> Больше всего ценят свободу преступники. "Откинуться", "выйти" - о да, это мечта. А ещё лучше - "не сесть".

Поверхностное суждение. Судя по всему, речь не о случайных преступниках, а о рецидивистах. А такие чаще всего воруют как раз чтобы сесть, т.к. не знают что со свободой делать. Мотив этот чаще всего подсознательный, поэтому они искренне убеждены, что свободу ценят.

"украл -- выпил -- в тюрьму", да? :)

По моему это уже устраело. В том и беда, что сегодня преступность вполне "сознательная". Нынешние преступники, не "жертвы обстоятельств", а, во многом, продукт вроде как "осознанного выбора жизненного пути". Ведь "Бандит" в 90-е годы, был вполне "легальным" персонажем...

> В том и беда, что сегодня преступность вполне "сознательная".

Вы льстите сегодняшней преступности. Те кто сознательный, не совершает преступления сам. Ну и К. Крылов вел речь о том, что они ценят свободу. Ну вот эти "сознательные" преступники, (те, которых обычно именуют "бандитами") часто оценивают эту свободу в одну-две тысячи долларов. Что по нынешним временам не может считаться, что они ее как-то уж слишком высоко ценят. Я уж не говорю о "несознательных" уголовниках, которые составляют 90% преступности, и для которых эта цена часто измеряется пресловутым "мешком картошки".

"Украл, выпил, в тюрьму" - это лишь проявление социальной дезаптированности (неспособности существовать в обществе по общепринятым правилам), которая никуда, разумеется сегодня не исчезла, а наоборот "усугубилась".

Ну, я же все-таки, слово "сознательный" беру в кавычки. Ибще, как вы думаете, насколько сознательным вообще обычно бывает жизненный выбор человека?

> "Украл, выпил, в тюрьму" - это лишь проявление
> социальной дезаптированности (неспособности
> существовать в обществе по общепринятым
> правилам), которая никуда, разумеется сегодня
> не исчезла, а наоборот "усугубилась".

Причем до такой степени, что стало уже "общепринятым правилом", да?

А вообще, в вашем ответе логика безусловно есть. И в принципе, КК тоже самое пишет -- "мочить лохов, и чтобы ничего за это не было". То есть, для бандита важна свобода не как таковая, а свобода от "общепринятых правил". ("лохи" как раз этим правила и персонифицируют)

а свобода от "общепринятых правил". ("лохи" как раз этим правила и персонифицируют)

а хронические лохи - это, как правило, неудачливые кидалы... т.о. по-вашему, в этой стране общепринятым правилом является: кидать.

а бандиты высокоморальные личности, и за что их здесь обличают, не понятно

И в принципе, КК тоже самое пишет -- "мочить лохов, и чтобы ничего за это не было".

это он тоже, похоже, разводит. зачем бандитам рубить сук, на котором сидят?

"без лоха жизнь плоха" (с) фолклор
это я не про вас, а просто вспомнилось

"не знают что со свободой делать"
А как же притоны, отдых в Сочи?

"Мотив этот чаще всего подсознательный"
А как Вы узнали, что
а) подсознание вообще существует? и
б) у преступников в подсознании именно оно?

Уголовный менталитет либералов и интеллигентов.
хехехе

Либеральная свобода неотделима от ответственности. Если кто-то Вам сказал что-то другое, он либо не либерал, либо просто дурак.
То есть либеральная свобода - прямо противоположна тому, о чем Вы говорите.

Вопрос терминологический, но преступники любят не свободу, а волю.
"Пограблю, попью-погуляю, просплюсь, слезами зальюсь, в церкви свечку поставлю, грехи отмолю, и по новой гулять!" Это - вольная воля.

> Либеральная свобода неотделима от ответственности.

1. Где смотреть правильное определение либерализма?
2. Верю, что такой посыл есть у кого-то авторитетного. Как это выражается в либеральных текстах?

"Большая посылка" совершенно фантастическая. Для обывателя посадка - жизненная катастрофа, а для урки - "ходка", что-то вполне нормативное и даже священное. "Не сесть" - это лишиться инициации.
А больше всего ценят свободу - известно кто. Афиняне, см. речь Перикла.
Слушай, а для тебя правда рабство - позитивная ценность? Не, ну я все понимаю, но как-то это совсем экзотично, даже по нашим временам.

Для обывателя посадка - жизненная катастрофа, а для урки - "ходка", что-то вполне нормативное и даже священное. "Не сесть" - это лишиться инициации.

Верно. Но тут как с профессиональными наёмниками. Необстрелянный и "без царапинки" новичок считается салагой, не прошедшим инициацию. - однако ж, мечта каждого наёмника - чтобы стрелять самому, и чтобы в него не стреляли. Деревеньку вырезать, и чтобы все были безоружнные, типа. Ибо под пулю сам никто не лезет. Так и здесь: всякий серьёзный профессиональный преступник желает окончить дни не на зоне, а на Канарах.

