Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2003-09-25 05:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"бузиннес"
К точному (как всегда) наблюдению [info]dedushka@lj:
Пишет мне в комментах Атри, которого характерная чера, как я заметил, непостоянство:
Как правило русские не умеют что-то организовывать. В этом всё дело. Согласитесь, что специалист хочет работать по специальности, заниматься своим делом.Но у нас такой бардак, что просто заниматься своим делом ему не дадут, если рядом не будет еврей- администратор.
http://www.livejournal.com/users/dedushka/263931.html?thread=822011#t822011

"Что-то" не умеют организовывать, а вот индустриализровать страну менее чем за полвека в условиях войны - умеют. "Что-то" не умеют, а Академию художестов, в которой уважаемый Атри учился, могут. Так что же это "что-то"? Это бизнес! Т.е. на-бывать друг друга культурно не умеют, делают это неэффективно, грубо и грязно.
(и дальше очень хорошо про "еврея-администратора", который всё устраивает, потому что еврей)

Вообще, в целом. "Умеющие делать бизнес" умеют, прежде всего, набивать цену "своему товарцу" и сбивать цену чужому (сейчас это почему-то называют "белый пиар" и "чёрный пиар"). Но при этом всякий "бизнесмен" набивает цену прежде всего себе и своему занятию.

Есть, например, множество дел, где вообще можно обойтись без бизнесмена (читай - наёбщика и клеветника, присваивающего себе все выгоды и доходы от дела). Но нет же: бизнесмен уже объяснил всем, что "без него никуда". Теперь "и в науке бизнес" (и, разумеется, слизано всё вкусное, а самим учёным - кости). И "в медицине бизнес". И "всё бизнес, только бизнес, ничего кроме бизнеса".

И ведь всё логично. Бизнес, будучи искусством наёбки, в конечном итоге наёбывает и всё общество в целом, убеждая в своей "прямо-таки необходимости". В результате все попадают под власть поганцев, именующих себя "деловыми людьми".

А вот и первая наёбка: называть наёбку - "делом" (businnes), а настоящие человеческие дела презрительно третировать. "Они там блядь строят, лечат. А мы тут работаем, деньги делаем." "От нас вся экономика растёт, а они, эти - так, рабы, расходный материал".

)(


(Добавить комментарий)


[info]mkay422@lj
2003-09-24 16:03 (ссылка)
Полная чушь - как изначальная посылка, так и выводы.

Талантливые организаторы были всегда и при любой системе. Достаточно вспомнить историю советской кибернетики - 50е-начало 60х. Была создана конкурентоспособная(!) отрасль. Ее руководители имено таки знали, как организовать, достать, пробить, могли приспособиться к системе и собрать людей, и воплотить все в жизнь. Однако что произошло дальше? В отличие от, скажем, Штатов, где такие люди стали бы владельцами и руководителями своих компаний, в Союзе они оставались рабами, которыми система частенько помыкала, которых решала передвинуть, как пешек, и в результате "было принято решение скопировать серию машин ИБМ" со всеми вытекающими. Кроме того, социализм со своей дурацкой "плановой экономикой" элементрано давил "все ненужное народу". В результате к 80-м только выходцы из высших партийных школ реально имели какие-то понятия о методологии управления. Для остальных людей возможность систематического изучения и практики в этой области была закрыта. После закономерного краха стагнирующей власти КПСС образовался вакуум, который наполнился той самой пародией на бузинесс, которая вам, Константин, не нравится. Что и неудивительно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sovok@lj
2003-09-24 16:51 (ссылка)
Насколько я понял, речь в этом тезисе Константина идёт не только о России. И деятельность т. н. бизнесменов, как правило "играющих на понижение", то есть норовящих превратить народ в дебильное быдло с целью заставить его покупать всякую хрень действительно вызывает омерзение у настоящих специалистов какого-нибудь дела, способных принести людям настоящую пользу и поднять их на новый уровень развития. Конечно, есть счастливые исключения, но правило - оно, увы, именно таково. В здоровом свободном обществе престиж деляги должен быть очень низок, хотя конечно денег отнимать у него не надо. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sdanilov@lj
2003-09-24 17:11 (ссылка)
В здоровом свободном обществе престиж деляги гораздо выше, чем в обществе больном. Имеено поэтому многие настоящие специалисты какого-нибудь дела ищут примененения мозгам либо капиталам в других местах, чем и усугубляют проблемы больного общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sovok@lj
2003-09-24 19:36 (ссылка)
В Швеции одно время было действительно стыдно много зарабатывать, зарплаты японских топ-менеджеров на порядок меньше, чем американских, управляющих аналогичными капиталами. Но даже в США количество молодёжи, старающейся выбрать профессию исходя исключительно из будущих материальных выгод намного меньше, чем в нынешней России. Пусть даже и сами отечественные выгоды намного скромнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sdanilov@lj
2003-09-24 20:23 (ссылка)
заработок топ-менеджеров, в том числе в Швеции и Японии, состоит не только из собственно зарплаты, но и значительных бонусов, напрямую зависящих от дохода/убытков компании

