если "первоабстракция" состояла в различении "места в социальной иерархии" и "конкретного индивида, занимающего это место", то это многое объясняет (в частности, некоторые особенности восприятия пространства и чисел).

Например?

Чепуха какая - власть таки появилась одновременно с личностью, ни того, ни другого у животных нет, доминирование альф не имеет никакого отношения к чисто человеческому феномену властного распоряжения (слова).
Если уж мы будем проводить аналогию с животными (и считать доминирование протовластью), то у нас получится, что власть над другими скорее предшествует власти над собой (т.е. личности). В этом смысле можно сказать, что да, развитие властного инстинкта имело следствием развитие абстрактного мышления.

Чепуха какая - власть таки появилась одновременно с личностью, ни того, ни другого у животных нет, доминирование альф не имеет никакого отношения к чисто человеческому феномену властного распоряжения (слова).

Тошик, читайте определение власти например у Вебера (смотри вышеупомянутое комьюнити) и не бросайтесь громкими словами. Для власти слов не нужно, гримасы чаще всего вполне достаточно. Читайте книжки, повышайте образовательный уровень.

Не обижайтесь ;-)

Точную ссылку, пожалуйста - Вебера я тоже люблю.
Ссылок на Маркса не предлагать.

Вы сами говорите о связи власти с абстрактным мышлением, такая связь действительно есть, но даже минимально абстрактное невозможно без слова, опосредующего понятие. Гримасы достаточно только тогда, когда в основе ее лежит уже сказанное слово, иначе речь идет только о доминировании, не о власти. Власть - управление объектом, что обязательно требует от него отстояния, осознания себя отдельно. Личность как феномен есть интерриоризированная власть над собой.

Для понимания соотношения личность-общество очень рекомендую Выготского. Он, кстати, распинается в лояльности марксизму (как и Вебер), но на самом деле глубоко ему противоречит (как и Вебер).

Точную ссылку, пожалуйста - Вебера я тоже люблю.

По Веберу власть -- это "... jede Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel worauf die die Chance beruht" (M. Weber, "Wirtschaft und Gesellschaft"). Нужны ли тут слова? :) Кстати можете сравнить это определение власти с известным определением войны, данным Клаузевицем: "Der Krieg ist also ein Akt der Gewalt, um den Gegner zur Erfüllung unseres Willens zu zwingen" (Vom Kriege, I.1.1.2). Как видите определение власти у Вебера является почти калькой определения войны у Клаузевица и естественно ни о какой особой власти слова не идет речи. Более того, Вебером даже подчеркивается именно то, что "воля" в достижении подчинения противника опирается на любые средства.

Wirtschaft und Gesellschaft - это "Хозяйство и общество", цитата из "типов господства" ? Я не читаю по-немецки.
Мы говорим сейчас о несколько разных вещах - Вы о логической структуре современной власти, а я о историческом происхождении. Их никак нельзя путать.
Мне казалось, что Ваше исходное высказывание - именно о происхождении, и именно здесь я возражаю: власть не могла сразу возникнуть как осуществление своего господства наперекор возражениям, потому что феномен власти возник раньше, чем каждое человеческое существо стало способно к рефлексии и волению. Власть вожака это исходно не подавление, а водительство. У Леви-Стросса есть замечательное наблюдение на эту тему: http://www.livejournal.com/users/toshick/245766.html

Тошик, всё проще. Власть -- это способность сознательно влиять на поведение контрагента, даже если он сопротивляется. Вот и всё. В этом смысле и у обезьян есть власть.

Аккуратность прежде всего.
У Вас в определение входят "контрагент" и "сознательно". Надо ли "аргументированно" объяснять, насколько натянуто применение этих терминов к обезьянам, даже высшим, или достаточно указать на это ?

Да, надо бы. Приведу пример: одна обезьяна в "разборке" с другой кусает ее за ногу, причем так, что та две недели после этого хромает. Пока она хромает -- первая обезьяна ее больше не чморит. Вторая это дело просекает и начинает притворяться хромающей, когда в пределах видимости появляется первая обезьяна. В остальное время она передвигается нормально. Если это не осознание властных отношений и не сознательная попытка манипулирования поведением ближнего своего, то я белый орел. Собственно примеров масса, на самом деле.

