Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2003-09-10 01:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
нечто по поводу
Есть такая сорная идея: "вот будь я на месте такого-то, уж я бы ТАК не поступил. Уж я бы воскрылил, уж я бы всем показал, как надо. И пускай меня бы убили на месте, но я бы ТАКОГО не совершил бы. И совесть моя осталась белоснежной, как - - -".

Удивительное дело, но один из немногих людей, которые - на моей памяти - не опустились до подобной риторики, был Дима Быков. Когда во время его выступления в ЦДЛ его спросили - "а кого бы вы поддержали бы в 1917 году, ежели довелось бы жить в то непростое время", он не стал пиздеть, что "непременно записался бы в деникинцы", а ответил - "наверное, большевиков". С объяснением: "они тогда казались носителями порядка... да и были ими, в общем-то".

Мы сейчас с трудом представляем себе, как выглядели и кем казались нацисты в начале тридцатых. Напомню только, что образцовый либерартарианец фон Мизес их тоже благословил - правда, как "временное явление", нужное, чтобы поставить барьер перед русским большевизмом. Немцам же - самым обычным, простым людям - Гитлер и в самом деле казался освободителем от гнёта, спасителем нации, единственной опорой и надеждой. Да он и был всем этим, чего уж там.

Из того, что что фашизм проиграл войну (заметим, проиграл не "замечательным таким демократиям", которые себе слизали победу, а железному сталинскому режиму), совершенно не следует, что у Германии был "другой шанс". Его не было.

Я даже думаю, что положение Германии после WW2 оказалось, в общем-то, лучше, чем после WW1. Потому что державы-победительницы после WW2 стали обращаться с немцами лучше, чем после WW1. Им "дали дышать" - как русские, так и американцы. Хотя бы потому, что они были нужны в качестве "плацдарма и пушечного мяса" в готовящейся новой войне. Веймарская же Германия не имела вообще никаких шансов: она была не нужна никому, её просто грызли с чавканьем, как сейчас Россию.

Кстати, единственный шанс избежать "фашизма" была бы, скажем, Баварская Советская Республика: часть Германии, ставшая красной. Тогда бы Антанта прекратила бы кушать немцев на завтрак, и дала бы жить "буржуазной" части страны - а СССР вкачивал бы ресурсы в коммунистическую её часть. Правда, оставался бы нерешённым известный вопрос: с обеих сторон всё контролировалось бы евреями (там - банкирами, тут - комиссарами), со всеми вытекающими последствиями. Но это, в общем, не столь уж и смертельно: всё же был шанс проскочить в благополучие, хотя бы относительное. Увы, вариант разделённой страны, подкармливаемой системами-антагонистами, не реализовался сразу - что привело к национал-социалистической революции. "Ну так что ж поделать".

)(


(Добавить комментарий)

Был другой шанс
(Анонимно)
2003-09-09 11:42 (ссылка)
Из того, что что фашизм проиграл войну (заметим, проиграл не "замечательным таким демократиям", которые себе слизали победу, а железному сталинскому режиму), совершенно не следует, что у Германии был "другой шанс". Его не было.

Почему не было? К сожалению, Гитлер сам себя загнал в ловушку антиславянской риторикой, и в результате лишил Германию возможности вступить не в фиктивный (Молотова-Риббернтропа), а настоящий союз с СССР. Глупость, симметричная той, которую совершило российское (германофобское!) правительство в Первую Мировую войну, выступив против Германии.

Почему Германии надо было непременно воевать с СССР? Не лучше ли было попытаться уничтожить Британию, имея на Востоке надежные тылы в лице дружественного Советского Союза и его же сырьевую поддержку? А без британского платцдарма америкаки никогда бы не полезли в Европу.

Коммик

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Почему Германии надо было непременно воевать с СССР?
[info]probegi@lj
2003-09-09 12:10 (ссылка)
Черт его знает. Тут два лежащих на поверхности объяснения: Гитлер был таки дураковат и его вера в ахинею, которую он нес в массы, мешала ему мыслить прагматически. Второе, Суворовское, более правдоподобно и внутренне непротиворечиво.

Наверняка есть и третье объяснение, но его не пропагандируют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему Германии надо было непременно воевать с СССР?
[info]churkan@lj
2003-09-09 12:28 (ссылка)
Скорее всего - третье. Гитлер понимал, что с налету ему Англию не взять. Войну в воздухе и на море выиграть не удалось, перебрасывать силы в Африку было сложно - англичане контролировали Средиземное море и провл десанта на Крите был показателен. А при контроле над морем и воздухом ресурсы англичан были таковы, что они могли и сто лет помаленьку воевать в активной обороне.
В то же время Гитлер недооценивал СССР как противника и не доверял (вполне справедливо) Сталину, как союзнику. Поэтому напрашивалась идея: быстро разметелить красну армию, опереться о русские ресурсы и спокойно взять к ногтю англичан.
Но оказался чересчур самоуверен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Логично,
[info]probegi@lj
2003-09-09 13:00 (ссылка)
но, в общем, вписывается в резуновскую схему (если оттуда вычистить идеологию).

