krylov: от перемены слагаемых

Настроение:

казуистическое

от перемены слагаемых
С точки зрения чистой логики, высказывание вида (A или B) эквивалентно по истинности (B или А) (здесь и далее - "или" исключающее). То есть, скажем, "юбка или брюки" = "брюки или юбка". Или - "голосуй или проиграешь" = "проиграешь или голосуй". "Бара-бир".

С другой стороны, интересно посмотреть, насколько влияет перемена слагаемых на высказывание, если оно является скрытым императивом. То есть попыткой побудить к какому-то действию.

Ну, например, что действует убедительнее: "или ты заткнёшься, или я ухожу", или "я ухожу, или ты замолкаешь"? А чем "голосуй или проиграешь" отличается от "проиграешь или голосуй"? А как лучше - "или я сегодня заканчиваю работу, или меня завтра уебёт начальник" или наоборот?

Начать с того, что разница явно есть. Но вот в чём она заключается - это сложнее.

Обычно мы склонны строить такого рода предложения по "юридической схеме": сначала диспозиция, потом санкция. Иначе: сначала изложение требования, потом угроза в случае неисполнения. По форме - "или делаем то, что нужно, или будет пиздец". "Или я не буду допивать эту бутылку, или завтра буду дохлый". "Или ты замолкаешь, или я ухожу". И так далее.

Однако, очень часто с риторической точки зрения убедительнее оказывается сначала изложить санкцию, а потом диспозицию. То есть - "или будет пиздец, или мы всё-таки делаем то, что нужно". Типа - "или я завтра не встану, или я сейчас лягу трезвым". "Или я ухожу, или ты замолкаешь". И так далее.

Мне кажется, тут дело в восприятии первого высказывания как относящегося к настоящей ситуации, а второго (которое после "или") - как более гипотетического и относящегося скорее к будущему. (Даже если на самом деле оба высказывания относятся к будущему).

Соответственно, форма "или делаем так, или пиздец" лучше останавливает человека от неправильных действий, а форма "или пиздец, или делаем так" - лучше мобилизует его на действия правильные. "Или ты снизишь скорость, или мы вмажемся в дерево" - но "или нас всех уволят, или мы всё-таки сегодня всё закончим". И так далее.

Вообще, понятие "текущей ситуации" очень интересно. Оно включает в себя

ситуацию в настоящее время;

ситуацию, какой она будет, если она будет "естественно развиваться" (без попыток "переломить ход процесса".

Например, ситуация "хронически запущенная работа". Текущая ситуация - работа сделана наполовину , а срок почти прошёл. Если и дальше всё так пойдёт, то работа к сроку сделана не будет. Это "текущая ситуация", "длящееся настоящее". Она или завершится (плохо), или её "переломят". Собственно, этот самый "перелом" и означает выход из настоящего времени, из present'а в "будущее". Потому что будущее - оно всегда другое, чем настоящее. "То же самое" - это не будущее, а длящееся "сейчас".

Поэтому, в зависимости от того, насколько нас устраивает это самое "сейчас", мы и используем разные формы мысли. "Всё хорошо, только не сорвалось бы от неосторожного действия" - или, напротив, "всё плохо, и только решительное действие выдернет нас из этого омута, который нас засасывает - хоть куда-нибудь, но выдернет".

Отсюда и форма политических лозунгов. Коммунисты должны были бы призывать своих сторонников примерно так - "продолжай проигрывать или голосуй!"

Довесок: параллельный постинг в тему от

_arty@lj.

)(

(Добавить комментарий)

Манипуляция порядком

emdrone@lj
2004-03-21 14:04 (ссылка)

Манипуляция порядком давно известна и стандартно используется. Например, БиБиСи (а) организует новости в псевдо-историю (выборы в месте А, массовые демонстрации в месте Б, войны в месте Ц, международные договоренности в месте Д и так далее) и (б) представляя "сбалансированный" взгляд, заключает всегда тем, который нужно навязать зрителю: последнее сказанное как бы подводит итог, это последнее слово.
Так стандартно передергиваются, например, практически все новости о России - помимо очевидного и более грубого раскрашивания по типу "у этой несчастной женщины сына убили в Чечне, но она все равно голосует за Путина" (встроенные в текст нарочитые предположения, которые протаскиваются без обоснований - "а ты перестала пить коньяк по утрам"? (c)Карлсон)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Манипуляция порядком

emdrone@lj
2004-03-21 14:08 (ссылка)

Кажется, не очень понятно написал - сообщение из России будет чаще всего поставлено в "нехорошее" соседство в псевдо-истории выпуска новостей, передергивание монтажем, как придумывал еще Эйзенштейн, и, во-вторых, представляя "сбалансированный" взгляд, на последнее место под смысловой акцент всегда дадут отрицательное русофобское.

