Интересно.
Однако вопрос такой. Результатом победы в войне ( а утверждение о том, что СССР именно проиграл войну, хотя и "холодную) обычно все-таки является мир. Естественно, на условиях победителей. Однако я не припомню, чтобы в новейшей (и даже новой) истории были попытки уничтожения побежденного государства. Захваченную страну либо аннексировали, либо делали саттелитом, либо просто ослабляли до неопасного состояния, либо в комбинации. Попытки расчленения национально однородных государств (Германия, Вьетнам) были неудачны.
Не думаю что для России было сделано исключение: её ослабили. от нее отделили часть территорий (составивших буферную зону), ее сделали неопасной. Но сомневаюсь, чтобы "западникам" хотелось полного хаоса и распада на такой обширной территории - издержек было бы больше, чем выгод. Им и в дальнейшем будет выгодно поддерживать ее в таком ослабленном, но сравнительно устойчивом состоянии, возможно даже в режиме "перманентного кризиса".
Есть ряд крупных стран, существющих именно в такой ситуации: Бразилия, Аргентина (кстати, воевавшая с Англией), Пакистан, Индонезия, Филлипины.
Их и не давят совсем ("себе дороже"), но и реальными конкурентами стать не дают.

Но сомневаюсь, чтобы "западникам" хотелось полного хаоса и распада на такой обширной территории - издержек было бы больше, чем выгод. Им и в дальнейшем будет выгодно поддерживать ее в таком ослабленном, но сравнительно устойчивом состоянии, возможно даже в режиме "перманентного кризиса".

Это знакомый тезис. Однако, давай посмотрим: КАКОВЫ издержки и КАКОВЫ выгоды?

Выгоды - полное уничтожение цивилизационного конкурента, который "может когда-нибудь подняться" (например, в случае какого-нибудь сбоя в "западной системе"). Издержек я не вижу. Пожалуй, единственное - "ракеты сдуру запустят". Но люди, запускающие ракеты, не могут ничего сделать сдуру. В случае хаоса и неразберихи - точно не запустят. Так что издержек никаких нет.

И чем плохо для западников расчленение России на "много маленьких государств" - тем более, что взаимную ненависть между ними поддерживать совсем не сложно?

Попытки расчленения национально однородных государств (Германия, Вьетнам) были неудачны.

Не могу согласиться. Система разделённых государств стабильна. Нестабильность начинается, когда появляется могучая внешняя сила, помогающая одной из сторон "объединить историческую родину". А так - см. ту же Латинскую Америку. "Все испанцы", и что?

Они все возникли, как анти-испанцы. Не более, не менее.

Я бы даже сказал, что некоторые -- "как португальцы".

Но система расчленённых "национално единых" стран -- устойчива. Ведь Германия, Франция, Польша, Югославия -- они всего лишь недавно (до 18 века) были расчленены вообще на кусочки, на обрывки. И сейчас есть ФРГ, но есть и немецкого языка отдельные австрийцы, швейцарцы. Те же датчане и норвеги -- чем они не германцы? Хуже саксонцев? Вполне могли бы к тевтонам в железные лапы попасть.

А уж испаноязычные-то страны вообще могли найти единую культуру и экономику. Но есть такая доктрина доминирования США в Америке -- и всё, разобрали на запчасти.

Надо будет -- и "рязанский"-"смоленский"-"сибирский" язык изобретут. Вон, украинский с белорусским же разрешил товарищ Сталин. А уж Татарию с Бурятией сам б-г велел "обособить". Да только наш Бог сильнее.

Прошу прощения, но ваша с Крыловым цель -- именно расчленение России на "много маленьких государств". Она же известна как "русское национальное государство", "кристаллизация русского национализма" итд итп.

:-)

.. не то.

по моему, просто. Русские всегда правы.

Кроме того, я люблю губадью и чак-чак, а русские националисты вынуждают меня от них отказаться и в то-е время не могут мне ничего предложить взамен, кроме мондиалистской шаурмы.

:-)

> но ваша с Крыловым цель -- именно расчленение России

...а ещё поедение всех евреев в возрасте до 5 лет и изнасилование буряток.