(Ответить) (Уровень выше)

провл десанта на Крите
[info]o_aronius@lj
2003-09-10 04:42 (ссылка)
Десант на Крите немцам блестяще удался - англичан с острова они выперли.Сама операция - стала хрестоматийной.
А в остальном все верно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: провл десанта на Крите
[info]churkan@lj
2003-09-10 04:47 (ссылка)
Спасибо за поправку, но что-то мне сомнительно. Была та какая-то лажа. По-моему сверхнормативные потери. Я уточню.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Был другой шанс
[info]dobry_lis@lj
2003-09-09 14:09 (ссылка)
Да фиг с ней... с резуновщиной... В результате WW2 победил ОДИН народ, "Тот, Чье Имя Не Должно Быть Названо" (См. "Гарри Потцера"). И образование своего государства, и БЕСКОНЕЧНЫЕ, не убежден, что оправданные, инвестиции со стороны "виноватых" стран... (Кстати, ради смеха. Сейчас и Россию пытаются ввести в состав "народов, исповедующих холокост").
Влияние неназваного народа на верхушки ОБЕИХ сторон несомненно. Французы это называют "горячие каштаны - чужими руками".
А мы тут копья ломаем....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Был другой шанс
[info]suhaff@lj
2003-09-09 14:26 (ссылка)
В результате WW2 победил ОДИН народ

Без американского алюминия и второго фронта скорее всего не победил бы, между прочим. Я Вас не упрекаю ни в чем, но определенная доза советского шовинизма у нас в костном мозге осталась наверное навсегда. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Был другой шанс
[info]dobry_lis@lj
2003-09-09 17:56 (ссылка)
ОК, ОК.... Если Вы так и не поняли, какой такой народ "Не Должен Именоваться", то поясню. Этот народ - евреи. Они - истинные начинатели и победители WW2. Аминь. Читайте внимательней мой постинг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Был другой шанс
[info]leva_brown@lj
2003-09-09 23:26 (ссылка)
Вы просто анти7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Был другой шанс
[info]atrey@lj
2003-09-16 18:14 (ссылка)
Хороший диалог.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Был другой шанс
[info]sevich@lj
2003-09-10 01:27 (ссылка)
Алюминий, кстати, использовался только для технологической оснастки, потому как приезжал в СССР сильно корродированным. А вот высокооктановый бензин - это да. Это было серьезно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Был другой шанс
[info]user_2003@lj
2003-09-10 21:20 (ссылка)
а какая фамилия у того американского аллюминия?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Был другой шанс
(Анонимно)
2003-09-09 19:29 (ссылка)
Почему Германии надо было непременно воевать с СССР?

Потому, что Брехт подался в СССР.


Д.З.

(Ответить) (Уровень выше)

НЕ было другого шанса
[info]volodymir_k@lj
2003-09-09 21:59 (ссылка)
Во-первых, Гитлер боялся и ненавидел Сталина. Градус антисоветизма был очень высок в его мозгу. Гитлер не мог доверять Сталину, тем более что захваченные Польшей земли и Прибалтику они разделили довольно злобно по отношению друг к другу (наглядно ради плацдармов).

Поэтому у Гитлера был выбор -- или попытка борьбы с (мощнейшей тогда) Англией, или сначала переваривание "коварной и дикой" России (а ведь крупная славянская страна Польша сдалась практически без боёв).

Насчёт антиславянской риторики -- это не очень серьёзно было, это против поляков и сербов в основном пропаганда.

Кстати, сербам мы очень обязаны за задержку Гитлера на пару месяцев. Может быть, жизнью обязаны.

Во-вторых, Гитлер был дураком: англофилом. Риббентроп был дураком и не имел мнения, отличного от гитлеровского. Гитлер имел иллюзии до самого конца, что Англия НЕ вступит в войну (братство германских народов-де). Гитлер англичан считал очень сильными и крутыми (Британская империя ещё существовала).

Зачем Сталину было нападать на Германию -- никто внятно не объясняет. Дескать, маниакальные страсти.

А вот Гитлеру были вилы без бакинской нефти, курского железа, уральского угля и т.п. Поэтому Гитлер и напал на СССР.

(Ответить) (Уровень выше)

Знаете, я в свое время тоже думал:...
[info]ex_palmira@lj
2003-09-10 23:23 (ссылка)
... взяли бы мы, объединились вместе с Гитлером и разбили бы нахуй "западные демократии". И было бы неплохо.

Но когда смотрел "17 мгновений весны" - те серии, где показываются "сепаратные переговоры" (вполне реальные) - я понял, что для немцев СВОИМИ (глубоко СВОИМИ) были именно западные страны (пусть и "демократии"), а не варварская Россия (не коммунистический СССР!)
В таковой оценке России немцы, англичане, американцы и пр. были солидарны.

ВСЕГДА.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]churkan@lj
2003-09-09 12:20 (ссылка)
Приплыли.
Положение Германии после второй мировой было лучше, чем после первой.
Офигеть.
То есть без Восточной Пруссии и еще ряда Восточных территорий, с каждым восьмым убитым жителем, разбомбленная в щебенку, с вывезенными заводами и полностью разграбленная, разделенная на два государства, с иностранными армиями на территориями, полностью униженная и загнобленная - это лучше, чем независимая,цельная, хотя и испытывающая кризис и давление страна. Зашибись.
Если бы и русские и американцы не нуждались в Германии, как военном плацдарме - ее бы вообще угнобили.
Другое дело,что потенциал все равно огромный. Он и у Веймарской республики был - иначе на чем бы Гитлер с "нуля" за 4 года создал вермахт, люфтваффе и флот?

Насчет того, что "Германию мол, победил Советский Союз" - такая же полуправда, как и то, что "Германию победили западные союзники". Полагаю, что если бы до нападения на СССР (или в первые два года войны) немцы разобрались бы с Англией, подчинили бы Северную Африку и Ближний Восток - у СССР не было бы шансов. Не говоря уже о гипотетическом (но не фантастическом) варианте союза Германии с Англией.
Конечно, союзники в 43-м открыли второй фронт (итальянский) и в 44-м (французский) когда это было выгодно им. Но если бы они этого не сделали, немцам как раз хватило бы времени для создания атомной бомбы и тогда не поздоровилось бы всем. Кроме того, они сумели бы удержать воздушное превосходство на восточном фронте, а это тоже немаловажно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-09-09 13:46 (ссылка)
То есть без Восточной Пруссии и еще ряда Восточных территорий, с каждым восьмым убитым жителем, разбомбленная в щебенку, с вывезенными заводами и полностью разграбленная, разделенная на два государства, с иностранными армиями на территориями, полностью униженная и загнобленная - это лучше, чем независимая,цельная, хотя и испытывающая кризис и давление страна. Зашибись.

