайте в своем направлении сами по себе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2003-08-22 04:51 (ссылка)
> если вы аноним - извольте представиться(имя, место проживания), а то много чести с анонимами разговаривать. если вы юзер - назовите имя чтобы можно было сложить о вас впечатления по инфо или постингам.

А что, чукча не может думать мысль без автора?
Чукча может думать только автора?

Интересно, как знание о человеке могут помочь думать? Ну, скажем, этот аноним -- Петя из Набережных Челнов. Давайте, продолжим.

Почему всё-таки "братьям можно оккупировать"? И почему тогда чехи не возражали против освобождения от духовно, религиозно и культурно близких братьев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az_67@lj
2003-08-22 04:59 (ссылка)
***А что, чукча не может думать мысль без автора?

это вы сами с собой разговариваете ?
я не знаю, как у вас , чукчей.

***Ну, скажем, этот аноним -- Петя из Набережных Челнов. Давайте, продолжим.

Это не чукчино дело. я могу ставить свои условия при разговоре. например если у вас в юзерпике обезьяна - разговаривать не буду. не желаете- не принимайте. так что считайте это моей прихотью, дорогой Федя из Набережных Членов.

**Почему всё-таки "братьям можно оккупировать"?

почему вы свою жену можете назвать дурой, а я вашу не могу ?






(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-08-22 05:14 (ссылка)
Много слов вы написали, но объяснение проще - для вас 2Х2 = 4 или 2Х2 = 5 в зависимости от того, продаете вы или покупаете.

76_za

(Ответить) (Уровень выше)

Этот еврейский хлопец - с претензиями.
(Анонимно)
2003-08-22 04:18 (ссылка)
Пустышка, от которой всегда знаешь, чего ждать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]djbabyboom@lj
2003-08-22 02:20 (ссылка)
Вывод у Вас правильный - надо все делать до конца, и не останавливаться на полпути. Как в Катыни, например....

Однако если даже допустить, что цель оправдывает средства, то какая же была в 68-м году цель? Была ли она вообще? Скорее всего - нет, четкой и ясной задачи никто не представлял. Отсюда и результат.

Для меня 68-й год, хоть я и родился 2 годами позже, есть олицетворение позора - ну, как будто руку на ребенка или женщину поднял.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

В ЦК не дураки сидели.
[info]probegi@lj
2003-08-22 05:19 (ссылка)
Это они только на Солнце по ночам летали, а что такое "сфера влияния" понимали крепко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В ЦК не дураки сидели.
[info]djbabyboom@lj
2003-08-25 19:32 (ссылка)
Защищать свою "сферу влияния", безусловно, дело чести в случае внешней агрессии и хорошо бы еще иметь какое-то соглашение об оборонительном союзе. Вы же, скорее всего, были против вторжения США в Ирак, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Какое еще "дело чести"?
[info]probegi@lj
2003-08-25 23:31 (ссылка)
В что? Это же политика.
И не был я против вторжения США в Ирак.
хех

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какое еще "дело чести"?
[info]djbabyboom@lj
2003-08-26 00:15 (ссылка)
не хотите ли Вы сказать, что я слишком начитался мемуаров Черчилля? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не верьте Черчилю.
[info]probegi@lj
2003-08-26 01:13 (ссылка)
Никому не верьте.
Мне - тоже не верьте.

хых

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не верьте Черчилю.
[info]djbabyboom@lj
2003-08-26 01:30 (ссылка)
Боже упаси.

(Ответить) (Уровень выше)

Докладываю:
[info]babitto@lj
2003-08-22 16:40 (ссылка)
1) Дело с Катынью ещё не закончено...

2) Цель была проста -- не допустить повторения того, что произошло в ГДР и Венгрии в 50-х годах.