и в этом плане приблизительно равен по всему миру, включая Россию

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_er2000541@lj
2003-09-24 18:27 (ссылка)
Правильное было решение -- скопировать серию ИБМ. Копировать надо, когда сами не можем сделать ничего. Чтобы некоторые вещи мочь сделать, нужна практика. Толпа академиков практики не заменит.

Кто пробовал сравнить, там, МВС1000 и PBS, не может думать иначе: при отсутствии практики пытаться делать ОС бессмыслено. А серия ИБМ была сильна своей ОС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mkay422@lj
2003-09-24 19:04 (ссылка)
По-моему, вы плохо представляете себе как реалии силиконовой долины, так и историю советской кибернетики.

Копирование, особенно в советской системе, никак правильным быть не может. Тут еще будет уместным вспомнить про гайки в дюймах в копиях Дугласов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так вспомните.
[info]kenigtiger@lj
2003-09-24 19:20 (ссылка)
Копирование "в дюймах" некоторых самолетов было оправдано.
Во время и после войны, в годы которой нам поставили кучу всякого ленд-лизовского барахла, дюймовые инструменты и механики, разбирающиеся в американской технике, редкостью не были.
Однако со временем всю эту технику заменили более продвинутой отечественной.

А то, что мы в кратчайшие сроки смогли скопировать В-29(он же Ту-4) "до винтика" и начать его серийный выпуск, так это только лишнее подтверждение мощности и гибкости нашего ВПК. Нужен был в кратчайшие сроки самолет класса и уровня В-29, а времени на проектирование своего не было - наши все больше фронтовой авиацией занимались. Вот и скопировали. И ведь точно скопировали. И быстро.
В чем проблема-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так вспомните.
[info]mkay422@lj
2003-09-24 19:48 (ссылка)
Возвращаясь к моей изначальной мысли. Организаторы хорошие находятся при любой системе. Однако их дальнейший путь развития уже зависит от системы. В случае с авиацией - ладно, возможно, копирование было оправданным на тот момент. В советские годы она (военная авиация) продолжала оставаться конкурентоспособной. Кибернетика тоже оставалась конкурентоспособной, пока круг задач оставался в рамках оборонки. После того, как появились коммерческие приложения и впоследствии - персональный компьютер, свобода предпринимательства сделала свое дело. К слову, гражданская авиация (тоже коммерческая) тоже оказалась неконкурентоспособна. Те самые, ненавидимые Крыловым частные бизнесы на западе резко ушли вперед. Советская же система осталась лапу сосать. И не потому что "евреев не хватало" - талантливых и способных людей как раз хватало. Разных национальностей, кстати. Но в советской плановой системе ни создать что-то новое и конкурентоспособное, ни уже даже повторить - оказалось невозможным.

Но зато теперь Россия - отличное место для outsourcing. Тут, правда, местное американское население пытается руками махать - дескать что это работы за бугор увозят. Ну да кто их спрашивает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О коммерческих приложениях
[info]kenigtiger@lj
2003-09-24 20:08 (ссылка)
У нас этих самых "коммерческих приложений" всегда было меньше. Элементарно не хватало денег. У нас все вещи, любой производительный бизнес, менее прибылен, чем на западе(см. Паршев, Кара-Мурза). Соответственно и свободных денег у населения меньше, чем там. И летать оно на той же гражданской авиации не смогло бы, если бы та предложила европейский сервис по европейским же ценам. "Аэрофлот" был не для сервиса, а "чтобы долететь". Как и "Запорожец" был "чтобы доехать".
Кстати, проклинаемые всеми совесткие авто были идеально адаптированы под нашу страну. Мы вполне могли сделать супер-пупер качесвтенные машины. Только вот цена их была бы запредельной - простому_честному_человеку никогда в СССР столько не скопить. А так человек покупал машину и потом сам, когда были деньги и время, "доводил ее до ума". Этакая неочевидная продажа в кредит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О копировании
[info]sdanilov@lj
2003-09-24 20:19 (ссылка)
при копировании себестоимость многих изделий (включая микросхемы и автомобили) получалась столь высокой, что не оправдавала их промышленного производства, отнюдь не по причине правильности теорий П. и К.-М.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