Для объяснения такого поведения достаточно павловских "рефлекторных дуг". Существует ослиный мостик, который не может перейти ни одно животное:
продолжить ряд (предметный, конечно, а не символьный) 1, 2, 4, 7, 11 ... трех-четырехлетний ребенок это делает легко, дикарь тоже, но ни одна обезьяна.
Социальное поведение, конечно, более сложно, но оно требует только включения в рефлекторную дугу памяти, и совершенно не требует осознания собственного "Я" отдельно от остальных - достаточно наличия вожделений.

На самом деле я считаю человеческим только современное сознание, способное к представлению собственного "Я" отдельно от других, волению (постановке не обусловленных внешне целей) и произвольной памяти. Все три пункта требуют способности оперировать абстрактными понятиями, все три требуют языка.
Шимпы близко подходят к использованию языка, их вроде бы даже можно обучить - но именно "обучить". Т.е. они должны заимствовать кусочек человеческой культуры.

Ну, Тошик, второй сигнальной системой Павлов и не таки чудеса объяснял, конечно. :)) На самом деле власть действительно во многом инстинкт, так что тут я с Павловым и не спорю, да, вырабатывается условный рефлекс. Но это не только рефлекс (причем скорее всего даже не только условный), но и при своем развитии приводящий к целой сфере деятельности, требующей и развивающей абстрактное мышление. См. выше логику развития власти от подчинения конкретному индивидууму восходящую к подчинению абстрактному "иерархическому месту", "должности".

Очень может быть, что подчинение - действительно исходно рефлекс. Но властное действие (египтяне обожествляли его - творящее слово, - кстати) есть вещь чисто человеческая. Еще раз: я считаю, что человеческая личность с властного социального действия и началась.

властное действие ... есть вещь чисто человеческая.

Как Вы обосновываете этот тезис? Я уже приводил Вам определение Вебера, по которому (возможно и без его ведома) иерархические структуры у животных явно и совершенно однозначно должны квалифицироваться как властные. Вы сослались на незнание немецкого языка (хотя перевод и подробные разьяснения Вы без труда могли бы найти в ru_power@lj, буквально в тексте первых двух-трех сообщений), хорошо, тогда откроем Брокгауза и Ефрона: "Власть -- господство чьей-либо воли над лицами и вещами". Господство собаки над костью не отрицаете? Способность собак сознательно влиять на Ваше поведение путем запугивания Вас зубками замечали? Так в чем проблема?

Я на самом деле прочитал определение Вебера без особых проблем. Работа-то известная.

Еще раз: У СОБАКИ НЕТ ВОЛИ.
Воление абсолютно невозможно без абстрактного мышления, т.е. без языка. Ссылка - Лурия, "Язык и сознание". Текст у меня, к сожалению, дома.

Может быть, Вы можете дать мне ссылку на Вебера (пусть даже и на немецком языке), где он говорит, что его слова надо применять к животным ?

Ураган тоже господствует над попавшими в него людьми, по-вашему ?

Еще раз: У СОБАКИ НЕТ ВОЛИ.

А у женщин -- души. :))

Тошик, почему у собаки нет воли? По-моему есть. У котов тоже очень много воли бывает. Бываю просто-таки очень волевые коты. Мне кажется Вы не в ладах с реальностью.

Воление абсолютно невозможно без абстрактного мышления, т.е. без языка. Ссылка - Лурия, "Язык и сознание". Текст у меня, к сожалению, дома.

А про женщин и душу мне Вам тоже ссылку подобрать? Вы чувствуете слабость подобной аргументации?

;-)
Подберите - столь же приличную, пожалуйста. Как Вебер или хотя бы Лурия.
(По статусу и значимости Выготский ~ Веберу соответствует, а Лурия всего лишь ученик)

Не соответствует, а намного ниже. Я ж другого вероисповедания. :) Про женщин и отсутствие у них души, кстати, святые писали, так что куда уж выше.

Если серьезно, то давайте не будем меряться хуями. Если у Вас есть предметные аргументы в пользу Вашего тезиса, то выкладывайте. Если нет, то зачем нам друг другу морочить голову.

Не будем.
Аргументов просто слишком много, а я слишком ленив и занят. ;-)

Самое смешное, что спор о власти вылился в спор о наличии воли у котов - вероятно, это и есть самый важный вопрос. Вебер переворачивается в гробу ...