3) "Бывает..."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ego@lj
2003-08-22 02:27 (ссылка)
Здесь вот в чем дело: соввласть последовательно предпочитала прямые действия непрямым. Танки на улицах столицы государства, формально суверенного - это, возможно, очень правильно и здорово, но как-то слишком чересчур. Особенно когда они, как ты верно замечаешь, "ничего такого" не делают и кровей не проливают. Слишком велики смысловые издержки.
Если уж никак нельзя было задавить всю коллизию в зародыше - нужно было сделать шаг назад и подбросить денег какому-нибудь чешскому фашику (они точно были, а не было бы - надо было организовать). Фашик бы устроил стадион а ля Пиночет, завел газенвагены для евреев и, скажем, провозгласил бы словаков унтерменшами с соответствующими оргвыводами. Параллельно жмем на всех агентов влияния в Европе: сперва Арагон начинает пищать, потом Сартр, а там и Фуко с тем же Оденом. Представь себе - Сент-Экзюпери, гневно бросающий в лицо советскому правительству: "Ты в ответе за тех, кого приручил!" Вот тебе и формулировочка доктрины Брежнева, но с человеческим лицом. О Евтухе и его целевой группе я молчу: все млеют, а кто не млеет - того можно с полным правом на Колыму как изверга рода человеческого. И наконец, через годик-полтора - танки. По возможности, польские и ГДР-овские, а наших чуть-чуть. Встречали бы цветами и канистрами пива.
Сценарий, конечно, гораздо более кровавый, чем тот, что имел место, но ---

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2003-08-22 02:49 (ссылка)
Вот-вот, не бояться проливать кровь чужими руками - главная заповедь Гуманизма.
Чуть хуже - своими руками.
И совсем плохо - бояться крови. Тут перестают уважать, начинают презирать..., требовать покаяния.

Тех же немцев чехи бояться-уважают. Со временем и Судеты вернут на блюдечке с голубой каемочкой - только б Штаты не возражали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_sergeyk@lj
2003-08-22 02:42 (ссылка)
Константин, не считаете ли вы, что русский народ должен покаяться за незавершённость контртеррористической операции в Чехословакии?

(Ответить)


[info]sergiej@lj
2003-08-22 03:15 (ссылка)
насколько массово вы наблюдали у Чехов "чувство глубокого уважения"?
Насколько я заметил любви к немцам у них ничуть не больше чем к русским, просто русские с их точки зрения пьяные безкультурные хамы.
Представьте что у вас два соседа, оба вас при любом удобном случае обманут, ограбят и побьют, только один содержит свой дом в идеальном состоянии, работает и имеет много денег, а второй превратил свой дом в хлев, пьёт и к тому же нищий несмотря на то что под его домом золотая жила. Которого вы будете больше "уважать"?
В начале может я неправильно сказал, уважения к немцам у них больше (приведённое сравнение соседей налицо), а вот любви или, скажем, симпатии к немцам у них даже меньше чем к русским.
Немцев в европе вообще все ненавидят открыто или глубоко в душе, а вот русских часто любят, жаль что это любовь полобная любви к деревенскому дурачку а нелюбовь к немцам подобна нелюбви к сволочи-ростовшику.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

справедливо
(Анонимно)
2003-08-22 04:04 (ссылка)
Точно подмечено. За два года в Чехии ( с небольшим перерывом) никакой любви чехов к немцам не заметил. Особой злобы, правда,тоже.Скорее какая-то неприязнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Еще справедливей
(Анонимно)
2003-08-22 04:29 (ссылка)
У чехов ни к кому из соседей и полит-партнеров ( включая США ) хорошего отношения нет. Как и у всех восточноевропейцев, включая окружающих меня украинцев. Главная их "национальная идея" - реванш за "исторические обиды".
Просто отвлечься от собственной неполноценности - слишком сложное душевное упражнение для "сознательного гражданина". На это способны лишь личности, вокруг которых и возникают полноценные ( имперские ) культуры и народы... У русских, к сожалению, эти люди почти исчерпались. По-меньшей мере в ЖЖ таких не наблюдается...

Впрочем,... на кой нам прах эти чехи! ( К. Леонтьев )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2003-08-22 04:54 (ссылка)
Меня чуть не ограбили в Праге недалеко от Карлова моста, русские вымогатели. Полиция, конечно, всё знала, но позволяла грабить. Не знаю, входили они в долю или нет.

Случаи ограбления немецких туристов неизвестны истории.