У нас всегда себестоимость выше.
[info]kenigtiger@lj
2003-09-24 20:27 (ссылка)
Кто-нибудь считал, сколько стоила бы наша собственная разработка и того, и другого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У нас всегда себестоимость выше.
[info]sdanilov@lj
2003-09-24 20:35 (ссылка)
считали неоднократно
и пытались производить

в том числе с помощью института военпредов на предприятиях

результат на лице у IBM

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот именно что
[info]kenigtiger@lj
2003-09-24 20:50 (ссылка)
Когда это считали оправданным - производили свое.
Когда считали не оправданным - копировали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот именно
[info]sdanilov@lj
2003-09-24 21:21 (ссылка)
что касается копирования и производства собственных изделий, то процесс этот в СССР застопорился и зашел в тупик на стадии микроэлектроники:
процент брака (причем по причине не холодного климата, а скорее климакса советской производственной системы) в обоих случаях был недопустимо высок
чем и объясняется последующая позорная капитуляция перед INTEL™ и прочими иноземными производителями микропроцессоров и прочих компонентов

что касается упомянутого выше экономиста всех времен и народов Паршева, то и его изначальный посыл, как выяснилось, несостоятелен:

Кот Матроскин Э. Успенского - величайший экономист всех времен и народов! Даже половина его знаменитой фразы - это квинтэссенция разумной внешнеторговой политики.
Итак, вот оно, это изречение кота Матроскина:
"Чтобы купить что-либо нужное, надо продать что-то ненужное..."


во-первых, квинтэссенция разумной внешнеторговой политики у Успенского звучала иначе:

Для того, чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сперва купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет!
во-вторых, она была заложены автором в уста Дяди Федора :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот именно (еще раз)
[info]kenigtiger@lj
2003-09-24 22:05 (ссылка)
Как раз каюк советской производственной системы произошел из-за того, что дисциплина упала.
А репрессии СССР не применял, хотя следовало бы.
Гуманизьм, блин!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот именно (еще раз)
[info]sdanilov@lj
2003-09-24 22:43 (ссылка)
производили ненужное
и супердорогое
оттуда и каюк

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот именно (еще раз)
[info]sdanilov@lj
2003-09-24 22:43 (ссылка)
производили ненужное
и супердорогое
кроме водки

оттуда и каюк

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2003-09-24 23:03 (ссылка)
Примеры ненужного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sdanilov@lj
2003-09-24 23:27 (ссылка)
рост затоваривания по группе А при одновременном увеличении доли импорта

дефицит практически по всем позициям по группе Б

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О коммерческих приложениях
[info]mkay422@lj
2003-09-24 20:32 (ссылка)
Это ли не яркое свидетельство того, что страна находилась в заднице под властью коммунистической партии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вовсе нет.
[info]kenigtiger@lj
2003-09-24 20:41 (ссылка)
Это яркое свидетельство обратного.
Просто очень многие имеют иллюзии относительно того, как жилось большинству населения до советской власти.
Мой дед, которому сейчас 87, ровесник этой власти.
Честный трудяга, на каких и держался СССР. Любопытно послушать, что он рассказывает о советских, в том числе и сталинских, временах. О том, как платили рабочим и насколько улучшилась их жизнь по сравнению с царскими временами.

Беда СССР была в том, что без репрессий он не мог воспроизводить небуржуазную элиту. А с буржазной элитой со страной случилось в итоге то, что случилось.
А новые репрессии он затеять уже не мог, ибо был чрезмерно добр для силового режима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вовсе нет.
[info]mkay422@lj
2003-09-24 21:18 (ссылка)
Тоскуем по репрессиям?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вовсе нет.
[info]zimopisec@lj
2003-09-24 21:27 (ссылка)
Если сравнивать...
Вам явно ворюги тоже милей, чем кровопийцы. А по мне- если уж выбирать- от вторых омерзения куда поменьше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вовсе нет.
[info]mkay422@lj
2003-09-24 21:33 (ссылка)
Как данное утверждение связано с преступлениями коммунистического режима перед народом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вовсе нет.
[info]zimopisec@lj
2003-09-24 21:38 (ссылка)
Формула эксплицитно подразумевает чужеродность коммунистического режима народу, оттого на сформулированный таким образом вопрос отвечать отказываюсь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kenigtiger@lj
2003-09-24 21:49 (ссылка)
Перечислите преступления.
Берусь доказать, что все они не только не были преступлениями, но и принесли народу в целом огромную пользу.