Если серьезно, то человеческое сознание и человеческие отношения настолько гибки, что легко могут воспроизводить конструкции более низкого уровня. Это широко известное явление в той же психологии. Так вот я и считаю, что "власть при помощи клыков" в человеческом исполнении является воспроизведением животного поведения, но совсем на другом уровне и другими средствами. Если хотите, это пример диалектической спирали. ;-)

даже минимально абстрактное невозможно без слова

Я уважаю Ваше право верить в догматы той школы, к которой Вы принадлежите. Но выдавать это за науку нельзя.

Гримасы достаточно только тогда, когда в основе ее лежит уже сказанное слово

Ничего подобного. Попробуйте во время кормления отнять у суки щенка и убедитесь на опыте, что гримасы могут выражать властные претензии без того, чтобы за ними стояло слово. Хотя кое в чем Вы правы, слово действительно возникает как таковое вместе с возникновением человека и специфически человеческим видом власти, но это по сути дела трюизм. Вопрос в том, как на самом деле связано происхождение слова и власти. Так вот, власть как таковая древнее слова, слово лишь в некотором смысле продукт развития властных отношений. Можно господствовать посредством слова, но можно и посредством клыков.

Смеетесь ???

Это московская психологическая школа, мне тут нечего "выдавать за науку", это она и есть.


Господство посредством клыков "властью" в человеческом смысле слова не является, но тут нам надо определяться в терминах. Иначе мы будем говорить о власти тигра над оленем, например.

Смеетесь ???

Разумеется. :))))

Это московская психологическая школа

Ну и славно. Я ведь не покушаюсь на ее паству; верить ей или нет -- Ваше личное дело. Аргументировано доказывать догмы этой школы или опровергать мои Вы ведь всё равно не собираетесь. Или всё-таки собираетесь?

Господство посредством клыков "властью" в человеческом смысле слова не является

Да, но тем не менее клыки могут быть использованы для проведения в жизнь своих намерений. Или угроза клыками. Человек может показать кулак и кое-кому становится при этом всё ясно без слов. Символическое действие, между прочим, но типологически от собачьего оскала ничем не отличается.

Относительно московской школы - она обладает всеми признаками науки, а не болтологии: определенной методологией, верифицируемыми рассуждениями, стройной системой понятий, экспериментально подтвержденными фактами, наконец.
Обладает ли этим социология ? Вопрос настолько очевиден, что Вебера я предпочитаю считать экономистом.

Тошик, вопрос не в "московской школе", а в Вас. ВЫ высказали некий тезис, а потом вместо его доказательства заявили, что так учит якобы некая московская школа. Московская школа много чему учит, дорогой Тошик. Но если Вы хотите, чтобы Вас воспринимали всерьез, то учитесь хотя бы элементарно обосновывать свои высказывания.

Смешно ... я не подписывался ничего никому доказывать и строго аргументировать. Я привожу те доводы, на которые у меня есть время и желание.
Ссылка на "московскую школу" тут не менее уместна, чем Ваша цитата на немецком.
Если мои доводы или ссылки непонятны, нормальный человек может спросить, что я имею в виду, и я объясню - опять же, в меру времени и желания.
Вы же ответили мне на просьбу о точной ссылке ? Точно так же и я бы ответил на вопрос.

Что самое смешное, я вовсе не стремлюсь, чтобы кто-то "воспринимал меня всерьез". Имеющихся больше чем достаточно ...

И до известной степени обоснованно.
Я, кстати, склонен связывать появление этапа 5 в основном топике с тотемизмом- исторически "властная группа" чаще всего бывала племенем- захватчиком с отличным от подвластных тотемом ( см., напр., работы Ю.Бородая)

Теория "захватчиков" на самом деле довльно интересна на мой взгляд. Кто такой товарищ Бородай? Что он написал? Если не затруднит.

Есть такой не то пророк, не то ересиарх современности, попытавшийся переписать Евангелия, но при этом небезуспешно маскирующийся под философа "третьего пути" и специалиста по антропогенезу (см.,например, его монографию "Эротика. Смерть. Табу". В сети ее я не нашел, а у самого нет сканнера под рукой,чтобы выложить)

К примеру, в рамках своей теории он очень интересно объясняет одомашнивание животных и возникновение животноводства:
Вначале, к примеру, быков одомашнивали племена, в коих Бык был тотемом. Ни о каком хозяйственном использовании речь не шла, охота и вообще убийство тотема допускались только в порядке оргиастических празднеств, в прочее время за тотемом надлежало только заботиться и ухаживать. Но затем племя, допустим, Леопарда разбивает племя Быка в войне, устанавливает власть- и посколько для него бык- это только мясо и кожа, а корова- молоко, захваченный противник не истребляется, как это бывало раньше, а- приспосабливается к делу вместе со стадами своего тотема.