Не клевещите. У меня желание -- восстановление России в границах 1914 года. Отчего и надо бдить за попытками "ингерманландий" всяких.

А чем Вам милы именно уже всеми позабытые границы 1914 года, а не устраивают , напр., границы 1990?

Вал.

"Границы 1914 года" -- это "границы СССР" + Финляндия+Польша. Разумеется, не дословно -- я не помню, была ли в составе России Средняя Азия (нужна).

Кстати о К.Крылове.
http://www.livejournal.com/users/krylov/695948.html
"Вы желаете сцепить железными оковами
великомосковской власти народы половины Евразии..." -- и он подписался под этой программой. Частично, может, бравада, но в целом -- почему нет?

Я нисколько не клевещу. Национализм и национальные государства это чисто европейская особенность, больше нигде не работающая. В других местах она действует примерно так же эффективно, как другие европейские штуки, вроде каких нидь "экспертов экономистов МВФ".

Россия не была национальным государством в 1914 году.

> Национализм и национальные государства это чисто европейская особенность, больше нигде не работающая.

Китай, Корея?
Эллада, Персия?

А что, Россия -- не европейская держава?

> Россия не была национальным государством в 1914 году.

Вот именно. Жить ей оставалось 3 года...

Китай, Корея?
Эллада, Персия?

Это просто праздник какой-то! :-))))

Россия -- нет, не европейская.

Хороший пример работы националистов -- Индия. Сразу развалилась на Пакистан и Бангладеш, того гляди отвалится и Пенджаб или где там у них сикхи живут.

Жить ей оставалось 3 года...

Не три, а 77.

:-)

Объединение Германии и Вьетнама происходило в значительной степени не "само по себе", а из-за сильной помощи (хотя и разъединение - тоже! это и интересно).

А для внешнего мира единая Россия (не "Единая Россия", разумеется ;-)))) гораздо опаснее, чем единая Германия.

Кстати, сначала отвлекусь. Я вспомнил, кто и где применял описанный тобой сценарий. Россия - в Грузии и Молдавии. Расчленение страны, дестабилизация и ослабление центрального правительства. Однако у России были серьезные основания так делать: в обоих случаях была опасность полной утраты контроля над территориями: в случае с Грузией - установление американской гегемонии, в случае с Молдавией - присоединение к Румынии.

Теперь собственно об издержках. Понятно, что в случае распада России на ее территории образуется, как минимум, десяток псевдогосударств, часть из них будет находиться в состоянии перманентного вооруженного конфликта, в который, к тому же будет вмешиваться всяк, кому не лень.
Отсюда все стандартные угрозы:
1) Атомные станции и отходы. Возможность применения тактического ядерного оружия в междоусобице. Химическое оружие.
2) Другие техногенные катастрофы, способные повлиять на безопасность соседей.
3) Неконтролируемые потоки беженцев и эмигрантов.
4) Выход из под контроля источников сырья имеющих стратегическое значение (никель, газ, нефть). Их можно удержать путем прямой оккупации - но как ты себе это представляешь?
5) Распространение эпидемий, транзит наркотиков.
6) Необходимость коррумпирования уже не одного а десятка правительств (дабы они не вышли из под контроля).
Список можно продолжить.

Предположим, американцы еще могли бы рискнуть на такой вариант в расчете отсидеться за морями от этого грандиозного рассадника всяческой заразы. Но ЕС иметь этакую дрянь прямо на границе нет смысла.
Что же касается преимущества "устранения конкурента" то сомневаюсь, что на западе Россию воспринимают в качестве конкурента иначе, как в военном смысле.
Но в этом смысле конкурент уже ликвидирован, и скорее всего, в ближайшие несколько лет разрыв станет необратимым. Во всех остальных смыслах для запада Россия - периферийная страна с отсталой экономикой.
Я не вижу никаких минусов для Запада в ситуации когда России дают существовать, сохранять целостность и сравнительную стабильность, даже, возможно потихонечку (но не слишком быстро) развиваться, но при этом не дают скопить ресурсы для чересчур амбициозных программ. "Пусть копаются в своих проблемах, главное, чтобы проблемы были бесконечными". Более того, когда начнет падать спрос на углеводороды, России дадут какую-нибудь новую роль в "международном разделении труда" - чтоб совсем не загнулась.