Я понимаю, что высказал "странную мысль".

Однако ж, помимо всего тобой перечисленного, есть ещё одна штука, очень важная - "куда всё идёт". Так сказать, перспектива.

Так вот. У веймарской Германии перспектива была одна: быть вечным козлом отпущения за WW1. Она не была нужна Западу как союзник (даже союзник против красных) - по крайней мере, её очень долго не рассматривали в таком качестве (а вот с приходом Гитлера начали рассматривать). СССР она тоже была не нужна. Соответственно, вся перспектива, какая у неё была - медленное угасание.

После же WW2, как ты сам правильно пишешь, "и русские и американцы нуждались в Германии, как военном плацдарме". Соответственно, "немцам дали перспективу", "включили кислород". А это многое значит (если не всё).

Собственно, весь "потенциал" отсюда - от ощущения перспективы. Есть она - можно за четыре года создать великую армию. Нет - и за сорок лет ничего не создашь. (Если бы у России был хоть краешек перспективы - восстановились бы очень быстро. Но нам запретили будущее, как тем же веймарским немцам. А значит, ничего и не будет, пока будущее не вернётся. В этом всё дело.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2003-09-09 13:59 (ссылка)
Мысль странная - это
Я думаю, ты просто, как обычно, подгоняешь под схему.
Думаю, что с Веймарской республикой всё было иначе. Страна довольно резво выскочила из послевоенного пиздеца, только начала раскручиваться - и тут со всей дури влетела под глобальный кризис 29-го. Колоний, как у Англии-Франции-Голландии, смягчающих удар у нее не было. Плюс активная деятельность коммунистов, воспринимавшихся, как пятая колонна и реальная перспектива красной революции. Гитлера и двинули, как "чистильщика", как крайнее средство от внешней угрозы. А он взял, и втянул страну в мегаавантюру, из которой она вылезала уже не 5, а 45 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2003-09-09 22:13 (ссылка)
> Страна довольно резво выскочила из послевоенного пиздеца

Ага, видимо, работали хорошо?

Вот только история о другом говорит. Франция в один из 20-х гг востребовала выплату репараций золотом, в 20 раз превышающий ВНП Германии. Так же и с долгами, и с промышленностью: оборотные средства выкачивались из Германии на репарации.

Это как если бы рэкет выгреб все деньги у предпринимателя, сказал бы: "крутись, выплатишь ещё штуку -- освободим, а так на счётчик". Разумеется, возможные кредиторы оповещены о ситуации. Из этой схемы нет законного выхода, тут надо мешалкой по заднице вымогателю.

Колонии особо не при чём, это был кризис рынков капитализма, а Германия СЕБЯ не могла обеспечить, вне рынков.

А ещё, как Вы правильно сказали, коммунистическая ("жидобольшевистская") угроза; расчленение страны; федеративные проблемы; запрет на армию.

То есть не было никакого пути у Германии выплыть, кроме как вооружиться и послать врагов и их грабёж к дьяволу.

Как только у Германии появилось оружие (хитрые схемы применены), как только они отказались платить, сразу развилась промышленность и прочее хозяйство.

Конкуренты у Гитлера были: социал-демократы, очень сильные. Консерваторы. Гитлер победил, потому что у него риторика была более реальная, намного более сильная, простая и убедительная. Антисемитизмом немцы особо не страдали до Гитлера.

Гитлер -- мастер пропаганды. У него был огромный опыт. Он умел обращать людей в свою веру. Вот почему победил Гитлер, а не потому, что "его поставили" (жидо-масоны в лице промышленников). Хотя да, помощь он выбивал из многих сторон, но никому не продался.

(Ответить) (Уровень выше)

Час от часу не легче
[info]ex_skuns@lj
2003-09-09 15:29 (ссылка)
Говорю вам, пока вас пинками не прогнали -
Бросьте!


>Но нам запретили будущее

Интересно. Сперва выясняется, что Крылова какие-то злыдни каждый день грабят до нитки. Теперь оказывается, что они еще и в мозги ему влезли и думать о будущем не дают.

Костя, у вас нет и не будет будущего до той поры, пока вы не поймете, что на ваших мозгах чугунным задом сидит только ваше собственное жлобство. Будущего нет у того, кто "рисует грядущее огромным академическим пайком".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Необоснованные истерики всегда слабы
[info]volodymir_k@lj
2003-09-09 22:22 (ссылка)
Такие обвинения Крылову хорошо бы иллюстрировать реальным положением. А знаете, какое оно у РФ?
Да пожалуйста: http://www.livejournal.com/~volodymir_k/47104.html
Что ответите клеветникам?

> у вас нет и не будет будущего до той поры, пока вы не поймете, что на ваших мозгах чугунным задом сидит только ваше собственное жлобство.

Ой, да Вы фашыст! Явно ведь Вы реваншу промышленного хотите? Вот попытайтесь мне рассказать, как она таки возродится.

НЕ просто отговоритесь "Рынок сам всё сделает" (уже видно, как он это умеет в РФ), а -- по годам распишите, какие от чего доходы, куда будут вкладываться, сколько инженеров будут наниматься капиталистами, какие отрасли будут развиваться, как конкурировать будем, какие рыночные перспективы у производств РФ.