Слушай, а для тебя правда рабство - позитивная ценность? Не, ну я все понимаю, но как-то это совсем экзотично, даже по нашим временам.

Нет, не рабство. Для меня ценность - порядок. Когда, в смысле, вор сидит в тюрьме. Это, разумеется, полностью противоречит свободе.

Для меня ценность - порядок
Ну тут вроде противоречий нет. Но согласитесь, определение не исчерпывающее - ещё кой-чего недостаёт. В конце-концов - в Освенциме тоже был порядок. Своеобразный только. И ?

... вор сидит в тюрьме. Это, разумеется, полностью противоречит свободе
C чего Вы взяли ?! Или Вы имеете в виду свободу вора ? Мдааа ...

Или Вы имеете в виду свободу вора?

Да, разумеется. Более того: я имею в виду, что черезчур громкое требование свободы - это а) требование свободы вора и свободы вору, б) очень часто исходит от воров, или проплачивается ворами.

Таков и весь российский либерализм.

что значит "чересчур громкое" ?
-скорее "крикливое"
- ну так и "консерваторы" у нас не менее крикливые ;)
весь российский либерализм
- круто Вы обобщаете ... Вы уверены, что правильно понимаете термин "либерализм" ? Может Вы принимаете за "либерализм" зеркальное отражение вашего "консерватизма" ? ;)

> Вы уверены, что правильно понимаете термин "либерализм"?

Я думаю, что по крайней мере "российский либерализм" (а другого до как минимум смены слоя носителей идеологии либерализма в России не будет) -- правильно. Потому что идеология неотделима от ее социальной практики, которая в конечном счете и оказывается ее "критерием истины" и идентичностью.

Практика же налицо.

Сергей Палыч, да где ж вы практику либералов-то увидели?

Практику ментов (см. рассуждение ego@lj) видели, о да. Но менты никак не либералы.

Я, конечно, понимаю, что для Вас весь наличный российский либералитет - "не либералы". Но других-то нету (во всяком случае, в количестве достаточном на развод) [*]. В чем и point, см. выше.
[*] Плюс, сумнительно, чтобы они могли быть. Т.е. таковы, какие они есть, -- закономерно.
А так можно рассуждать, что и социализм, который был, это на самом деле не социализм и вообще "где вы видели коммунистов".

Буковский по сему поводу высказал мысль, которую я у него и сплагиировал, чуть оправив стилистически.

Не-а, Сергей Павлович. Я вёл речь не о "либералитете", а о таких деятелях, как Коржаков. Это под их властью страна.

Что Коржаков? Вы хотели пиночета? Вот вам и пиночет при чикагских мальчиках.

Которые сами же регулярно и публично подтверждали, что все очередные правительства проводят их политику.

Еще раз. Ниоткуда не следует и противоречит общеизвестным житейским фактам твое утверждение, что именно преступники ценят свободу "больше всех", т.е. больше, чем добропорядочные граждане. И что для последних неважно (или хотя бы менее важно), где окончить свои дни: в своей постели или в лагерном лазарете (о Канарах речь не идет).
От этой необоснованной посылки ты в противоречие всем правилам логики неявно умозаключаешь: "всякий ценящий свободу есть преступник, желающий уйти от наказания" (ты так не пишешь, но я восстанавливаю твою энтимему, без такого промежуточного вывода она бы хромала). Даже если бы исходная посылка была справедливой, этот вывод некорректен.
С древних времен язык противопоставляет eleutheria и douleia, свободу и рабство. Порядок противостоит хаосу. Бытовой пример: убираясь в комнате, я одновременно освобождаю ее от мусора и хлама и навожу порядок.
Что касается преступника - вполне возможно утверждать, что его целью является именно низкоуровневый (т.е. более наглядный и четкий) порядок особого типа, а вовсе не свобода. Чтобы каждая сука знала, кому тут башлять и кто главный. А там можно и на Канары - только предварительно оставить смотрящих. ЧТобы порядок был.

Ниоткуда не следует и противоречит общеизвестным житейским фактам твое утверждение, что именно преступники ценят свободу "больше всех", т.е. больше, чем добропорядочные граждане. И что для последних неважно (или хотя бы менее важно), где окончить свои дни: в своей постели или в лагерном лазарете (о Канарах речь не идет).

Соответствует всем известным фактам, что человек больше всего ценит то, что у него могут отобрать. Опыт бедности заставляет преклоняться перед богатством и видеть счастье в деньгах. То же и со свободой: обыватель, "ни разу не сидевший", никогда не ощутит того дивного, пьянящего чувства, которое испытывает откинувшийся: свобода, бля! Ах-ха-ха! "Это они ценят". Хотя, разумеется, "неволи" (читай - отсидки) боятся меньше, чем тот же обыватель, который к тюрьме не готов и небезосновательно ждёт от неё ужасов. Ровно так же разбогатевший нищий "более готов" к неожиданной бедности.