(Ответить) (Уровень выше)

Считаете, что...
[info]kenigtiger@lj
2003-09-24 21:48 (ссылка)
пусть по миллиону в год умирают сами?
По мне так уж лучше сколько-то расстрелять (за дело по большей части), чем смотреть, как вырождается страна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Считаете, что...
[info]sdanilov@lj
2003-09-24 23:47 (ссылка)
этнические славяне в СССР начали вырождаться еще перед второй мировой войной, что и было зафиксировано последней предвоенной переписью

после чего ее организаторы подверглись "дисциплинарному воздействию" в виде прямой ликвидации либо долгих сроков лагерей

Союз нерушимый республик свободных
Сплотила навеки Великая Русь

понадобился вождю только в 1943 году

но вскоре после войны главным идеологическим врагом был снова объявлен великодержавный (читай – русский) шовинизм
буржуазный космополитизм удостоился лишь третьего места

превышение смертности над рождаемости в соответствующих группах населения в послевоенной России фиксировалось в 1950-х годах в зоне Нечерноземья
а начиная с середины 60-х – по всей РСФСР, особенно в зонах крупных индустриальных центров
исправляли демографическую ситуацию в общем плане представители других национальностей


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Правда - она очень неудобна.
[info]probegi@lj
2003-09-25 22:18 (ссылка)
Зачем же вы так?

хехе

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Так вспомните.
[info]sdanilov@lj
2003-09-24 20:42 (ссылка)
что касается всяких аутсорсингов, то работу увозят не в Россию в силу вышеупомянутых причин, а скорее в Малайзию со вякими Тайванями и Сингапурами, а теперь еще и в Индию и особенно Китай

против чего машет не только руками местное американское население

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так вспомните.
[info]mkay422@lj
2003-09-24 21:16 (ссылка)
В Россию теперь тоже, несмотря на. Просто что индусов, что китайцев в 10 раз больше чем русских, а аутсорсингом занимаются выходцы из соотв. стран - так что неудивительно, что Россия по абсолютным цифрам далека от лидеров.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sdanilov@lj
2003-09-24 20:30 (ссылка)
поинтересуйтесь, какова была доля отечественного оборудования на ведущих советских предприятиях того времни

на том же Сталинградском "тракторном" заводе

или откуда поступал алюминий для производства самолетов в годы войны :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А вы, в свою очередь, тоже поинтересуйтесь...
[info]kenigtiger@lj
2003-09-24 20:48 (ссылка)
из чего изготавливались наши самолеты до войны и во время войны.
С началом войны СССР потерял 80 процентов собственного производста алюминия. И ВЫДЕРЖАЛ ЭТО!!! Большая часть наших истребителей, которые согставляли львиную долю всего авиапроизводства, делалась ИЗ ДЕРЕВА. Знаменитые Як-1, Як-7, ЛаГГ-3 и Ла-5 были преимущественно деревянными. Это снижало летные хараткеристики, но другого выхода не было. Брали не качеством самолетов, а безбашенностью пилотов и числом таковых пилотов.

Что касается станков, то поступали они из самых разных стран. Мой дед начинал работать на авиапредприятии на немецком станке.

ЗЫ

Я в свое время написал исследовательскую работу по ленд-лизу, поэтому спор со мной на подобные темы бесполезен.
Я все это прекрасно знаю.
И про алюминий, и про станки, и про паровозы, и про рельсы, про всё. А вот вам, видимо, кое-каких знаний еще не хватает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и двигатели
[info]sdanilov@lj
2003-09-24 21:42 (ссылка)
а двигатели имевшихся к концу войны грузовиков вместе с самими грузовиками -- тоже из дерева?

как и 80% PЛС?

к счастью, исследовательские работы по ленд-лизу писали не только Вы ;-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И про РЛС, и про все остальное я тоже прекрасно знаю...
[info]kenigtiger@lj
2003-09-24 22:03 (ссылка)
Потому что прежде, чем писать свою работу, прочитал все чужие.