Подтверждением подобного взгляда является ситуация в Ираке. Папе-Бушу хватило ума разрушив иракскую армию не лезть внутрь и даже сохранить власть Саддама (просто держа его за горло). Младшой (хотя его и предупреждали) влез, легко оккупировал страну, и попал в патовую ситуацию: ни порядок навести невозможно (на штыках сидеть нельзя, а западные методы управления не работают), ни уйти нельзя - будет и позор, и захват Ираном нефтяных полей, и курдская республика и "гнездо терроризма".

> 1) Атомные станции и отходы. Возможность применения тактического ядерного оружия в междоусобице. Химическое оружие.

Есть документик на сайте РЭНД корп, об ядерных угрозах РФ для США. Там чётко прописано, что в случае шухера вводятся войска США.

Очевидно, что РВСН в случае распада будут неспособны дать отпор: "а мы на Москву не лезем, нас законный президент Восточной Сибири пригласил. И вообще, не дёргайтесь, а то бомбу скинем."

> 2) Другие техногенные катастрофы, способные повлиять на безопасность соседей.

Абсолютно то же.
Вводятся войска.

> 3) Неконтролируемые потоки беженцев и эмигрантов.

КУДА?
В Китай-Афганистан? В Европу?
США это очень даже выгодно. Да, Европе невыгодно, но что она скажет? "Пол-второго"?

У Европы что, есть армия, способная воевать в России с США?

> 4) Выход из под контроля источников сырья имеющих стратегическое значение (никель, газ, нефть). Их можно удержать путем прямой оккупации - но как ты себе это представляешь?

Вот именно, оккупация.

Как? Сохраняется производство, рабочие, владелец, ставятся блок-посты США на въездах в область. Снабжение Тюменской области товарами берётся под охрану. В Тюмени располагается 5000 корпус США "для гарантий". Местным бандитам башляется, и говорится, что в случае чего им "плохо будет". Местный мэр или сидит в своём же кресле, или его заменяют на Рабиновича. 20 полевых офицеров-разведчиков (со знанием языка) порознь селятся в местных квартирах.

Соль в том, что дорогие бомбы и самолёты применять не нужно: это чисто полицейская, "миротворческая" операция.

> 5) Распространение эпидемий, транзит наркотиков.

Напугали ежа. Наоборот, это ещё и лучше.
В Афганистане янкесы прямо игнорируют расцвет наркопроизводства. И что?

> 6) Необходимость коррумпирования уже не одного а десятка правительств (дабы они не вышли из под контроля).

1. У них и амбиции на порядок меньше. Просто позволить не отдавать деньги в федеральный бюджет. Можно просто смертью пригрозить.
2. Как они выйдут из-под контроля? Ментам прикажут стрелять в штатовцев?
3. А как же местные полицаи? Им дай волю пограбить-поубивать, они забесплатно наймутся.

---

В целом, нефтяные деньги России уже сейчас покроют все издержки (ввод 1-5 тысячных корпусов, убийство нескольких тысяч чиновников, захват ТВ) по разлому государства.

Слушай, солнечной. На оккупацию Ирака (удобное стратегическое положение, дешевая нефть, отсутствие атомных объектов, ленивое и трусоватое население) америкосы будут тратить (и тратят) сотни миллиардов в год. Толку нет и не предвидится.
Для оккупации России (огромные территории, дорогая нефть, тяжелый климат) придется держать намного более крупные военные контингенты и вкладывать на порядок большие суммы в поддержание необходимой инфраструктуры.
Не забыай, что в США наемная армия и держать ее в таких условиях крайне дорого.
Плюс опять же ссориться с той же Европой. непонятно чего ради.
Гораздо легче и выгоднее подкармливать лояльное правительство и подкидывать куски - "пусть сами возятся".

Контрпример – Косово. Достаточно выпестовать и поддержать с воздуха каких-нибудь оголтелых зверьков, и ценный регион в кармане. (Косово = свинец, ртуть, крупнейшие запасы в Европе).
А в Ираке у амеров не нашлось союзников, и там им действительно придется отдуваться самим.

Ну а почему не приводится в пример Грузия с Абхазией.