Интересная теория, хотя правдоподобной ее сходу не назовешь. :) Спасибо.

Попытайтесь отыскать всю монографию, там это очень хорошо объясняется, но для ясного конспекта концепции потребуется не меньше десятка страниц- сейчас не могу этим заниматься.

А Вы бы так, на досуге, в общих чертах, попробовали бы это в ru_power@lj тиснуть. Полезное дело сделали бы, однако. :)

Немного не по теме будет, однако. Не отмодерируете?

Думаю, что модерировать не придется, т.к. судя по всему Вы не собираетесь в своем сообщении наезжать на участников комьюнити. :)

Вам что-то не нравится? Вы с чем то не согласны? тогда вам сюда! Расскажите нам об этом!
http://www.livejournal.com/community/obos_ru

Очередная попытка объяснить нечто очень большое из чего-то очень частного.
в одном ряду с Фрейдом, Марксом и т.д.

Что в данном случае по Вашему мнению является чем-то очень большим?

- Власть личности А над личностью Б...-

Если первая стадия предполагает отсутствие общества (как более или менее стабильного паттерна взимодействия между людьми, т.е., общественных структур), то такой стадии развития власти никогда не существовало исторически. Как бы личность А ни хотела властвовать над Б (в отсутствии общественных структур), личность Б всегда может послать А просто нахер. Или просто уйти подальше от А. И никакого отношения власти не будет.

По поводу передачи власти (у обезьян) по наследству -- очень сомневаюсь, что такое возможно (можно какие-то ссылки, пожалуйста?). Что передавать-то? КАК вожак может передать власть (пацаны, вот мой преемник?! да такое и в человеческом обществе далеко не всегда проходит)
**************
Если интересно, могу привести какие-нибудь ссылки по поводу исключительной нестабильности вожаческой власти у обезьян (сейчас просто лень искать).

Если первая стадия предполагает отсутствие общества (как более или менее стабильного паттерна взимодействия между людьми, т.е., общественных структур), то такой стадии развития власти никогда не существовало исторически. Как бы личность А ни хотела властвовать над Б (в отсутствии общественных структур), личность Б всегда может послать А просто нахер. Или просто уйти подальше от А. И никакого отношения власти не будет.

"Структуры" в животном мире существуют, как горизонтального (в стаде), так и вертикального (в стае) характера. Можете называть это обществом, можете и не называть, но вообще-то на сегодняшний день это уже целая наука, называется социобиология. И послать обезъяну, которая занимает более высокое иерархическое положение в прайде не так-то и просто, может быть фатальный исход, например ранение (убийств правда практически не бывает, но могут быть войны между прайдами). Тем более немыслимо куда-то уйти из стаи, для животного это почти всегда верная смерть, уж лучше оказаться раненым или избитым, но в стае, чем от нее отколоться. Самостоятельную жизнь могут позволить себе только очень немногие животные, вроде медведей, и то скорее как исключение.

По поводу передачи власти (у обезьян) по наследству -- очень сомневаюсь, что такое возможно (можно какие-то ссылки, пожалуйста?).

Поинтересуйтесь обезьянками бонобо (кажется так они называются по-русски, если я ничего не перепутал). Но в принципе лучше возьмите в руки какой-нибудь современный учебник по социобиологии и полистайте его сами.

Если интересно, могу привести какие-нибудь ссылки по поводу исключительной нестабильности вожаческой власти у обезьян (сейчас просто лень искать).

Здесь не так всё просто. Дело в том, что обезьяны способны в целях достижения власти (т.е. занятия верхних ступеней иерархии) объединятся в альянсы, которые по достижении своей цели распадаются. Именно наличие борьбы за власть кстати и доказывает, что обезьяны хорошо понимают что это такое "быть во власти" и сознательно борятся за положение в обществе.

Говоря о существовании общественных структур в обезьянних сообществах (с чем я в целом согласен -- другое дело, насколько они стабильны), Вы тем самым делаете бессмысленным собственное утверждение о первой (в вашей истории стадий) стадии генезиса власти (и, собственно, всю схему под сомнение ставите).