Можем ли мы делать вывод, что к русским ТЕРИСТАМ у чехов отношение более плохое, чем к немцам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergiej@lj
2003-08-22 06:10 (ссылка)
Ограбить Вас пытались скорее всего украинские вымогатели.
Факт того что вас пытались ограбить рускоязычные бандиты вы предлагаете записать на счёт нелюбви чехов к русским?
Вероятно доказательством нелюбви вы считаете то что полиция бездействовала? Откуда вы уверены что прлиция всё знала? Вы подавали заявление в полицию или прокуратуру? Вы хотя бы звали полицию или говорили бандитам что позовёте?
Аргумент слабый, чешская полиция постоянно ловит и садит очень много рускоязычных бандитов, их там 7% от всех осуждённых (2,5% - словаки), только не требуёте чтобы полицейский захотел вмешиваться в разборки между странными людьми разговаривающими на непонятном языке.

Тогда предлагаю считать что русские ненавидят белорусов, потому что нас в москве постоянно грабят русские бандиты а часто и сами милиционеры.

Случаи ограбления немнцких туристов украинскими бандитами практически исключены - языковой барьер. Ограбление туристов со всей европы чехами достаточно часты - http://ad.adriver.ru/cgi-bin/erle.cgi?sid=32570&bn=1&target=top&bt=1&pz=3&rnd=447652943
лично мне жаловались англичане, которых обобрали начисто самым наглым методом, полиция, кстати, развела руками (так было бы и в вашем случае), они даже зарекались ещё когда-либо в Праге появляться и хвалили Польшу, там только хорошие машины у немцев крадут в пять минут :)

Кстати вот обсуждают чешскую славу братьев украинцев http://ruforum.cz/forum/viewtopic.php?t=170&postdays=0&postorder=asc&start=20

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andronic@lj
2003-08-22 04:39 (ссылка)
Здесь опять получается, что вопрос упирается в наше (Ваше) отношение к Советскому Союзу. В какой степени это была наша Родина, великая держава, продолжение Российской империи, интересы которой совпадают с нашими собственными интересами, и в какой степени это было (в 68 году) государство с выморочной идеологией и ничтожными правителями, которое вредило своему народу, да и не только своему.
Может быть, если бы тогда танки не ввели и чешская "perestroyka" победила, советский режим в России накрылся бы раньше, и не были бы мы в той жопе, в какой оказались сейчас.
А то, что чехам хотелось в Западную Европу, так и впрямь мы им В ТО ВРЕМЯ ничего хорошего не несли.

(Ответить)


[info]dobry_lis@lj
2003-08-22 04:41 (ссылка)
Sapientis est! В максимальной степени.

(Ответить)

Две вещи непонятны:
[info]probegi@lj
2003-08-22 05:23 (ссылка)
1) как можно на такие высказывания реагировать всерьез
2) почему ездить в Париж хуже, чем не ездить в Париж

(Ответить)


[info]zt@lj
2003-08-22 06:13 (ссылка)
>>>а что такого ужасного сделали эти самые "советские танки". >>>
Уж не знаю, чего вам еще надо, если такое на туристических порталах пишут:
http://www.ilovecz.ru/index.php?idoflevel=812&idofpage=1381
"...Тогда, в течение двух месяцев, в Чехословакии было застрелено 100 человек, 900 было ранено. Непосредственно перед стенами Чешского радио были застрелены три человека, 12 погибло при взрыве автомобиля с боеприпасами... "
Не думаю, что они врут. Зачем бы им. Аресты - около 10 тыс. человек. Для такой маленькой страны, особенно учитывая риторику Хрущева тех времен "социализм - это мир", "нет поджигателям войны", происходящее четко виделось просто войной. Танки, 300 тыс. оккупационных войск, комендантский час, запрет на политическую деятельность. Собственно, "с войной пришли и убивали". Потери оккупационный войск, если я все правильно помню, 11 человек - девять русских, два гедееровца, но могу ошибаться. Так что известно чего сделали: по этому поводу были и доклады AI, и еще много чего. Но "обиды" и впрямь не было: и у Польши обиды тоже не было. Было то, что было. И хоккей, и куча еще чего.
А ГДР в Чехии ненавидели после всего этого даже больше, чем СССР. С СССР все понятно. Ибо для них ГДР - это наглядная демонстрация того, чем "красные" отличаются от "фашистов". Предстоящее десятилетие - ничем: собственно оккупантов фашистами и называли, в отличие от Польши. Даже на дипломатическом уровне трения между ГДР и ЧССР были непрерывные.
Ничего, не было бы 1968 года - не было бы 1970 г. в Гданьске. Не было бы 1970 - не продавили бы власти Солидарностью в 1978, не было бы визита Войтылы в Краков и т.д. А дальше - вы сами знаете, где ваша смерть была. Жаль, не после Новочеркасска.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]plojhar@lj
2003-08-22 09:31 (ссылка)
По официальным данным - 82 человека за первые два месяца.
Плюс жертвы 21 августа 1969 года, которых постреляла уже сама чешская "Беспечность".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2003-08-22 06:20 (ссылка)
Популярная логика в последнее время. "Раз уж русских все равно ставят на одну доску с фашистами, то значит и действовать стоило бы соответственно."