Лично я не вижу иного исхода современной экономической политики РФ, кроме как превращение в банановую сырьевую страну с 30-50 миллионами населения со средним доходом в 200 долларов. Основные направления в хозяйстве будут обслуживание газонефтяных поставок, немного строительства (если турки не займут место) и выездная проституция.

А у Вас?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Необоснованные истерики всегда слабы
[info]ex_skuns@lj
2003-09-10 03:16 (ссылка)
Ты в Госплан пришел или к Скунсу? Не врубаешься, мужик. Совсем о другом я писал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Необоснованные истерики всегда слабы
[info]volodymir_k@lj
2003-09-10 03:38 (ссылка)
Ах, простите. Я думал, у dас есть привычка отвечать за слова.

("Костя, у вас нет ... будущего ... пока вы не поймете, что на ваших мозгах ... сидит только ... жлобство.")

Я думал, что вас есть мозги, чтобы слова говорить обоснованно.

Извините за нелепые подозрения. Прошу простить.

Больше никогда не буду думать о вас иначе, чем как о дешёвом пустомеле. Только так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Необоснованные истерики всегда слабы
[info]ex_skuns@lj
2003-09-10 04:07 (ссылка)
А что, правда глаза колет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Необоснованные истерики всегда слабы
[info]volodymir_k@lj
2003-09-10 04:27 (ссылка)
А что, вы где-то правду говорили? Зьвиняйте, мыслей читать не умею. И не собираюсь.

Если правду, то почему бы не раскрыть её и не ответить за базар?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Необоснованные истерики всегда слабы
[info]ex_skuns@lj
2003-09-10 04:57 (ссылка)
>Зьвиняйте, мыслей читать не умею. И не собираюсь.

Не надо мысли, просто текст почитайте. И не торопитесь за клавку хвататься, а подумайте, подумайте. Соглашаться со мной не прошу, а понять вы меня сможете и без дополнительной помощи. Если приложите к тому сознательное усилие.

Желаю успеха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Необоснованные истерики всегда слабы
[info]volodymir_k@lj
2003-09-10 05:31 (ссылка)
> Не надо мысли, просто текст почитайте. И не торопитесь за клавку хвататься, а подумайте, подумайте.

И не собираюсь.

Если вы инвалид по текстам и пишете так, чтобы я вас не понимал -- то в гробу я видел копаться в вашем дерьме.

Хотите, чтобы ваши слова что-то значили, думайте сами. А то Крылову непонять что пишете, а потом идут потуги на сокрытые жемчужины философской мысли.

Напишите всё-таки внятно, что вы сказать-то хотели?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-09-11 14:45 (ссылка)
Хм.

Я потружусь и отвечу за Скунса - а то он на сей раз как-то очень затейливо излагает свою обычную мысль.

Так вот. Он хотел сказать, что мы с вами - мудаки, пустословы, лузеры и бездельники, не умеющие работать. Всё остальное у него - это аранжировочка означенной идеи.

"Собстнно, усё."

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2003-09-09 19:42 (ссылка)
По Версальским соглашениям немцы должны были платить
репарации очень и очень долго. Там были разные схемы выплат,
была и такая, что немцы должны были платить вечно.
Что же проходу Гитлера удивляться?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_p_k@lj
2003-09-10 04:32 (ссылка)
...немцам как раз хватило бы времени для создания атомной бомбы...

Не хватило бы. Во всех ядерных странах от запуска первого реактора до бомбы проходило 2.5-3 года, а свой реактор немцы так и не смогли запустить (да и не смогли бы, у них была неработоспособная схема) до конца войны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]suhaff@lj
2003-09-09 13:08 (ссылка)
Если искать именно рациональные причины "широкой всенародной поддержки" (которая всё-таки была больше в кино, чем в реале), то их на мой взгляд не так уж и много: (а) Гитлер пообещал покончить с безработицей и сделал это, люди это оценили (я знаю очевидцев) + (б) комплекс "национального позора" и "катастрофы" дожен был как-то быть изжитым, вот Адольф Алоизович и предложил "заветное", т.е. встать на ноги и "раздавить гадину", что в конечном итоге привело к колоссальному психологическому эффекту. Послушайте, как мастерски он это делал:

Appel an der Nation, 31.7.1932
http://www.dhm.de/lemo/objekte/sound/hitler/index.ram

Kundgebung im Berliner Sportpalast, 20.2.1933
http://www.dhm.de/lemo/objekte/sound/hitler4/index.ram

(Ответить)


[info]churkan@lj
2003-09-09 14:08 (ссылка)
Кстати, о 1917-м.
Трудно представить, уж больно гипотетическая ситуация. Но, видимо, был бы за "белых". В силу двух причин: а)классовой принадлежности и б)всегда поддерживую старую власть и не люблю новую.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-09-09 14:15 (ссылка)
Хм.

Классовая принадлежность, увы, штука корректируемая. В советское время был хороший термин - "из бывших".