да пожалуйста! Но пример Косово мне больше нравится ;)

Смысл в том, что принцип "дивида эт импера" придуман давно и не случайно.
Я кстати думаю, что контролировать систему из многих маленьких элементов часто проще, чем одну большую. Типа, физика газов - молекулки бьются об стенки, но всё вместе можно усреднить и описать одним простым уравнением. Большая же система (единое гос-во, в нашем случае) - имеет свою внутреннюю структуру, плохо предсказуемую и плохо контролируемую извне.

Такие дела.
Le Chaton

Я думаю, все, что хотели "оттянуть" - уже оттянули. Современная Россия - уже не настолько большое по населению государство. Я думаю его дальнейшее дробление на западе считаю просто нецелесообразным. По крайней мере, никаких усилий в этом направлении не заметно. А вот противостоять росту влияния России в традиционных регионах - Закавказье, Средней Азии, Украине, возможно, даже в Белоруссии - будут, и достаточно энергично.

Нападение на РФ с её последующей оккупацией -- да, опасное, долгое, нудное и дорогое дело. У РФ ещё и ядрёна бонба есть, ужас.

Но кто говорит о завоевании? Ты ж сам говоришь о состоянии "полного хаоса и распада на такой обширной территории", причём не подразумеваешь участие западоидов в его организации. (Кстати, "Филиппины", а не "Филлипины".)

Дело в том, что в Ираке "ленивое и трусоватое население", тем не менее, довольно неплохо жило, даже при жесточайшей блокаде, не впроголодь. И поэтому у них был и сейчас есть смысл в сопротивлении.

Армию Саддама надо было сломать -- иначе зачем эти самолёты, вертолёты, бомбы и танки? Саддам -- это не херня, как кому-то может казаться. Это настоящий, без дураков, националист, опытный мужик с мощной поддержкой крутых мужиков. Да, у них оружие слабее, да, их перекупили -- но в целом, это классическая война.

Насчёт "толку нет" -- ой, ну наив. Во-первых, расходы списываются по статье "испытание оружие в боевых условиях". Во-вторых, контроль над источником нефти у них таки получен, УСПЕХ, и это дорогого стоит. Да, окупится этот контроль не сейчас. В-третьих, возместят из нефти. Наконец, они украли денежки России в Ираке, и это "тоже важно и приятно".

В России есть возможность всё устроить гораздо дешевле. Без танков, самолётов, полиции на всей территории. Надо просто (1) продавать оружие враждующим сторонам -- и (2) захватить только ключевые точки.

Зачем патрулировать Москву и Новгороды? Достаточно 100 человек на каждое хранилище ядерных боеголовок (а мы, как ты помнишь, разбираем наши ракеты); и 500 человек гарнизона на маленький сибирский нефтяной город. КТО СОПРОТИВЛЯТЬСЯ БУДЕТ? КАК? ЧЕМ?

Давай разнесем вопросы.
С Ираком - "видно будет". Причем скоро.
С Россией - никто не говорит, что "невозможно". Вопрос - зачем? Чтобы у истеричных мальчиков был повод для истерик?
А так - контролировать даже крупные государства можно и спокойнее и с минимальными прямыми затратами - а то и с выгодой.
Вот мелочь - да, проще раздавить. Кстати, примерно по Ираку и проходит граница "масштаба". С Ираном, например, американцы связываться не рискнут, уже никогда, хотя военном отношении он слабее, чем Ирак 10 лет назад.
PS
А тебе нравятся "крутые мужики" с усами, как я погляжу? Далеко пойдешь.

> С Россией - никто не говорит, что "невозможно". Вопрос - зачем? ... контролировать даже крупные государства можно и спокойнее и с минимальными прямыми затратами...

Устойчиво так? Без всяких вероятностей "случая какого-нибудь сбоя"?
Ну, в такую конспирологию даже поверить трудно.

Поэтому сложности -- не в названных тобой 6 пунктах Списка Опасностей, а в РИСКАХ нежелательного развития общества. "Мёртвые не кусаются".

А всё-таки, зачем тогда был Ирак? Если "можно контролировать"?

> А тебе нравятся "крутые мужики" с усами, как я погляжу?

Я где-то проявлял невежливость?