От этой необоснованной посылки ты в противоречие всем правилам логики неявно умозаключаешь: "всякий ценящий свободу есть преступник, желающий уйти от наказания" (ты так не пишешь, но я восстанавливаю твою энтимему, без такого промежуточного вывода она бы хромала). Даже если бы исходная посылка была справедливой, этот вывод некорректен.

Не то.

Обрати внимание: тут важно слово "культ". Не может быть культа того, что тебе и так дано. Культ свободы мог зародиться у людей, либо считающих себя сидящими в тюрьме (каково большинство интеллигентных либералов, усматривающих "тюрьму" в любых "стеснениях"), либо и в самом деле в ней сидящих.

Порядок противостоит хаосу. Бытовой пример: убираясь в комнате, я одновременно освобождаю ее от мусора и хлама и навожу порядок.



Что касается преступника - вполне возможно утверждать, что его целью является именно низкоуровневый (т.е. более наглядный и четкий) порядок особого типа, а вовсе не свобода. Чтобы каждая сука знала, кому тут башлять и кто главный. А там можно и на Канары - только предварительно оставить смотрящих. ЧТобы порядок был.

Это следующий уровень. Пожелавший свободы рано или поздно пожелает и власти. Так это ведь уже у Достоевского разобрано (http://lib.ru/LITRA/DOSTOEWSKIJ/besy.txt): "Выходя из безграничной свободы, я заключаю безграничным деспотизмом." Что вполне логично.

Больше всего ценят порядок преступники. "Авторитет", "в законе" - о да, это мечта. А ещё лучше - быть паханом: "Ша, козлы".

В конечном итоге, "патриотический культ порядка", по сути своей - это культ воровского закона. Чтобы можно было лохов убивать пачками, сдирать с трупов колёса и снимать часики, и чтобы ни одна тварь пикнуть не смела.

Чего в многострадальной путинской России и достигли. "Великая Чекистская".

"Орднунг, нах!" (с) Кто-нибудь из великих.

(Костя, объясни мне малоумному, чем это рассуждение отличается от твоего)

С рабством у афинян все было тоже в порядке, разве нет?
ИМО, это две стороны одной монеты - такой вот респект своим, и пренебрежение правами остальных.

Типа, идеал - "все граждане равны и свободны, у всех по пять рабов". Уйма времени для на агоре потрендеть. :)

Варвар.

Для меня свобода - это чтобы никто не приказывал (все равно ни хера не понимают, а туда же - приказывать:)). Очень просто.

свободу на ее видимостью, а на самом деле, производной от несвободы - волей.

свобода же, наоборот, предполагает ответственность ( в т. ч. и за свои решения).

преступники могут относиться к ней по-разному, как и не преступники.
кроме разве прирожденных уголовников, с чьей позиции вы вещаете: уголовники боятся свободы, как огня.

а потому и на воле бывают недолго

боятся свободы и многие проф. военные и прочая

Больше всего ценят свободу преступники. "Откинуться", "выйти" - о да, это мечта. А ещё лучше - "не сесть". "Гуляем, братва".

В конечном итоге, "либеральный культ свободы", по сути своей - это культ свободы от возмездия. Чтобы можно было лохов убивать пачками, сдирать с трупов колёса и снимать часики, и чтобы за это никогда ничего не было.

Самки богомолов отывают голову самцам.

В конеченом итоге, два крокодила летят на север.

.., а точнее -- о её недостатке, я обычно спрашиваю: чего ты, человече, не можешь сделать? Что ты такого сделать хочешь, и кто тебе этого не даёт?

Помогает отличить.

Больше всего свободу любят те, у кого никак не зароговеют мозоли от кандалов.

Уважаемый,

дело-то все в том, что, как я посмотрю, вы путаете либеральную свободу с беспределом. Как говорят упоминаемые вами Воры: "Давай определимся в понятиях".

Концепция либеральной свободы подразумевает под собой _по дефолту_ адекватный объему используемой свободы объем личной и социальной ответственности.

А если говорить о России 90-х годов прошлого века, то не "либерализм" и не "свобода", а "беспредел" более подходят в виде определения. Тотальное право сильного, право воровать, право уничтожать _свою_ страну и нацию ради личной выгоды. Однозначно, это вовсе не "либеральная свобода" в ее каноническом определении. А то, что этот термин в своих интересах поюзали разные мерзкие личности типа Чубайса и прочих пидоров, так какая только мразь не прикрывалась самыми светлыми идеями и словами в моменты своей борьбы за власть. Разве ёбаные жиды-комиссары обещали русскому народу, что они уморят голодом 20 миллионов и зальют кровью страну? Разве Гитлер обещал немцам, что Германия будет лежать в развалинах? Разве Буш говорил своему народу, что прикажет убивать женщин и детей в Ираке и Афгане?

Давайте судить не по словам, а по ДЕЛАМ.

P.S. ...Вообще, в русском языке очень точно разведены (чуть ли не противопоставлены) понятия "свобода" (за которую надо чем-то платить) и "воля" (как антоним "тюрьме" и выражение полной безнаказаннной возможности творить любое говно).

С комм. приветом :))