(Ответить) (Уровень выше)

из области психолингвистики

dingir@lj
2004-03-21 15:02 (ссылка)

Насколько мне известно, в высказываниях типа "А или В" акцент ставится на последнее, т. е. в случае с "голосуй или проиграешь" ударение поставленно именно на "санкцию", а не на действие, которое может (должно) ее предотвратить.
Надо также заметить, что в неполитической рекламе все наоборот: без фэри домохозяйке плохо, а с фери - полное счастье.
Таким образом, можно предположить, что в первом случае мы имеем дело с "запугиванием" клиента, а во втором случае клиенту настойчиво указывают "путь в светлое будущее".
Опять же надо обратить внимание на то, что в последней предвыборной кампании большинство кандидатов (а точнее, их ПиаРщиков) пошло по второму пути - "голосуй за А и будет тебе счастье".

Я думаю, что невозможно однозначно определить, какой из вариантов более "действенный", т. к. одних "угроза" действительно побуждает к действию, а других наоборот приводит в ступор. Так что неплохо бы на эту тему масштабное исследование забабацать... : )

(Ответить)

	magister_@lj 2004-03-21 22:07 (ссылка)
	Насчет "с точки зрения чистой логики" - это неправда. Алгебра не обязана быть абелевой. (Ответить)

	ohr@lj 2004-03-22 03:20 (ссылка)
	А или Б? Вот в чем вопрос. И С. :) (Ответить)

(Анонимно)
2004-03-22 03:53 (ссылка)

Ещё кое-что.

Можно заметить три уровня планирования: краткосрочное, или "на сейчас", среднесрочное, или "что могу предвидеть", и долгосрочное, или "не вижу, но могу догадаться" или как-то ещё.

Так вот, что по сути это "на сейчас"? А сейчас, походу, это то развитие событий, которое можно непосредственно схватить и держать при помощи воли. Т.е. "немедленно и железно исполнить", "в одно действие".

Интересно, что эти уровни планирования не связаны с реальными величинами временнЫх промежутков.

(Ответить)

чиста элементарная ошибка

zlobnyi_karlik@lj
2004-03-22 07:47 (ссылка)

"юбка или брюки" и "голосуй или проиграешь" - совсем разные конструкции. В первой можно переставлять все как угодно. Во второй - нельзя.

В стандартном виде, вторая конструкция выглядит как "если А, то В" (если не голосуешь, то проиграешь). И "если А, то В" необорачиваема в "если Б, то А".

Это такие элементарные логические азы, с которыми знакомы даже восьмиклассники

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: чиста элементарная ошибка
(Анонимно)
2004-03-23 13:02 (ссылка)

Ваше различие, очевидно, верно, но.. Пропаганда не основывается на логике. В простом перечислении, без импликаций
"Да, Наполеон проиграл. Причины? - Храбрость русских, русский мороз, или безрассудство растянутых линий снабжения?" звучит иначе, чем "Да, Наполеон проиграл. Причины? - Безрассудство растянутых линий снабжения, русский мороз, или храбрость русских?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чиста элементарная ошибка

zlobnyi_karlik@lj
2004-03-24 09:50 (ссылка)

Взгляните на первое же предложения постинга krylov:
он строит аргумент не на пропагандистской логике, а "с точки зрения чистой логики".

И, чисто логически, допускает элементарнейшую (но достаточно грубую) ошибку...

(Ответить) (Уровень выше)

	Re: чиста элементарная ошибка mocker_bat@lj 2004-03-26 02:12 (ссылка)
	стандартно неграмотная смешение условия необходимого и условия достаточного (Ответить) (Уровень выше)

mi_b@lj
2004-03-22 22:26 (ссылка)

Асимметрия, действительно, есть, причем, в правильном определении, и формальная тоже. Ее даже используют некоторые компиляторы (в компьютерном смысле;) они, оптимизируя, не проверяют второго операнда в "или" если первый истинен (и второго операнда в "и" если первый ложен).

(Ответить)