А критерий насчёт власти - получается, что ты будешь "против новой власти" ровно столько времени, пока она не станет "старой". Что - - - ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2003-09-09 14:20 (ссылка)
Ровно столько.
Переменам надо по возможности сопротивляться, по крайней мере - не поддерживать, но коль скоро они произошли - надо сопротивляться новым переменам.
Ибо перемен к лучшему (по крайней мере, путем смены власти) не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-09-09 14:38 (ссылка)
Ты уверен? То есть ты совсем не можешь представить себе власть, смена которой была бы благом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2003-09-09 14:42 (ссылка)
Теоретически - могу.
Реально, насколько я знаю потенциал существующих в природе персонажей - однозначно нет.
Может, конечно, ангелы с небес спустятся. Тады - да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]suhaff@lj
2003-09-09 15:00 (ссылка)
Кстати такая постановка вопроса может привести к интересной логической ловушке: по-сути как бы постулируется существование некоего "наблюдателя", который оценивает власть А и, поскольку оценка явно неудовлетворительная, хочет заменить ее на некую власть Б. Однако сама возможность, способность сменить власть и есть манифестация власти, власть per se. Никакого реального выбора между "хорошей" и "плохой" властью не существует. Сама попытка, претензия, любое телодвижение в сторону "смены власти" уже есть Machtausübung, властность как таковая. Поэтому любое движение, стремящееся "поменять власть", есть только и исключительно движение "во власть", самоутверждение себя (своей партии, своей идеи) во власти. Т.е. выбора между А и Б нет, выбор на самом деле всё-таки между "мы" (во власти) и "они".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]churkan@lj
2003-09-09 14:22 (ссылка)
Насчет "из бывших". Ну и как, заебись им было? Не лучше ли - "сразу и весело"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-09-09 14:28 (ссылка)
Как показывает практика, никто не любит "сразу и весело"... даже если очень не заебись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2003-09-09 14:36 (ссылка)
Не то, чтобы "никто".
Большинство - не любит.
На то оно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2003-09-09 22:26 (ссылка)
При Брежневе Вы были за СССР?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2003-09-09 23:25 (ссылка)
При Брежневе я был школьником, и хотя к коммунякам симпатии не испытывал, против СССР ничего не имел, и гибели ему не желал.
А вот в конце 80-х я был совершенно отчетливо за коммунистов и против Ебона и "демократов" - поскольку несмотря на сравнительную молодость уже врубался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2003-09-10 00:19 (ссылка)
То есть несмотря на то, что старая власть была у коммунистов, Вы таки были за новую, ещё не пришедшую?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2003-09-10 00:29 (ссылка)
Чиво-чиво? Не было никакой "новой власти", даже в проекте. Вы, пардон муа, меня на десять лет младше, и ни разу не могли поймать тогдашнее ощущение. Советская, коммунячья власть казалась вечной, и никуда деваться не собиралась. А смена генсека - это согласитесь, не смена власти, разве что небольшое "изменение курса".

(Ответить) (Уровень выше)

лишь один вoпроc про нацистoв консерваторy
(Анонимно)
2003-09-09 19:13 (ссылка)
Konstantin,

Taк Bы бы, что ли, большевиков поддержали?

Д.З.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: лишь один вoпроc про нацистoв консерваторy
[info]krylov@lj
2003-09-10 11:20 (ссылка)
Я - нет. Но со мной "всё ясно" (я был бы "мелким черносотенным реакционером"), а Быков таковым не стал бы ни за что.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2003-09-09 20:01 (ссылка)
А почему можно считать, что большевики несли в 17 году порядок? Я изучив немало документов того времени был просто поражен отсутьствием в массовом сознании вообще любой силы которая бы воспринималась как носитель порядка. И большевики захватьили власть не потому что были поддержаны как некая упорядочивающая сила, а потому что обществу было уже все равно. Ощущение хаоса и бесполезности услилий на его преодоление это весь 17 год.
Причем, что важно, придя к власти большевики показали себя настолько деструктивной силой что сразу же способствовали оформлению антибольшевистиских сил, которые до этого ничего из себя не представляли.
Большевики были нужны если бы выполнили роль французских якобинцев - довести идеи революции до абсурда, и тем самым исерпать их, вызвав к жизни сили стабилизации. По правилам их должны были или свергнуть внутренним переворотом кто нибудь из военспецов или в течении 18-19 годов задавить вооруженной силой генеральские правительства Юга, Севера и Сибири. И тогда Россия вступила бы в соверешенно естественную для любой революции стадию бонопартизма, в ней установился бы автократический военный режим похожий на любой другой режим Восточной и центральной Европы 20-30 годов. И история пошла бы по другому пути:).
Бонопартизм впрочем все равно произошел, но гораздо позже, в форме Сталина. Перерождения режима не произошло, только трансформация.

_____________________
Michael

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2003-09-09 22:40 (ссылка)
> И большевики захватьили власть не потому что были поддержаны как некая упорядочивающая сила, а потому что обществу было уже все равно

Почему же тогда не захватили власть другие силы? Кадеты, эсэры (которые, кстати, и изобрели красный террор), белые, махновцы? Чем большевики так хороши были?

> придя к власти большевики показали себя настолько деструктивной силой

В поломке помещичьего порядка -- безусловно, разрушители. В организации самоуправления, в социализации промышленных предприятий, в решении проблемы войны -- они созидатели. Так что нет оснований их полагать только разрушителями.

Точно также ведь можно и белых назвать деструктивной силой -- "сразу же способствовали оформлению большевистиских сил". И это, кстати, будет более справедливым: ведь против белых боролись более сильные люди, чем против красных. Красные ведь не с Марса свалились, и не в одном пломбированном вагоне приехали.

Красные -- это бывшие солдаты из крестьян, которые не понимали, зачем ложить живот против немцев, если в России им, крестьянам, плохо жить.

> вызвав к жизни сили стабилизации. По правилам их должны были или свергнуть внутренним переворотом кто нибудь из военспецов

Чем Вам Гениальный Товарищ Сталин как сила стабилизации и внутренний переворотщик не угодил? Именно ведь он и вернул авторитарное управление, как Царь-батюшка стал править. Убил мирового большевика Троцкого и зажучил его кодлу.

Жестокими мерами закрутил гайки -- порядок навёл. Провёл индустриализацию аграрной страны, которую грабили капиталисты неэквивалентным обменом. Урбанизация, ликбез, развитие науки, военных технологий.