(Ответить)

Рейн
(Анонимно)
2003-08-22 06:37 (ссылка)
Kонечно сакрализировать т.н. "Пражскую весну" наподобие Xолокоста несерьезно.
По сути дела имело место быть попытка контрреволюционной реставрации со стороны бюргеров и лавочников, не важно, от "интеллигенции" ли или нет. K сожалению к тому времени и СССР уже успел фактически отречься от коммунистических идеи и, к сожалению, только конвульсивно плелся в хвосте у событий с все более редкими и слабыми пробуждениями политической воли.
Aналогия с "Горбачевщиной" практически полная.

(Ответить)

...
[info]ankon@lj
2003-08-22 06:52 (ссылка)
вот с данной репликой совершенно согласен. Давить так давить, и нечего этого стесняться.

(Ответить)

эх, трахома-глаукома! все 4 колеса!
[info]sgustchalost@lj
2003-08-22 07:16 (ссылка)
Для начала вынем соринку из глаза.
Про немцев с чехами клиент, как с ним часто бывает, воспарил.
Ну, не наблюдает Константин мир, а придумывает, как левой пятке почешется. Бывает.
Чехи немцев, как любой народ своих соседей, глубоко и искренне недолюбливают. "Понаехали тут уроды наше пиво пить и наших девок портить".

Потом добавим примечательное.
"Мнения россиян относительно ввода войск Советского Союза в Чехословакию в августе 1968 года разделились. Об этом свидетельствуют результаты опроса, проведенного Всероссийским центром изучения общественного мнения, сообщает телекомпания НТВ. 34 процента опрошенных считают, что ввод советских войск в Прагу был правильным решением, 33 процента придерживаются противоположной точки зрения и еще столько же затруднились с ответом"

Судя по жж, если отбросить тех, кому по простонародному обидно, что чехи в 68 слишком умными себя посчитали и решили лучше нас жить, а мы им – по сусалам! не балуй! – ЗА голосуют:
"националисты",
"государственники",
"правоверные ленстахрубрепоповцы"
.

Примечательно, что все три категории мыслителей не замечают, что ввод войск был вреден именно в рамках их стиля мышления с точки зрения их интересов.
Исторический эксперимент показал, что указанные категории в 90-тые гг оказались в глубокой заднице, полной жидковатого неароматического содержимого. Этот вариант развития во многом определился именно в 1968.

Рассмотрим альтернативную историю.
В Политбюро рациональность побеждает трусость (см. документы о долгих дискуссиях). Войска не вводятся.
В Чехословакии побеждает соц с челлиц, быстро мутирующий в нормальный капитализм. Затем, как минимум в Польше и Венгрии – по той же схеме. Болгария, Румыния – сомнительны. Восточные немцы заваливают колючую проволоку своими телами и точат ножики на упертых коммунистов.
НАТО походит к границам СССР. Мировая левая мафия и детики-семицветики – ведь не было (еще) не ЧССР, ни массового преследования диссидентов, ни корейского самолета, ни Афганистана, зато США еще торчит во Вьетнаме – воют в три горла, всячески гадят своим правительствам и пособничают СССР.

Далее развилка.
Либо – возлюбленная кое-кем "тотальная мобилизация" и (холодная?) война со всем миром.. При еще не маразмирующем Политбюро, при нефтяном кризисе, ослабляющем Запад, не стухшем и не (до)спившемся народе, не (до)разложившейся и не (до)спившейся номенклатуре, в условиях приблизительного научно-технического паритета (битва за информатизацию еще не проиграна), при несформировавшихся национально-освободительных идеологиях в СССР. И пр., и пр. Чучхе, но мощное чучхе.