Вам что именно в ленд-лизе покоя не дает?
Что нам американцы технику поставляли?
Ну и? Заплчено за нее было втридорога. Золотом и кровью. И никому мы ничего не должны.
К слову, англичанам было поставлено столько всего, что помощь СССР - просто капля в море.
Так что, Англия тоже была "отсталой страной"?

PS

Плюс кучу кораблей с этим самым ленд-лизом американцы же сами и потопили. По ошибке.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А вы, в свою очередь, тоже поинтересуйтесь...
[info]vadvad@lj
2003-09-25 01:47 (ссылка)
> Я в свое время написал исследовательскую работу по ленд-лизу

Опубликуйте на Сети пожалуйста. Интересно.
А то много врут по этой теме...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А вы, в свою очередь, тоже поинтересуйтесь...
[info]babitto@lj
2003-09-26 01:35 (ссылка)
> Я в свое время написал исследовательскую работу по ленд-лизу

"Имя, сестра, имя!.." В смысле -- где оно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_er2000541@lj
2003-09-24 21:27 (ссылка)
Наверное. Я вообще не понимаю, приём тут ваша силиконовая долина и история советской "кибернетики" (что это, кстати?)

Я говорю о практике, которую немножко представляю. И как из практики получается новое. Которое новое лучше скопировать, если нет своей практики, чтобы тем самым эту практику создать.

И привожу конкретный пример того более-менее нового, что сейчас есть: системы управления заданиями МВС-1000 и PBS. Первая -- детище великого ИПМ им. Келдыша, а вторая -- эволюционно развившаяся, от практики расчётчиков, академическая западная система. Теперь, прада, стала коммерческой. :-(

Так вот, дело не столько в бузиннесе, сколько в опыте. Если нет своего -- надо перенимать чужой. Если академики не хотят пернимать -- с ними как с предателями.

Правильно скопировали ИБМ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Неправильно.
[info]levsha@lj
2003-09-25 21:59 (ссылка)
Были очень мощные оригинальные изделия. МИР-1/2, БЭСМы, а уебищные ЕС-ы их выдавилии в ничто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неправильно.
[info]ex_er2000541@lj
2003-09-25 23:56 (ссылка)
Oni byli raznogo klassa. IBM360 eto mashina dlya oby4nogo uchrezhdeniya, a BESM-6 -- mashina dlya Arzamas 16. Sovers4enno raznye trebovaniya k OS, usability, etc. Ne stolko hardvare moschnost i originalnost igrali, skolko software.

Ne bylo stolko opyta, skolko bylo v v IBM, u kotorogo IBMa sdelat OS dlya 360 polu4ilos s ogromnym trudom. 4to tut mozhno bylo sdelat, krome kopyrovaniya?

BESM-6 stroilis 4ut li ne do 80x -- Akdemik eto mos4naya sila, tak prosto ego ne vydavish.

Clony IBM byli v itoge 4ut li ne v kazhdom institute. Eto uspekh, net?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qwqw@lj
2003-09-24 19:44 (ссылка)
Вы что же - отрицаете основную движущую силу человеческой цивилизации? Не будь бизнеса вся человеческая технология никогда не вышла бы из каменного века и сидели бы мы сейчас если не на деревьях, ну значит в пещерах вокруг костра. Вы в курсе, что письменность возникла из бухгалтерских записей? Или этот научно доказанный факт тоже кем-то оплачен (бизнесом)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Основная движущая сила человеческой цивилизации
[info]kenigtiger@lj
2003-09-24 20:35 (ссылка)
вовсе не бизнес. Основная движущая сила - борьба частей цивилизации с друг другом за выживание.
Бизнес - всего лишь часть этой борьбы, причем не самая важная. Перед закатом римской империи бизнес просто расцвел, однако это не обеспечило Риму выживания и в результате мы имели "темные века" со всеми вытекающими. Упадок произошел именно потому, что бизнес стал слишком уж частным, разрушавшим структуру Империи, а вовсе не таким, каким он был при Республике.

Еще не известно, чего ради обезъяна взяла в руки палку - сбить плод с дерева или долбануть врага по черепушке.

