Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2004-04-18 03:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О свободе, а также о правых и левых
К этому вот обсуждению.

Воспроизвожу основное:

[info]skuns@lj: [...] Бедность есть именно порождение лени и нежелания работать. Всякий в состоянии себе заработать на средний уровень жизни, если пожелает. Следственно, тот кто живет ниже среднего и жалуется, либо ленив, либо лицемерит - и это и есть преступление. Если бедный не жалуется, то претензий к нему, ясное дело, нет и быть не может.

Собственно, это полностью и исчерпывающе объясняет левый взгляд на проблему бедности - работать не надо, потому что все равно не разбогатеешь. С такой аксиомой дальнейший диалог, понятно, возможен только методами фараона.

[info]krylov@lj: Бедность есть именно порождение лени и нежелания работать

Знаете, скунс, чего иногда хочется? Взять вот вас, такого умного, трудолюбивого и правого. Привезти, скажем, в Сахару, дать балахон из мешковины и лопату в руки. И сказать: "вы трудолюбивы и умны - работайте, суки". А самому устроиться в оазисе, затянутом колючей проволокой под током. И наблюдать оттуда, сколько вы наработаете. Что-то мне кажется, что немного.

Так вот. Мир устроен - благодаря вам - именно так: есть пустыня, где живут бедные, и есть оазисы, где устроились богатые. И это очень хорошо известно всем, особенно богатым.

работать не надо, потому что все равно не разбогатеешь

Между прочим, старая лагерная премудрость. "Не надрывайся". У Солженицына об этом хорошо написано.

И, главное, действительно ведь так. Не разбогатеешь. Это исключено той онтологией мира, которую установили богатые.

То есть можно, конечно - в том случае, если тебе повезёт с боем или хитростью прорваться в оазис, где "и палки растут". Но не ковыряться в песке. Тут уж лучше "силёнки поберечь".

[info]skuns@lj: Если б у бабушки был х..., бабушка была б дедушкой. И из Гулага можно бежать. Отмазка не принимается. Ступайте, сударь, работать.

[info]krylov@lj: "И из Освенцима можно было бежать". Скажите это жертвам Холокоста.

Кстати, Освенцим был, согласитесь, очень правильным заведением. И лозунг ваш, про арбайт махт фрай.

[info]skuns@lj: Вау! уму непостижимо. Крылов защищает холокост от злобного ревизиониста Скунса. Это невероятно. Это надобно сохранить и всем показать.

Короче, Костя, правым вам не быть до того момента, пока вы не поймете, что нет такого Гулага, из которого невозможно сбежать (http://www.livejournal.com/users/skuns/90580.html). Пониманию левого недоступен важнейший камень миросозерцания правого - Свобода. В тот момент, когда вы постигнете ее парадигму, вы уже не сможете быть левым. А всему остальному Свобода вас научит сама.

[info]krylov@lj: нет такого Гулага, из которого невозможно сбежать

Это, извините, либо ложь, либо глупость, либо... ну я не знаю - наверное, отсутствие чувства истины, да и вкуса тоже.

Глупым я вас не считаю. Лжецом считать вас не хочу. Значит, "отсутствие чувства истины", гносеологический дальтонизм. Когда человек верит в ГЛУПОСТЬ, причём в ОЧЕВИДНО лживую глупость. Тут даже "историю человеческую" знать не надо. Тут достаточно знать два-три факта из области физиологии, что-ли.

А разговоры о Волшебной Швободе - ну, это, извините, хуже Алёны Апиной.


На всякий случай: по ссылке - АМЕРИКАНСКАЯ ПЕСЕНКА. Это, знамо дело, АРГУМЕНТ.

Одно замечание напоследок.

И левые (которые "революционеры"), и правые (которые "топтать") едины в одном: и те и другие очень любят слово "свобода" и "всё на нём строят".

И ещё интересное наблюдение: и те и другие хотят людям зла, причём явно и открыто.

Правда, левые любят сокращать "коренное население" ножом и пулей, а правые - морить голодом и холодом. ВСЯ РАЗНИЦА.

)(


(Добавить комментарий)


[info]ex_skuns@lj
2004-04-17 13:56 (ссылка)
"Песенка"! А я еще решил, что он образованный. Это не "песенка", а ария Иосифа Прекрасного из мюзикла Joseph and the Amazing Technicolor Dreamcoat самого Великого Ллойда Веббера! На слова Тима Райса, между прочим.

Эх ты... серость.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2004-04-17 14:15 (ссылка)
Извини, для меня песенка из мюзикла - это именно песенка. "Жанровое".