Либо – демократизация СССР. Реальная Косыгинская реформа, запуск "китайского пути", на котором СССР все же долго не удерживается и – ускорение, перестройка, гласность. Но – в вышеперечисленных условиях и – более того: на фоне не сформировавшейся еще за 20 лет застоя теневой экономики и криминальных сообществ, не (до)загубленных моральных норм, когда монструозные Гайдарочубайсы еще в меньшинстве, а романтические "дети 20 съезда" еще молоды, при не привыкшей еще воровать номенклатуре, не получившей еще массового распространения идеологии "жвачка-джинсы-свобода", без опыта массового бегства из страны "хоть тушкой, хоть чучелком" и пр и пр. Персональные компьютеры и Интернет придумывают в России. Самый богатый человек планеты Вася Воротынцев выделяет 10 миллиардов рублей на борьбу с эпидемиями в Африке. В финале кубка чемпионов Спартак побеждает Манчестер, в результате УЕФА блокирует сделку по покупке Романцевым "Манчестера" и Реала. Романцев с горя покупает Монреаль Канадиенс и еще какие-то, то ли красные, то ли белые носки, которые ему впаривают по пьяни.

Ну как, все еще капаем радостными слюнями, воображая себя эдак на броне, обвеваемыми ветрами?

Ввод войск в ЧССР – хуже, чем преступление. Ошибка. Смертельнее, чем ошибка. Грех.

"Мне отмщение и Аз воздам"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: эх, трахома-глаукома! все 4 колеса!
[info]oxy_moron@lj
2003-08-22 18:35 (ссылка)
C'mon, Bosox is too expensive

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2003-08-22 07:27 (ссылка)
Вообще мне кажется, что нужно весь журнал т. Kрылова перевести на форум Завтра.
Kак минимум это обеспечит иммунитет от соверженно невменяемых либералистических комментариев, на которые даже отликнуться неловко.
Oдно смущает - не адекватное им восприятие нацинальной составляющей исторических процессов.
В частности, в танках в Праге сидели не "русские", а простые советские люди.

(Ответить)


[info]plojhar@lj
2003-08-22 07:42 (ссылка)
Константин, я этим вопросом немного интересовался - по долгу службы, что называется.

Должен заключить, что Носик в целом прав: Август-1968 для чехов действительно сопоставим с нацистской оккупацией. Более того - может быть, значит для них и больше.

Тут дело не в недостаточных жестокостях оккупантов советских по сравнению с немецкими. Чехи ведь практически не сопротивлялись - а зачем расстреливать тех, кто не сопротивляется? К тому же реалии все же разные. Одно дело - оккупационные власти воюющей страны в "протекторате", который официально признан оккупированным, другое - оказание "братской помощи" и сохранение хорошей мины перед ООН, европейскими компартиями и пр. и пр. Кстати, и немцы попервоначалу в оккупированной Чехии никак не зверствовали; репрессии начались только 17 ноября 1939 - уже после начала мировой войны.

Дело тут в исторических параллелях и том влиянии, которое оказали события на историю и характер народа. А в этом смысле 1968-й еще долго будет для чехов комплексом - как постраавших несправедливо,"ни за что". "Мы русских любили и прославляли, они нас в 1945 году освободили - и тут приехали к нам на танках".

Это был для чешской нации шок. Вот почему быть может, больший, чем нацистская оккупация - потому что от нацистов нчего другого и ждать было нельзя (в 1938 году шоком для чехов были не требования Гитлера - к этому все были готовы - а позиция Англии и Франции и трусость местного руководства). Немецкая оккупация - это плохо, но это объяснимо. Приход же танков советских - необъясним.

Такие события, как 1968 год - ломают хребет народу. Да, чехи сами во многом виноваты (ведь их представители подписали московские протоколы, приказали не оказывать сопротивление, а потомсами себя и высекли без какого-либо участия Москвы), но сваливать всю вину за их моральное поражение на них самих было бы цинично.