А в целом, я не понимаю, откуда такие воззрения на то, что все революции одинаково развиваются. Почему надо писать ВОСР с Французской 18 века? Неужели нет русских особенностей никаких?

---

То есть два тезиса надо Вам доказать, чтобы я с Вами согласился:
1. Что большевиков ненавидело большинство народа -- но тогда как они могли бы удержаться?
2. Что Сталин сделал стране хуже, чем было (бы?) при царе -- доказывайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-09-10 00:41 (ссылка)
Почему же тогда не захватили власть другие силы? Кадеты, эсэры (которые, кстати, и изобрели красный террор), белые, махновцы? Чем большевики так хороши были?

- Это случайность, роль которой в истории очень велика.


В поломке помещичьего порядка -- безусловно, разрушители. В организации самоуправления, в социализации промышленных предприятий, в решении проблемы войны -- они созидатели. Так что нет оснований их полагать только разрушителями.

- В течение 17-18 годов большевики только разрушали старые порядки (они ведь ждали мировой революции со дня на день) и отчаянно боролись за выживание. Ничего конструктивного вне этих двух парадигм не было.


Точно также ведь можно и белых назвать деструктивной силой -- "сразу же способствовали оформлению большевистиских сил". И это, кстати, будет более справедливым: ведь против белых боролись более сильные люди, чем против красных. Красные ведь не с Марса свалились, и не в одном пломбированном вагоне приехали.

- «Белые» защищали порядок. Этим все сказано.
А насчет более сильных людей, так это Вы не правы. Все антибольшевистское движение это сплошной духовный подвиг. Выигрывать будучи в меньшинстве и проиграть крайне достойно.


Красные -- это бывшие солдаты из крестьян, которые не понимали, зачем ложить живот против немцев, если в России им, крестьянам, плохо жить.

- А народ вообще никогда не хочет воевать. Если уж во Франции с ее гораздо более упорядоченным обществом были антивоенные бунты уже на пороге победы в 17-18 гг., то в России воевать не хотели еще больше, слишком велика была темная масса.


Чем Вам Гениальный Товарищ Сталин как сила стабилизации и внутренний переворотщик не угодил? Именно ведь он и вернул авторитарное управление, как Царь-батюшка стал править. Убил мирового большевика Троцкого и зажучил его кодлу.

- Тем что он все это сделал слишком поздно. Россию уже отравил большевизм. именно поэтому полноценной реакции- реставрации не вышло, хотя Сталин похоже этого хотел, очень сильно хотел, но не смог. даже после ВМВ не смог.

А в целом, я не понимаю, откуда такие воззрения на то, что все революции одинаково развиваются. Почему надо писать ВОСР с Французской 18 века? Неужели нет русских особенностей никаких?

- Все революции имеют одинаковую логику развития. Извините, но этот вопрос историками уже давно не дискутируется
Специфика конечно есть, она важна для понимания общей картины но для логики развития событий не принципиальна.


---

То есть два тезиса надо Вам доказать, чтобы я с Вами согласился:
1. Что большевиков ненавидело большинство народа -- но тогда как они могли бы удержаться?

- А власть на что? Террор, террор и еще раз террор говаривал Владимир Ильич. Да и ряд популярных мер большевики провели – землю отобрали и поделили, дали пограбить помещиков, реквизировали собственность буржуев.


2. Что Сталин сделал стране хуже, чем было (бы?) при царе -- доказывайте.

- Ничего, но все что он сделал было слишком поздно. При «ancient regime» все это сделали бы с большим успехом и меньшими жертвами. И не надо говорить что не было бы индустриализации и пр. До 17 г. Россия была в числе индустриальных лидеров, индустриализация понадобилась, после того как в ходе Гражданской войны была проведена деиндустриализация. Дальнейший рост был неизбежен к этому толкали сам статус великой державы.

_________________
Michael

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2003-09-10 01:17 (ссылка)
Михаэль, Вы интеллектуально нечестны. Вы не спорите, а агитируете за антисоветскую власть. Поэтому позволю себе перейти на издевательский тон.

> Это случайность, роль которой в истории очень велика.

И часто лично Вам "случайно" доставалась власть?

> большевики только разрушали старые порядки

Ага, ходили и в сортирах унитазы разбивали. Не напомните, жён они обобществили в каком году?

Вы хоть декреты читали? Там новый порядок описывался. Вы хоть знаете, как ВЦИК управлял гражданской войной? И после этого Вы пытаетесь мне сказать, что-де своего порядка у них не было, а войну они спонтанно и случайно выиграли?

> «Белые» защищали порядок.

И какой же, позвольте спросить? Вы не подскажете, сколько из них было монархистов, а сколько кадетов? Порядок ли, когда крестьяне не умеют читать? Порядок ли, когда не было трусов у женщин? Порядок ли, когда полицию затравили либералы?

Ладно, скажете, белые были монархистами. Но ведь царь-то отрёкся ДО большевиков. А потом, когда царя убили -- какой порядок имелся в виду?

> Выигрывать будучи в меньшинстве

Вы попались в собственную ловушку. Вы ведь вначале говорили о БОЛЬШИНСТВЕ поддержавших. Я не знал статистики, потому и сказал о СИЛЬНЫХ. Вы подтвердили, что белые были в меньшинстве.

Вопрос: почему они были в меньшинстве? Если они за порядок, с "конструктивной парадигмой", духовно сильные и т.п.?

> А народ вообще никогда не хочет воевать.

Ага, а партизанов с Луны сбрасывают, на парашютах. В Великую Отечественную тоже, понятное дело, "только террором можно было заставить это быдло воевать".

> Тем что он все это сделал слишком поздно.