Из России можно сделать Африку.
Много мелких бедных гос-в, нарезанных отнюдь не по этничекому принципу.
Кому опасен хаос в Африке? Никому. Это просто пустое место.

Вопрос: а зачем?
Кстати, Африку такой сделали при деятельном участии СССР. Кому мешали колониальные империи?
Плюс: в Африке нет ни атомных станций и отходов ни химоружия, а между черной Африкой и Европой есть практически непроницаемая граница из Сахары и сравнительно благополучных арабских стран.
А о том, что погубили ЮАР и ее саттелитов всем еще предстоит пожалеть.

Зачем?
divida et impera (см. мой ответ выше).

Про Африку - заметьте, что колониальные границы были нарезаны еще при колониализме. Например, франц. Западная Африка не освободилась как единое целое, а разделилась по внутренним админ.границам. Я полагаю, что так и было исходно задумано - мелкие гос-ва неспособны на самостоятельнцую политику, их незачем опасаться. Т.е., мне кажется, империалисты больше выиграли чем проиграли, вовремя освободившись от ненужного балласта.

Насчет балласта: интересное кино. До WWII все за колонии друг другу глотки рвали, а потом - "неужный балласт". Не смогли удержать - вот и всё.
Устанавливать нужно только порядок - хаос возникает сам.

Прямой колониализм - довольно затратное дело, вы сами это пишете (про Ирак). Хоть я не спец в сиих вопросах, но думаю, что возможна такая гипотеза - в наиболее развитых кап-странах в середине ХХ века выгоды/издержки прямого контроля стали хуже чем выгоды/издержки косвенного контроля нового типа (транс.нац. корпорации, итп дела). В пользу моей теории говорит то, что наиболее отсталая колон. держава - Португалия - держалась за свои колонии дольше и жестче всего (Мозамбик, Ангола, ГвинеяБисау - освободились только в 70е гг. после войн и революции в самой метрополии). Наоборот, многие из фран. и англ. колоний - раньше, и часто-мирным путем. Если бы была верна ваша теория, можно было бы ожидать что сильнейшие импер.страны держались бы за свои колонии дольше, не так ли?

Сорри за многословие, но тема довольно интересная.
Le Chaton

Теория, может и красивая, но абстрактная. Франция потеряла колонии вследствии поражения в WWII, Англия - потому что в условиях войны не могла управлять огромными территориями и утратила контроль над ними. В результате та же Африка, Ближний Восток, Центральная азия, Индокитай стали полем столкновения интересов как старых, так и новых колониальных держав (то есть + США и СССР). В Африке игроков было чересчур много, в результате "поле боя" просто настолько разнесли, что заниматься восстановлением оказалось нерентабельным.
А о предположение о том, что косвенный контроль выгоднее прямого - полностью подтверждает мой исходный тезис.

вы не опровергли мой тезис про Португалию в сравнении с Англией-Францией.
Еще раз - Португалия явно слабее и менее развитая. Сохранила колонии до 70х гг. Англия и Франция - до 50-60гг. (но отнюдь не сразу после войны, за искл. Британской Индии).

Португалия в войне не участвовала и не утрачивала над ними контроль (Франция его утрачивала полностью, Англия - частично, отвлекаясь на более важные задачи).

не очень убедительно, так как со времени войны до ухода из колоний прошло (в Африке) в среднем 15-20 лет. С тех пор контроль был восстановлен.
Кстати, вот еще аргумент - та же Франция оставила себе стратегические колонии - Гвиану, о. Реюньон, Каледонию, Полинезию. То есть, когда надо (выгодно), были силы сохранить ту или иную колонию.

To sum up,
просто есть такая штука "неоколониализм", и не я это придумал. Косвенный контроль и эксплуатация, облегчаемая политическим разделением этих стран. Возвращаясь к исходной теме, я бы не стал утверждать, что оптимальная для Запада степень распада России достигнута. Другое дело, что процесс распада должен быть контролируемым, - именно то что Запад и делал в случае Африки.

До WWI. Потом уже за колонии особо никто не дрался (разве что разборки вишистов с голлистами во французской Африке?), а во время ВВ2 Черчилль прямо слил всю ЮВА и Австралию японцам.