В моем первоначальном замечаним я как раз и сомневался в историческом существовании такой стадии.
***********

Учебник по социобиологии? Х-м, я-то Вам даже в страшном сне не порекомендую листать учебник по социологии (а уж по социобиологии -- помилуйте...). Черт-те чего в них, учебниках, пишут...

А вот ссылку на нестабильность структур власти у обезьян -- я Вам чуть позже сообщу (у Bruno Latour есть несколько интересных статей на эту тему -- он, будучи социологом, очень тесно работал с приматологами одно в 90=х годах).

Учебник по социобиологии? Х-м, я-то Вам даже в страшном сне не порекомендую листать учебник по социологии

Спасибо, как говориться "вопросы сняты".

да нет, вопрос все равно остается. Вы утверждаете, что на начальной стадии генезиса власти существует только власть индивида А над индивидом Б (и только через несколько стадий власть становится отношением между коллективами).

Я выражаю сомнение в существовании какой-бы то ни было власти вне общества. Мол, с какой стати подчиняться -- послал подальше, или ушел подальше, или и то, и другое.

Вы возражаете: другие никуда уйти не дадут -- а могут еще и пиздюшков навалять.

Я отвечаю: так ведь Вы в своем возражении описываете общество, а не сугубо диадическую интеракцию между двумя (внеобщественными) индивидами.
************
Т.е., все равно совершенно непонятно, как один изолированный (от каких бы то ни было общественных структур) индивид может установить властные отношения с другим изолированным индивидом.

все равно совершенно непонятно, как один изолированный (от каких бы то ни было общественных структур) индивид может установить властные отношения с другим изолированным индивидом.

А как это удалось моряку из Йорка (http://lib.ru/PRIKL/DEFO/crusoeall.txt)?

Хороший пример. Кстати это моя первая книга, после букваря. Была прочтена с огромным удовольствием, иллюстрации и сейчас помню. :)

Господа,

и Робинзон, и Пятница -- оба люди общественные -- они прошли через все процессы социализации свойственные их обществам. Они просто попали в ситуацию острова (деться некуда) -- но сохранили и знания, и сноровку из прежних жизней. Робинзон, к примеру, знает, как строить заграждения, обращаться с огнестрельным оружием, и пр. Назвать его внеобщественным человеком, ну, никак нельзя. Так же как и Пятницу. Оба - индивиды, хорошо понимающие, что они нужны друг другу (хотя бы потому что человек социализуется как существо, нуждающееся в человеческом контакте).

Если считать, что Робинзон-Пятница - и есть первоначадьная стадия генезиса власти -- то и это утверждение, и последующая схематика стадий -- просто банальность неимоверная. О которой и говорить вообще не стоит -- ну что ж небанального в том, что бывают властные отношения между двумя индивидами, бывают между индивидом и группой, а так же и ... и...

Замечание про тюрьму... Это всерьез? Два общественных человека (и тот и другой социализованы) находятся в месте, из которого физически не уйти...? Кто-нибудь серьезно считает, что это иллюстрация к установлению отношений власти между двумя внеобщественными индивидами?

Если уж иллюстрировать доступно, то пример может быть таким (причем, один из персонажей весьма социализован):

Выйди в дикий лес и попытайся установить отношения власти с дикой белочкой. Т.е., именно попытайся заставить ее действовать против ее желания.

ВОт тут-то она тебя тебя нахер и пошлет, убегая... (кстати, Вебер отличает власть от насилия -- т.е., коли ты белочку поймал и измордовал так, что она подчиняется любому твоему желанию -- то это насилие, а не власть)

Вы как-то не улавливаете о чем у меня идет речь. Речь идет о развитии психофизиологического инстинкта власти в рамках племени (стаи) гоминидов, которую пронизывают, сшивают в одно целое иерархичские связи. Как из этой системы иерархический связей возникает то, что мы называем властью в человеческом смысле (институтивную, "структурную", власть публичных должностей) -- вот в чем вопрос.

Ну, вообще говоря, если Ваша схематика стадийности власти дает сбой уже на первой стадии (индивидА-индивидБ), то дальнейшее развертывание теории ставится под методологическое сомнение.

А уж конструкция "психофизиологический инстинкт власти" вызывает сомнение не только методологически, но и содержательно, и исторически.