Нифига себе обвинение! В аппарате партии звери друг друга поедом ели, один из них достал воли замочить всех остальных -- и вот, его обвиняют в том, что "слишком поздно". Ну, милые, это уже как смог, так сразу и...

А давайте мы точно с таким же подходом будем проклинать царя, белых -- за то, что "не смогли"?

> для логики развития событий не принципиальна

Вы считаете, что сказали осмысленную фразу?
Не подскажете тогда, а для гвоздя, намазанного кетчупом, спицифика принципиальна?

Это я к чему шизу гоню? Что "логики развития" Н.Е.Т. Это дешёвый историзм, искать перерождение в перевороте. Ага, "погоны вернули", офицеров.

Хотя смысл этой части спора отсутствует.

> Террор, террор и еще раз террор говаривал Владимир Ильич

"Было бы ошибкой думать." Ленин, ПСС, ...

И что, на одном терроре тысяча большевиков могла бы удержать власть? Почему тогда белый террор не дал того же результата?

> ряд популярных мер большевики провели – землю отобрали и поделили

Доброе дело. Все европейские страны так сделали.

> До 17 г. Россия была в числе индустриальных лидеров

??? Откуда сведения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-09-10 03:35 (ссылка)
И часто лично Вам "случайно" доставалась власть?

- бывало...

Ага, ходили и в сортирах унитазы разбивали. Не напомните, жён они обобществили в каком году?

- и это тоже (см. мемуаристику)

Вы хоть декреты читали? Там новый порядок описывался. Вы хоть знаете, как ВЦИК управлял гражданской войной? И после этого Вы пытаетесь мне сказать, что-де своего порядка у них не было, а войну они спонтанно и случайно выиграли?

- я защитил диссертацию на эту тему, немного знаю вопрос:)

И какой же, позвольте спросить? Вы не подскажете, сколько из них было монархистов, а сколько кадетов? Порядок ли, когда крестьяне не умеют читать? Порядок ли, когда не было трусов у женщин? Порядок ли, когда полицию затравили либералы?

- небольшевисткий порядок. Все приведенные недостатки не есть неизбежное свойство ancient regime, с этим боролись и весьма успешно

Ладно, скажете, белые были монархистами. Но ведь царь-то отрёкся ДО большевиков. А потом, когда царя убили -- какой порядок имелся в виду?

- белые не были монархистами в большинстве своем, они могли воспрринимать россию как монархию, но воевали не столько за это сколько против большевизма. Вот это и была борьба за порядок.

> Выигрывать будучи в меньшинстве

Вы попались в собственную ловушку. Вы ведь вначале говорили о БОЛЬШИНСТВЕ поддержавших. Я не знал статистики, потому и сказал о СИЛЬНЫХ. Вы подтвердили, что белые были в меньшинстве.

- К сожалению думающие люди всегда в меньшинстве, они в отличие от толпы не поддаются пропаганде, Вот во время гражданской войны они былые были в меньшинстве. Счас большиство тоже власть поддерживает, это такая магиявласти...

Вопрос: почему они были в меньшинстве? Если они за порядок, с "конструктивной парадигмой", духовно сильные и т.п.?

- Уже ответил.

> А народ вообще никогда не хочет воевать.

Ага, а партизанов с Луны сбрасывают, на парашютах.

- партизаны на 70% были движением инспирированным и поддерживаемым из центра. Без планирования, офицеров-командиров, поставок вооружения и т.д. и т.п. они не протянули бы и нескольких месяцев.
Да и немцы вели себя мягко говоря вызывающе. как кстати и большевики, против которых партизанила сибирь до середины 20-х годов, я уж не говорю про массовые крестьянские востания.

Нифига себе обвинение! В аппарате партии звери друг друга поедом ели, один из них достал воли замочить всех остальных -- и вот, его обвиняют в том, что "слишком поздно". Ну, милые, это уже как смог, так сразу и...

- Вот это то и плохо что смог только тогда. Точнее хорошо что вообще смог, но для России и русских все равно слишком плохо.

А давайте мы точно с таким же подходом будем проклинать царя, белых -- за то, что "не смогли"?

- Вина на Николае II конечно есть у него были возможности - он их не использовал или сипользовал бездарно. Белые же просто были задавлены числом, при общем крайне талантливом военном реуководстве и несравнимо более высоким моральным духом армии.

Вы считаете, что сказали осмысленную фразу?
Не подскажете тогда, а для гвоздя, намазанного кетчупом, спицифика принципиальна?

- не надо вырывать фразу из контекста а потом переосмыслять ее.

И что, на одном терроре тысяча большевиков могла бы удержать власть? Почему тогда белый террор не дал того же результата?

- Могла. Примеров в истории привести? В том числе и в современной...

> ряд популярных мер большевики провели – землю отобрали и поделили

Доброе дело. Все европейские страны так сделали.

- Не уверен, кстати, латифундиальный тип хозяйства с промышленными оборотами и инвестициями в развитие, технику, агротехнологию это наиболее эффективный и выгодный способ ведения сельского хозяйства. До 17 г. русские помещичьи имения особенно на юге были именно такими агропредприятиями с очень и очень высокими показателями эффективности. Отобрали - получили толпу нищих с землей и производство на собственный прокорм. Лучше бы безземельные крестьяне уходили в города и там способствовали бы развитию индустрии.

> До 17 г. Россия была в числе индустриальных лидеров

??? Откуда сведения?

- статистика, однако. Темпы развития 2-е место, общий индустриальный уровень 4-е, с потенциалом лет через десять получить второе. Мы это же самое в СССР только к 50-м годам получили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2003-09-10 04:24 (ссылка)
Пришли к тому, что Вы меня просто задавили авторитетом. "Я диссертацию писал." Гойдарочубайсы тож диссертации писали, а толк?