Изысканная апология путинизма. Браво. И с вашей стороны вполне оправданная. Единственное, что в глаза бросается - полное абстрагирование от анализа действительных целей «победителей», да и противоречий в стане самих «победителей». Целям же свойственно меняться, а противоречиям нарастать :)

Если ограничиться рамками двух американских проектов, условно обозначив их как национальный (Буш) и глобалистский (ТНК), то все последние события однозначно свидетельствуют о крепкой связке Путин – Буш. То, что самостоятельной политики России быть не может, это очевидно. Вопрос в том, насколько она будет для России в ближайшее время разорительной. Если Буша не «сожрут», то Россия сможет даже получить от такой преданности Бушу некоторый гешефт, патронируя национализмы на постсоветском пространстве. В Грузии, например, или на Украине. Не без сопротивления противников политики Буша, конечно, как в той же Молдавии.

Плучается, чтобы начать строить собственный национализм, России придется укрепить национализмы вокруг себя. Это та «плата», на которую Путин согласился. Я думаю, это сознательная политика, которую вполне можно уже называть путинской. К следующим выборам все забудут про либеральных чудиков, и основная борьба пойдет за правильное понимание национального :)

Вы мечтали о такой России? Вы ее получите (на американском блюдечке).

... но использовать победителей, а потом переиграть их - это ведь вполне классический и вполне адекватный ход. Чем вам не нравится? Ленин вон то же самое проделал...

Ваш пример с Лениным неудачен. Большевики пришли к власти и выиграли гражданскую во время мировой войны и последующей делёжки мира между победителями, да и сами по себе большевики рассматривались победившей Антантой как фактор ослабления России и вывода её из числа победителей не только сейчас, но и в далёкой перспективе. Кто же в тот момент мог предполагать появленме в разрушенной России Сталина.

Д.Д.

... через полсотни лет кто-то скажет: "Ну кто же мог предсказать появление в разрушенной России Путина."

Дай-то Бог... Но, по-моему, вы ему льстите. Иосиф Виссарионович стал первым среди вождей в 1934 после "съезда победителей" и за последующие четыре года физически уничтожил политических противников нового курса. В 38-м он стал Сталиным. Путин за свои вот уже почти четыре года выслал Березовского и сейчас пытается справиться с Ходорковским. Хотя личности эти ну никак на зиновьевабухаринаягоду не тянут. Как мельчают люди. Эх...

Д.Д.

... так и глубина Жопы поменьше. Таки.

Нет, Ленин был много умнее. Он прекрасно представлял как и чем там живут. То есть, он сначала чего-то понял, а потом действовать начал. И то, сколько ошибся. Наша же элита в процессе своих трепыханий только учится понимать. А ПОТОМ суп с котом :)

Ну, конечно, новая нация появится, новые люди.... Приживутся, во сколько народов живут...

Стоит добавить несколько пунктов.

1. Схему прелестно подтверждает 98 год, который стоит зафиксировать в качестве точки перелома.

2. "Последняя война" оказалась, как обычно, не последней. И мы, похоже, становимся интересны как союзник. Это плюс.

...хотел сам добавить, не поспел :)

... может оставаться от лавирования Путина между американским и глобалистским проектами. Мы сейчас как бы страна третьего мира, неприсоединившаяся, которая слишком важна для конфликта двух сторон. Наверное, в 70-х и 80-х годах для африканцев тоже было загадкой, что за силы устраивают им веселую жизнь с переворотами и терактами. А это было всего лишь противостояние двух сверхдержав.

http://www.livejournal.com/users/palmira/10985.html

Хотя неприсоединившимися нас назвать трудно. Кто использует нас в ПИКУ Америке - как СССР использовал какие-то страны тогда?

Очень часто раздумываю о политике нашего государства, о ее продуманности и последовательности действий. Только история покажет какие последствия нам несут Путин и иже с ним...Но складывается впечатлиние, что они еще сами не определились в какую игру они будут играть в мировой политике на ее данном этапе, и что они хотят все-таки получить... а самое главное как.
А вот, что Россию не рассматривают как сильное государство... до нашей власти дошло, и что нечего на это возразить...и козырей осталось мало.

pora dumat' o IV-oj mirowoj.