Наконец, возможно, наиболее интересный для Вас аргумент. Этой оккупацией мы (Россия) безнадежно проиграли Центральную Европу. Мы сами дали нашим противникам в руки такие козыри, от которых очень сложно отбиваться. И до сих пор под аплодисменты публики не самые невменяемые чешские деятели могут говорить отерактах в Москве: "Так вам и надо" и сравнивать войну в Чечне с августом-1968. А ведь лучше союзника, чем Чехословакия, у нас в центре Европы никогда не было. Даже несмотря на насаждение у них после 1945 года коммунизма (чего, кстати, тоже не надо было делать - страна была идеально готова к "финляндизации" и, сохраняя "буржуазный" строй, была бы нашим созником по всем вопросам). Иными словами: вторжение 1968 года было губительным не только для Чехии, но и в какой-то степени для России.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]llywelyn@lj
2003-08-22 10:32 (ссылка)
А зачем вы все это им пишете? Этим господам совершенно не интересны факты. Им важен процесс собственного словоотделения, да послюнявее. Они все в солдатики играются, в танчики, им енералов подавай, Большую Политику, Идей Завиральных со шпенглерово-гумилевским душком непременно. Нахрена им факты? Они же - ПАТРИОТИЧЕСКИЕ ПУБЛИЦИСТЫ!!!

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2003-08-22 09:14 (ссылка)
а кто задумывался всерьез - как так Иосиф Виссарионович мог проколоться со всей этой Восточной Европой? Ведь поразительным чутьем обладал, а так опростоволоситься. Он же их продать мог в Ялте, натурально. За физические деньги. Причем, сколько бы запросил, столько бы и дали. И на самых льготных политических условиях. Может, потом еще и ПОЗВАЛИ бы коммунистов душить, теми же танками. 10 лет после войны, а в Греции так вплоть до черных полковников, в Европе было тревожно - даже "ерманцы" западные в нейтралы поглядывали. В Италии на грани боевых действий разоружали Сопротивление.А Сопротивление везде возглавляли коммунисты, либералы все были коллаборационисты, вроде семейства Гавела. И авторитет советский, в народе, разумеется, был чрезвычайно высок, даже в Англии. Перебивала победа все "зверства". Действительно справедливые выборы на востоке еще неизвестно как бы обернулись. Как можно было ... Вот отчего дух захватывает. Вот где Юзик и проиграл Третью мировую. САМО все в руки валилось, по Божьей справедливости - ведь не могло же так - чтобы 30 миллионов ДАРОМ уложить.
Сдается мне, САМИ и подсунули паразиты - бери, мол,- то есть, даст Бог, подавишься.

(Ответить)

Рейн
(Анонимно)
2003-08-22 10:31 (ссылка)
Действительно могла бы возникнуть нешуточная синергия между советским тоталитаризмом и западной левизной. На почве комплиментарности выиграли бы все.
Чехословакия 1968, конечно, к этому не относится.

(Ответить)


(Анонимно)
2003-08-22 21:42 (ссылка)
Прага 1968 - прямое следствие Берлина 1938, когда Гитлер потопал ногами на Бенеша, и этого оказалось достаточно. Между тем, Чехословакия тех времен была мощным государством, с развитой экономикой, особенно военной. Перед "аншлюсом" у них было 30 регулярных дивизий, очень и очень качественных. Учитывая географию, шансы у чехов были несравненно предпочтительнее польских. А окончилось тем, что "женщины плакали, глядя на немецкие танки". Можно вспомнить поведение Финляндии в аналогичной ситуации - заслужили вечное уважение у ВСЕХ. А здесь семь лет вся промышленность Чехословакии исправно работала на Гитлера - это чтоб на восточном фронте
немцы убили побольше советских. Так что "пражская весна" была воспринята как паскудное гольдштюкерство - и такая оценка была справедливой - не забывайте, тогда большинству победителей было 50 - 55 лет, и люди ПОМНИЛИ, как и что было. Ишь, на чужом х... и в рай? Вы же добровольно отказались от права распоряжаться своей судьбой, смерды. Бунтовать?
Я ведь что имел в виду - заняв "правильную" позицию, Сталин мог поиметь все то же, но зеркально. Рабочие Рура на стотысячной демонстрации - "рот фронт", тельмановцы - вперед, с нами Роза Люксембург! Янки - гоу хоум. По сей день Европа могла бы заниматься "поисками собственной идентичности".
Увы.

(Ответить)