На протяжении больше чем 40 тысяч лет охотно-собирательского периода (до начала раннего земледелия), человечество не знало неравенства и, следовательно, не имело никаких иерархических структур -- пронизывающих ли, сшивающих ли, скрепляющих ли. Т.е., "психофизиологический инстинкт власти" неожиданно куда-то пропал (если предположить, что он существовал вообще)

Далее, исследователи древнего (как историческогоЮ так и доисторического) мира утверждают, что ко времени возникновения земледелия (и, соответственно, ранних - более или менее стабильных - поселений, иерархические отношения возникали в коллективах людей, живущих в поймах рек, но по-прежнему не существовали в кочевых (не-оседлых) коллективах.

Т.е., психофизиологический инстинкт власти функционировал в одних группах, и не функционировал в других?...

Ну, конечно, можно подправить утверждение об инстинкте и сказать, что он существовал во всех группаз, но не был активирован в кочевых коллективах. А активация, мол, это реакция коллектива на внешнюю среду и нужды группы.

Можно это сказать -- но это будет антиоккамовским вымышлением лишних сущностей. Можно обойтись и без инстинкта вообще. Без-инстинктное объяснение генезиса власти и иерархии будет состоять в том, что властно-иерархические практики - в сравнении, скажем, с не-иерархическими -- оказываются более эффективными для выживания и расширенного вопроизведения коллектива.

И никаких инстинктова, никакой психофизиологии не нужно (кстати, Вы знаете, что бОльшая часть социобиологов не признает существования инстинктов у людей).

Можно обойтись и без инстинкта вообще. ...никаких инстинктова, никакой психофизиологии не нужно (кстати, Вы знаете, что бОльшая часть социобиологов не признает существования инстинктов у людей).

Нда-с... :)) Это хорошо, что ни Вы, ни неокторые социобиологи (не будем сюда записывать большинство, оно этого не заслужило) не обладают половыми и пищевыми инстинктами (и уж тем более не обладают инстинктом доминирования). Надеюсь вскорости вы тихо и мирно перемрете не оставив потомства, к огромной эволюционной пользе для всего остального человечества. Злобности на земле станет значительно меньше. :)

Инстинктом называют сложные паттерны поведения, передающиеся по наследству (а не в результате обучения). Голод и сексуальное влечение сложным поведением ну никак нельзя назвать

********
Перемрем ли мы, злобные карлики -- навряд ли. Если б была такая эволюционная тенденция, то вымерли бы уже давно... Скорее всего, мы играем полезную роль в эволюции человечества...

Зато способ удовлетворения полового голода инстинктивно обнаруживается в обычном случае без проблем. В обычном, т.е. здоровом, конечно.

Если Вас интересует продолжение дискусси, то идите сюда: http://www.livejournal.com/community/ru_power/3168.html

Но без злобности, а то отмодерирую на раз. :)

"Зато способ удовлетворения полового голода инстинктивно обнаруживается в обычном случае без проблем. В обычном, т.е. здоровом, конечно."

Во-первых, непонятно ни как Ваше "зато" отвечает на мой предыдущмй пост , ни как оно поправляет проблемы с Вашей конструкцией стадийного генезиса.

да и само "зато" весьма проблематично. Известны (и существуют по сию пору) племена, в которых практически все взрослые мужчины трахают мальчиков (во время свободное от сексуальных занятий с женами). Нам с Вами - это: "ах, как извращенно и нездорОво!!" Им же -- одна из традиционных (и обусловленных культурой, а не инстинктом) форм удовлетворения "полового голода."

С приветом...

Насчет "зато" сходите по указанной ссылке и прочитайте текст, я думаю кое-что станет понятней. Непонятно тут почему Вы отказываетесь считать инстинктивное желание ебаться собственно инстинктивным. Почему вдруг?

Про "мальчиков". Это нездоровое удовлетворение инстинктивной потребности т.к. оно непродуктивно. Пустой расход времени, спермы и энергии + создание нездоровых (контр-продуктивных) традиций. Я вижу Вы больше "либерал", чем "ученый".

повторяю:
"Инстинктом называют сложные паттерны поведения, передающиеся по наследству (а не в результате обучения). Голод и сексуальное влечение сложным поведением ну никак нельзя назвать"

Т.о., Ваш вопрос " Непонятно тут почему Вы отказываетесь считать инстинктивное желание ебаться собственно инстинктивным. Почему вдруг?" относится не ко мне.
***************
А что такое "продуктивность" в сексе? Каковым будет "продуктивный" ("наполненный"?) расход спермы, времени, и энергии?
*****************
Насчет же называний и самоназываний ("ученый", "либерал", и пр.), я, с Вашего позволения, вежливо уклоняюсь от дискуссии (а так же и от введения дополнительных терминов).