Кстати, бизнес - это вовсе не обязательно частный бизнес. Вы уверены, что бухгалтерские записи, с которых все началось, не принадлежали налоговой службе какого-нибудь древнего "тирана и деспота"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Основная движущая сила человеческой цивилизации
[info]mkay422@lj
2003-09-24 21:30 (ссылка)
Браво. Так вот - коммунизм проиграл. К счастью - для людей в целом, к несчастью - за державу обидно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Основная движущая сила человеческой цивилизации
[info]zimopisec@lj
2003-09-24 21:30 (ссылка)
Еще не известно, чего ради обезъяна взяла в руки палку - сбить плод с дерева или долбануть врага по черепушке

Взяла- конечно, чтобы долбануть. Но вот стала обтачивать- поскольку было табу на баб и онанизм.
Цивилизацию создало воздержание, а не удовлетворение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2003-09-24 23:05 (ссылка)
>Цивилизацию создало воздержание, а не удовлетворение.

Нашли кого учить. :-)))))))))))))))))))))))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2003-09-24 23:28 (ссылка)
А я не учу, а сообщаю факт.
Из коего следует печальная судьба цивилизации, основанной на потреблении:))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2003-09-25 00:15 (ссылка)
> Вы что же - отрицаете основную движущую силу человеческой цивилизации?

Открою Вам страшную тайну. Натуральное хозяйство было исторически гораздо дольше, чем деньги.

ВСЁ первейшие цивилизации были гидравлическими и основывались отнюдь не на Рынке с бизнесом.

> ну значит в пещерах вокруг костра

Доказательства?

> письменность возникла из бухгалтерских записей?

8-)))
О да, нет письменности, кроме шумерской.

Есть ещё узелки майя и китайские иероглифы. Которые таки нет, не бухгалтерские.

Про руны не говорю -- происхождение неясно, но смысль у них был сакральный, увы. А не прикладной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwqw@lj
2003-09-25 02:19 (ссылка)
Я говорил про ту письменность из которой произошла письменность, которой мы и пользуемся, т.е. именно про шумерскую . Какой смысл в данном контексте приводить примеры с узелковой письменностью или иероглифами?

Про натуральное хозяйство и деньги - то же самое. При чем здесь деньги? Деньги это только средство для того чтобы сделать ведение бизнеса более удобным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2003-09-25 02:59 (ссылка)
> Какой смысл в данном контексте приводить примеры с узелковой письменностью или иероглифами?

Смысл в расширении Вашего "общечеловеческого" кругозора. Что вот китайцы, индийцы, скажем, вполне без бухгалтерии обошлись.

Назвать инвентарные записи ВЕЩЕЙ бухгалтерией -- сила. Вы когда-нибудь читали книжку о бухучёте?

> сделать ведение бизнеса более удобным

8-)))
Бизнес при натуральном хозяйстве? 8-)))
Расскажите мне, пожалуйста, как это происходило, по-Вашему. Пожалуйста!

Типа ходит бизьнесь мэнн, орёт: кому овцы! Кому овцы! Отдам за бочонок мёду! Потом они торгуются, и счастливый бизнесмэн продаёт бочонок меду за две овцы? Или как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwqw@lj
2003-09-25 03:05 (ссылка)
Здесь есть опция фильтрации даунов? Мне кретинов и в реале хватает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2003-09-25 11:56 (ссылка)
Если под бизнесом понимать производство барахла, так такое было всегда.

А если под бизнесом понимать торговлю, то почитайте хоть Гомера. У него упоминаются те кто жил именно торговлей (обменом меда на барана) в совершенно безденежном во всех смыслах обществе. Гомер был от них не восторге но был вполне знаком с феноменом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2003-09-25 19:33 (ссылка)
> А если под бизнесом понимать торговлю ...

Не только. Бизнес -- именно для "человека экономического", с целью наживы или паразитирования.

Если обмен ("торговля") только для себя -- тогда и в пещерах был business: охотник кормил женщин, те отдавались. Обмен типа, бизьнес.

> те кто жил именно торговлей

Ты бач, яки суки! 8-)
Паразиты, спекулянты! 8-)

Но это выродки, в смысле изгоев из рода. Сама идея -- проводить неэквивалентный обмен и на этом наживаться -- для натурального крестьянского хозяйства, особенно доцивилизованного, догородского, была, думаю, чужда: если кому что надо, то сам произведи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2003-09-26 05:22 (ссылка)
Идея была совершенно не чужда. У Гомера, например, четко различались обмен (как альтернатива обману и насилию) когда тебе что-то нужно (герою не заподло) и обмен как способ получить прибыль от процесса перевез-обменял-перевез-обменял-перевез-обменял... (герою заподло). Греки считали финикийцев особыми спецами в последнем, но по всей видимости сами этим тоже занимались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2003-09-26 05:51 (ссылка)
Гомер -- это уже почти письменность. Это отчуждение. Это индивидуум. Это щедрая земля Эллады, где почти забороли войны, а илотам так вообще всё по бую, как и дембелям.