В сухом остатке:

1. Белые лучше, потому что они лучше:
1.1. Умнее (правда, ни пропаганду организовать не смогли, ни на военном поприще их ум не проявился -- особенно при войне с Японией), и
1.2. Противостояли белые глупому не понимающему своего счастья быдлонароду, а это духовный подвиг;

2. Жён они таки обобществили, сортиры лично Ленин разбивал, Россия была офигеть индустриальной страной. Правда, статистику и ссылки надо искать самому, а за неимением надо верить Вам на слово.

3. Народ воевать никогда не хочет, сами оккупанты его принуждают, а партизан никаких независимых не бывает, Сусанин был агентом Кремля, в 1812 году тоже Кремль организовывал боевиков из крестьян;

4. А русский народ есть конченное тупое быдло, непонять зачем воевали за красных.

Хотя понятно -- тысяча террористов расстрелами принудило пять миллионов вооружённых, но не желающих воевать человек убивать своих братьев.

Вы в эту версию верите? Я -- нет.

(Кроме п.3, который абсолютно справедлив, но Вы говорите, что-де крестьяне ДОЛЖНЫ были слушаться офицеров, непонятно почему).

---

> латифундиальный тип хозяйства с промышленными оборотами и инвестициями в развитие, технику, агротехнологию это наиболее эффективный и выгодный способ ведения сельского хозяйства.

Абсолютно верно. Однако, вопрос: выгодный кому? Ответ: владельцу-помещику. В то время как безземельных крестьян было чуть ли не десяток миллионов. Вы им советуете идти в город, на заводы -- а они этого, видимо, не хотели. Но ведь именно это и сделал Сталин -- принудил их ехать в города.

И внедрение промышленных методов тоже его действия. Конечно, Вы скажете, что это и при царизме делали. Но разница в том, что при СССР доходы от земли делились на всех, а не отдавались помещику.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sevich@lj
2003-09-10 01:25 (ссылка)
Тут уже много всего сказано, да...
Хочется один факт вставить, кажется упущенный: После WW1 Германия стала главным козырем в экономической и политической борьбе США за ослабление Великобритании. И это сыграло не меньшую роль для Германии, чем противостояние после WW2.

(Ответить)


[info]_skin_head_@lj
2003-09-10 02:59 (ссылка)
Интересно, какой смысл во всех этих рассуждениях?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2003-09-10 03:38 (ссылка)
Заткнуть рот ложным нравоучителям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_skin_head_@lj
2003-09-10 03:58 (ссылка)
Это война с ветряными мельницами.
Кроме того, далеко не все согласны с самим Крыловым.
Выходит, это просто интернет-онанизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-09-10 07:48 (ссылка)
Выходит, это просто интернет-онанизм.

Вот тут-то мы вас, батенька, и поправим. Это, простите, у вас чего-то там откуда-то "выходит". А у нас есть берьба с ложными нравоучителями, и выходить она никуда не собирается.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2003-09-10 07:48 (ссылка)
Выходит, это просто интернет-онанизм.

Вот тут-то мы вас, батенька, и поправим. Это, простите, у вас чего-то там откуда-то "выходит". А у нас есть борьба с ложными нравоучителями, и выходить она никуда не собирается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_skin_head_@lj
2003-09-10 21:05 (ссылка)
И какие результаты вашей борьбы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-09-10 21:43 (ссылка)
А что такое? Почему вы спрашиваете?

Эхехе, "а что случилось?" (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_skin_head_@lj
2003-09-10 22:31 (ссылка)
Потому что нет у вас никаких результатов.
Ваше мракобесие отталкивает подавляющее большинство людей и они уже давно воспринимают националистов как сборище придурков.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2003-09-10 20:37 (ссылка)
В сухом остатке:

- В сухом остатке у вас ерничание вместо анализа и знания фактов. вот статистику промышленного развития так и не посмотрели, к прммеру.

4. А русский народ есть конченное тупое быдло, непонять зачем воевали за красных.

- Народ был обманут. а по поводу быдла вот есть такой ресурс http://66.84.27.122/forum/list.php?f=1 я не во всем с ними согласен по подходу к русскому народу, но очень много правильного там пишется. Хотя и дряни всякой тоже достаточно.

Вы говорите, что-де крестьяне ДОЛЖНЫ были слушаться офицеров, непонятно почему.

- потому что кто то должен управлять. Ну не крестьянам же этим заниматься, пусть хлеб сеют, это их дело.

---

> латифундиальный тип хозяйства с промышленными оборотами и инвестициями в развитие, технику, агротехнологию это наиболее эффективный и выгодный способ ведения сельского хозяйства.

Абсолютно верно. Однако, вопрос: выгодный кому? Ответ: владельцу-помещику. В то время как безземельных крестьян было чуть ли не десяток миллионов. Вы им советуете идти в город, на заводы -- а они этого, видимо, не хотели. Но ведь именно это и сделал Сталин -- принудил их ехать в города.

И внедрение промышленных методов тоже его действия. Конечно, Вы скажете, что это и при царизме делали. Но разница в том, что при СССР доходы от земли делились на всех, а не отдавались помещику.

- при ancien regime было и планирование и программы развития и инвестиции и много другое. Все это работало. Нетрудно предположить что в нераззоренной гражданской войной стране да еще и победительнице, ди еще и с огромными репарациями от побежденных, с территориальными приобретениями и огромным национальным подъемом по итогам войны результаты развития были бы просто блестящими.


А вообще этот спор бесполезен, т.к. проосчеты "что если" по большей части антинаучны.

_______________________
Michael

(Ответить)