Ну почему, в основе сексуального поведения лежат довольно сложные инстинкты, на основании которых возникают даже целые техники удовлетворения. У Вас какая-то странная претензия: какая разница как назвать этот класс явлений, секс, еда и доминирование (1) в своей основе врожденные Antriebe, (2) на основе которых возникают социальные отношения (для секса нужен партнер, как впрочем для "доминирования" и часто для охоты/собирательства, хотя последнее не всегда очевидно).

Продуктивность в сексе -- это совсем просто: корреляция между числом половых актов и детей. Чем выше, тем секс продуктивнее.

Т.е., секс для удовольствия - это нездоровый секс (с Вашей точки зрения здоровья-продуктивности).

Ну, вполне фундаменталистско-религиозная точка зрения (католицизм, мусульманство). Уважаю как феномен религиозного мышления, не считаю серьезным аргументом в дискуссии, напрочь не принимаю как практическое руководство по жизни
************
Про инстинкты.
У меня два возражения:
ВО-первых, инстинкт - это поведение (см. выше). Фраза "в основе сексуального поведения лежат... сложные инстинкты, на основе которых возникают... техники удовлетворения" -- имеет вот такой смысл:

"В основе сексуального поведения дежит сексуальное поведение, на основе которого возникает сексуальное поведение" дальнейшее обсуждение бессмысленно.

Во-вторых, Какой тип человеческого сексуального поведения Вы считаете инстинктивным? Хуй в пизду? (не хочу возиться с разными пенисами и пенетрациями). Это инстинкт? Это сложный тип поведения?

А хуй в пизду -- со спины, лицом к лицу, 69, стоя, сидя, лежа, вприсядку: если лежа, то женщина наверху или внизу; если она внизу, то задирает ли она обе ноги, или только одну (левую или правую), или не задирает ни одной... Это ТОЖЕ наследственно запрограммированое (т.е., инстинктуальное) поведение?

Если дитя мужеска пола вырастить в изоляции до половозрелого возраста, а потом привести к нему женщину, выращенную в таких же условиях -- какие, с вашей точки зрения, сложные инстинктуальные секвенции сексуального поведения они продемонстрируют?

Мне кажется Вы нервничаете, это нехорошо.
Я говорил о непродуктивности в первую очередь. Непродуктивные стратегии не могут быть эволюционным преимуществом. Более того, тот факт, что сексуальный инстинкт может быть "извращенным образом" удовлетворен, только доказывает его "нетривиальность", т.е. то, что это именно инстинкт, а не просто безусловный рефлекс.

По-существу Вы на мой постинг не ответили.

1. "Мне кажется Вы нервничаете, это нехорошо." -- банальный, квазиполемический ход.

2. "По-существу Вы на мой постинг не ответили"

Основной аргумент Вашего постинга состоялся в следующем как я уже отметил выше):
"В основе сексуального поведения дежит сексуальное поведение, на основе которого возникает сексуальное поведение"

Батюшка, тут не только наука, но и здравый смысл бессилен. А уж бедный злобный карлик -- вообще онемел.

3. Попробуйте ответить на вопрос (заданный ранее) о мысленном эксперименте ("младенец мужского пола и т.д.) и объясните мне, какое СЛОЖНОЕ сексуальное поведение будет продемонстрировано таким эспериментом.
****************
Если ответите только квазиполемикой -- я продолжать разговор не буду. За отсутствием интеллектуального интереса.

Ну почему, в основе сексуального поведения лежат довольно сложные инстинкты, на основании которых возникают даже целые техники удовлетворения. У Вас какая-то странная претензия: какая разница как назвать этот класс явлений, ведь всё дело в том, что секс, еда и доминирование

(1) в своей основе врожденные Antriebe,
(2) на основе которых возникают социальные отношения (для секса нужен партнер, как впрочем для "доминирования" и часто для охоты/собирательства, хотя последнее не всегда очевидно).

Я выражаю сомнение в существовании какой-бы то ни было власти вне общества.

Константин привел хороший пример.
Могу привести Вам пример потривиальнее, но и реалистичней: в камере на двоих отбывает заключение серийный убийца, к нему подсаживают только что осужденного вора, 22-х лет. Угадайте, возникнет ли спустя некоторое время между этими людьми отношения властного харатера?