Вы не путайте тёплое (Солнце Эллады) и мягкое (у северных народов это только Женщины). Кое-где да, видимо, было накопление -- и северные варвары их презирали и завидовали.

Западло -- проверочное слово "падла".

Финикийцы -- да, те самые подонки-спекулянты-отцы евреев. Насчёт письменности Шумера. У финикийцев типа письменность была тоже, и слоговая, как у шумерян, так? И типа арамеи у финикийцев слямзили почти ивритские письмена, так?

Единственный недоказанный шаг -- что у финикян была письменность от шумеров. Соглашусь, великие сомнения есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2003-09-26 06:16 (ссылка)
Западло -- верно.

Называть финикийцев отцами евреев не совсем корректно, так же примерно как называть сербов отцами хорватов или хорватов отцами сербов.

Говорили финикийцы и евреи фактически на одном языке (ну диалектные различия максимум). Я не знаю, что думали финикийцы о евреях, но еврейская письменная традиция примерно тех времен относилась к финикийцам супер негативно (и за идолопоклонничество (с человеческими жертвами кстати) и военные конфликты). Фактически я думаю, что смешивания было до фига. Но все ж таки евреи/финикийцы не потомки/предки. Насчет общих предков все настолько смутно, что лучше не трогать.

Теперь про письменность. Шумерская письменность (клинописная) в основном и в основе неслоговая (хоть и со слоговыми элементами), она очень повлияла на почти все (все?) системы клинописи.

У финикийцев была письменность алфавитная, но гласные на письме не указывались (обычно такое слоговой письменностью не называют). К шумерской никакого отношения в смысле происхождения или влияния не имела.

Несколько довольно похожих языков (в том числе финикийский, еврейский, арамейский) в тех краях пользовались очень похожими системами примерно в одно время и кто у кого чего скопировал -- дело супер смутное. Ну начертания букв менялись постепенно, но это не принципиально конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2003-09-27 01:41 (ссылка)
Спасибо за просвещение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2003-09-25 11:47 (ссылка)
Ни одна из ныне используемых письменностей не происходит из шумерской (которая, таки да, является эволюцией учетных методов).

(Ответить) (Уровень выше)

пояснения
(Анонимно)
2003-09-25 01:55 (ссылка)
"Цивилизация" в означенном смысле - говно.
Бухгалтерия возникла через 2000 лет после возниктовения письменности.
Юзер qwqw - невежественное животное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пояснения
[info]dyak@lj
2003-09-25 11:44 (ссылка)
Бухгалтерия возникла до возникновения письменности (которая в Шумере была эволюцией более ранних учетных методов).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пояснения
[info]volodymir_k@lj
2003-09-25 19:45 (ссылка)
Что Вы понимаете под бухгалтерией? Зарубки на палке о числе штук?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пояснения
[info]dyak@lj
2003-09-26 05:14 (ссылка)
Столько-то выдано А.
Столько-то получено от Б.
Столько-то надо выдать В. тогда-то.
Столько-то надо получить от Г. тогда-то.
Всего в запасе есть столько-то.
Всего надо выдать тогда-то столько-то.
Ну и так далее...
Такой учетности сохранилась тьма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пояснения
[info]volodymir_k@lj
2003-09-26 05:42 (ссылка)
Это первички.

Я бы назвал это Централизованным Планированием.

А? Как звучит! Цивилизация и используемая нами письменность выросла из потребностей Единственно Верного Централизованного Планирования!!!

Социализм есть Учёт и Контроль! Ура, товарищи!
(Пардон, эйфория у меняч щас.)