Впрочем, поэта Тима Райса я и в самом деле не знаю. Может быть, он велик?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Зря Вы...
[info]ex_chistyak@lj
2004-04-17 14:31 (ссылка)
Зря Вы со скунсом связались. Спорить с ним бессмысленно. Аргументов у него хватает не надолго. Вот уже и серостью обозвал. Но про "песенку" Вы правы, я эту арию знаю, это действительно не более, чем "песенка". Мюзикл, одним словом. Бредятина, как и большинство подобных текстов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_skuns@lj
2004-04-17 14:34 (ссылка)
Ты еще скажи, что не знаешь, кто такой Ллойд Веббер. Э-эх... лучшего оперного композитора нашего века "песенником" назвать, да еще не знать, что он не американец, а британец. Изыди, непосвященный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_podrj@lj
2004-04-17 15:04 (ссылка)
Гы-ы-ы, крылова сейчас нерусь из собственного журнала изгонит, во прикол...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-04-18 01:25 (ссылка)
Я полагаю, что слово "нерусь" применяется для обозначения человекообразных существ, а не всякой зловонной дорожной падали - завсегдатая мусорных баков при жизни.

--Зигфрид Адольфович Гитлеров

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anarchist_2001@lj
2004-04-17 16:54 (ссылка)
На щите славного рыцаря Скунсуса Благоуханного красовался черным по белому девиз: "Своё не пахнет".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gollie@lj
2004-04-17 18:25 (ссылка)
Какая в жопу опера? Не позорьте жанра.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krf@lj
2004-04-17 22:44 (ссылка)
А что знание/не знание Ллойда Уэббера меняет в выше приведенной аргументации г-на Крылова?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2004-04-17 19:30 (ссылка)
Сама дискуссия вполне стандартна, но одна фраза, "Глупцом я Вас не считаю", привлекает внимание. Это Крылов о скунсе. Вопрос "почему не считает?" возникает сразу же. Понятно, что человека, справляющегося с простейшими логическими выводами, на бытовом уровне глупцом считать не принято. Но ведь Крылов - это не бытовой уровень?
Давно замечено, что глупость есть нравственный, а не интеллектуальный недостаток. Скунс, как и любой другой убежденный недоучка, это лишний раз подтверждает. Противоположность глупца Сократу очевидна. Сократ "знает, что он ничего не знает", тогда как олух уверен, что знает всё. И он действительно что-то знает, у него лишь не возникает вопросов и сомнений, которые и приводят Сократа к его утверждению. Т.е недоучка типа "скунс" это такая вещь в себе, которая не знает сомнений. А это уже нравственный пробел.
Примеры - на каждом шагу. Ллойд Уэббер - простенький мелодичный композитор, типа "битлз", из той же музыкально кондовой Англии, написавший оперу про суперзвезду Христа и др. Величайший, согласно скунсу, оперный композитор ХХ века. Ни тени сомнения, ни, тем более, стыда. Заставляет вспомнить ольшанскую статью в "Консерваторе" о величайшей мелодии того же века, написанной кем-то из битлов. Там тоже вопросами не пахло. Когда 20-летний подросток прыгает по сцене со своими йе-йе и "Roll Over Beethoven" это ладно. Но когда тем же самым занимается 70-летний старичок, как же это может не вызывать вопросов?
Дело ведь тут не в культурных пробелах. Моя соседка, тетя Маша, тоже имеет поверхностные знания о музыке. Сколько я ее помню, у нее в фаворитах всё те же чудесная "На дальней станции сойду" с Беловым и совсем незамысловатая "Я - Земля", хотя и превращенная Ольгой Воронец в шедевр. Но тетя Маша ни разу(!!) не сказала: "вот это - величайшее"! Только: "ой, до чего же мне эта песня нравится"! Естественно. Простым людям может и не хватает знаний, но ума и чувства меры у них более, чем достаточно.
Этот же оболтус, скунс, на днях лез со своими советами в вопросе, о котором ни малейшего представления не имеет. Если это не глупец, то кого же называть глупцом???
Однако такие незаменимы в вопросах "разносить учения по белу свету". Про битлов, про ленивых бедняков, про общечеловеков, про свидетельства Иеговы. Все, что тут нужно - учение и пустая голова.
Даже Христос нуждался в таких. О Его учениках мы только и знаем, что "не поняли к чему Он это сказал". Какая разница, что Он сказал, зато как разнесли! Наверное потому и выбрал их Иисус. С Декартом, сомневающимся во всем, Учение не вышло бы даже за пределы рабочего кабинета. Но то хоть было Учение Сына Господня, эти же вонючки - разносчики всякого мусора и нечистот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ieles@lj
2004-04-17 19:52 (ссылка)
Мне так понравилось Ваше эссе - и по стилю, и по содержанию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krf@lj
2004-04-17 22:46 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше)

Это не вы потеряли чувство юмора на углу Советской?
[info]probegi@lj
2004-04-18 05:43 (ссылка)
Поторопитесь, оно еще там лежит.
хехехе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nepios@lj
2004-04-17 14:20 (ссылка)
Если читать Ваши высказывания, не зная автора, можно принять их за высказывания вполне левых взглядов человека.

А в конце Вы пишете:

И левые (которые "революционеры"), и правые (которые "топтать") едины в одном: и те и другие очень любят слово "свобода" и "всё на нём строят"."

Это несколько натянуто. О свободе левые говорят, лишь когда ее явно нет. В любом случае, ключевым словом для них является вовсе не свобода, а справедливость. И это очень существенная разница.