(Ответить) (Уровень выше)

Тут вы сильно разделили бизнес и менеджмент
[info]chelovekolyb@lj
2003-09-24 20:28 (ссылка)
а они тесно связаны. Понятно, что без управляющего ничего не получится, т.к. его цель увязать в единое целое противоположные интересы. А бизнесмен как хозяин, который, грубо говоря, вложил бабки и ни хуя не делает, только стрижет купоны- действительно есть описанный вами типаж. Просто в жызни такие особо не встречаюцца, тока среди жидовских изобретателей финансовых схем. Все эти фьючерсы-хуючерсы с очевидностью изобретены жидами и, как показывает сегодняшний день, только мешают экономике. Так сказать узаконенный обман, позволяющий отобрать еще больше бабла. Жидов, видите ли не утраивает, что на их прямое финансовое участие капает так мало, они все время изобретают способы превращения единиц и нулей в компутерах в осязаемые блага для себя.
Однако в нашем, россиянском бузинисе все не так очевидно, т.к. подавляющее большинство бизнесменов являются управляющими своих компаний. Большинство из них не жиды. Исключение- спизженные у народа ресурсные компании и управление спизженным у народа добром, созданным в соввремя. Там- одни жиды, что есть важный показатель.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут вы сильно разделили бизнес и менеджмент
[info]sdanilov@lj
2003-09-25 00:54 (ссылка)
Все эти фьючерсы-хуючерсы с очевидностью изобретены жидами и, как показывает сегодняшний день, только мешают экономике.

мешают в той же степени, что и плохим танцорам - известные приспособления для самовоспроизводства :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут вы сильно разделили бизнес и менеджмент
[info]chelovekolyb@lj
2003-09-25 01:57 (ссылка)
ага-ага. Это вы своим американским экономистам расскажите, посмотрим, какими хуями вас там обложат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_rogalyov@lj
2003-09-24 22:12 (ссылка)
"Любое государство устроено по принципу "пищевой пирамиды". Внизу — зоопланктон, наверху — небольшое число крупных хищников, контролирующих или осуществляющих политическую, экономическую и социальную жизнь общества. В самом демократическом обществе наверху находится много-много четыре процента от общего числа населения. Смысл "еврейства" заключается в том, что еврейская община принципиально отказывается заселять нижние этажи государственного здания и всеми правдами и неправдами стремится полностью разместиться на верхушке, занимаемой четырьмя процентами коренного народа.
В принципе безразлично, какая национальность венчает конкретную пищевую пирамиду. Более того, история со всей наглядностью показывает, что верхушка и должна в этническом отношении отличаться от основной массы населения. Однако из-за того, что господство осуществляется евреями не прямым захватом, а путём постепенного, многосотлетнего "выдавливания" местных конкурентов, евреи становятся специалистами не по руководству, а по захвату власти. Львиная доля еврейских усилий уходит на дискредитацию конкурентов и собственную рекламу, содержательная же работа исчезающе мала. Кроме того, местная элита является именно элитой, то есть выборкой из основной массы. Со всеми частными исключениями наверх попадают наиболее сильные и талантливые особи. Индивидуального подбора из еврейской массы почти нет. Любой еврей уже по своему происхождению обречён на "богоизбранность". Поэтому еврей всегда сравнительно хуже вытесняемого им конкурента. Он плохой чиновник, плохой писатель, плохой промышленник. Подлинный успех достигается евреями только в областях, суть которых и состоит в вытеснении конкурентов. Это социальный активизм, банковская деятельность, реклама. (Разумеется, речь идёт о предельном обобщении, со всеми конкретными исключениями.)"

Галковский, "80 лет вместо"

(Ответить)


[info]a_p@lj
2003-09-24 23:54 (ссылка)
Очень всё точно; а вот цитата из эпохи капитализма до господства бизнесной номенклатуры:

- Да как же ты хочешь? - сказал Степан Аркадьич. - Ну, положим, директор банка получает десять тысяч, - ведь он стоит этого. Или инженер получает двадцать тысяч. Живое дело, как хочешь!

Хорошо было!

(Ответить)


[info]volodymir_k@lj
2003-09-24 23:57 (ссылка)
Об этом была хорошая фильм-притча "Яков Восьмёркин-американец".

Есть люди Дела, грамотные, траву сеют, а есть паразиты, которые скупают и перепродают. Поэтому меня смешат мнения типа:
"Штатов, где такие люди стали бы владельцами и руководителями своих компаний"

Ой, наив. Случаи всякие бывают. Патенты, конечно, иногда рулят -- но иногда и проколы, и маразмы случаются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Вообще-то
[info]chelovekolyb@lj
2003-09-25 00:13 (ссылка)
Джек Восьмеркин - американец.
А то Яща таки как-то кошерно.

(Ответить) (Уровень выше)