Что же до сокращения коренного населения: и левые и правые, и те, кто демонстртивно не относит себя ни к тем, ни к другим - все убивают смертельных врагов, Вы же, насколько я понял, очень даже разделяете эту формулу. Правда, в социальном плане (в рамках этноса или государства) Вы не пояснили, кто является таким врагом - "быдло" (бедные) или "буржуи" (богатые). Судя по Вашим высказываниям, Вы против богатых, эксплуатирующих бедных, стало быть Вы придерживаетесь несколько даже левых взглядов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2004-04-17 14:33 (ссылка)
Да нет, Крылов стопроцентно левый, странно даже, что вы засомневались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olshansk@lj
2004-04-19 10:26 (ссылка)
Крылов никакой не левый.
От вашей неолиберальной братии он отличается ровно одним - национальным вопросом.
Он полагает, что "чеченцы и евреи украли все у русских".
В этом - 100% его претензий к капитализму: он считает, что капитализм плох тем, что это - нерусский капитализм.
Иллюзорность подобной точки зрения я доказывал 1000 раз, не буду повторять.
Отмечу лишь, что вам не стоит бояться его идеологии: в случае прихода к власти Русской Партии звериное угнетение, которое вам так нравится, будет продолжено - просто под национальным флагом.
Сменят Вексельберга на Мордашова, вот и вся "левизна".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2004-04-19 10:45 (ссылка)
Да ну разве ж Мордашов дает Крылову баблосы? Ни в жисть не поверю. Это характеризует Мордашова (или его пиар-холуев) как полного дурня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avva@lj
2004-04-17 15:59 (ссылка)
Скунс и прав, и неправ.

Он неправ, конечно, насчёт того, что "всякий в состоянии себе заработать на средний уровень жизни, если пожелает". Но, с другой стороны, аналогия с пустыней и оазисом слишком сильно забирает в противоположную сторону.

Суть в том, что по-английски называется social mobility - возможность для тех, кто родился или оказался "в пустыне", своим трудом (именно трудом, а не локтями, замечу -- помогая себе, но не мешая другим) пробиться в "оазис". Или, если хотите, построить оазис на отдельном взятом клочке пустыни. В разных странах, обществах, временах, классах, прослойках этой social mobility есть больше и меньше.

Когда social mobility очень мало, трудно что-то сделать. Ну родился ты рабом на американском Юге в начале 19-го века, и что ты будешь делать? Так всю жизнь и пропашешь (увы, возможность сбежать зависит не только от твоей смекалки, но и от степени ротозейства надсмотрищиков; да и бежать особо некуда в начале 19-го века, из северных штатов тебя вернут обратно). Вообще сегодня очень трудно оценить, насколько опасно в прошлом было выходить за пределы своей ниши в жизни -- необязательно именно "сбегая". Типа пошёл искать счастья в большой город из деревни, ничего не нашёл и умер там от голода и болезней.

Так вот, правота (относительная) Скунса в том, что в наше время social mobility беспрецедентно много, и не только в Америке, и не только в самых преуспевающих странах. В том числе её много и в России. Достаточно посмотреть (это всего лишь один простой пример), сколько среди московских ЖЖ-юзеров людей, приехавших в Москву год-два-четыре-семь назад из провинции. Несмотря на полулегальный или нелегальный статус, несмотря на то, что надо было бросить всё, приехать в столицу зачастую без гроша итп. - приезжают, как-то устраиваются, пробиваются в жизни туда, куда им хочется пробиться.

Но social mobility, тем не менее - переменная величина, разная в разных странах и зависящая от огромного множества факторов. А Скунс делает вид, что она для всех едина и очень велика (типичная точка зрения для либертарианцев, вообще говоря). В этом он неправ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2004-04-17 17:07 (ссылка)
Ну, это взвешенная и разумная точка зрения.

Я-то спорил с крайне странным (чтобы не сказать бредовым) предположением, что социальная мобильность всегда достаточна. То есть что любой человек, если "будет много работать", непременно достигнет достатка (не говорю "богатства", но хотя бы сможет прокормить и одеть себя и семью).

На самом деле это не так. Социальная мобильность - вещь крайне дефицитная, редкая, в большинстве обществ вообще редко встречающаяся. Пример с пустыней вполне релевантен: так устроен мир "по природе своей". Сейчас социальной мобильности много только в странах "золотого миллиарда". В России не то. В девяностых миллионы и миллионы людей ЛИШИЛИСЬ завоёванных трудом и талантами позиций - учёные пошли торговать колготками, инженеры - челночить, и так далее. Этот фактор, обратный social mobility, на много порядков перекрывал и перекрывает успехи нескольких энергичных людей, пробившихся в столице или сумевших эмигрировать и пробиться в Настоящем Мире. То есть эта "социальная мобильность" была КУПЛЕНА ценой стремительного деклассирования миллионов людей, отбрасывания на социальное дно лучших и достойнейших. Так что радоваться здесь, увы, нечему.

Что касается позиции "работать надо", то по этому поводу очень хорошо сказал [info]rromanov@lj:

...хотя в некоторых частных случаях высказывание "работать надо, будете хорошо жить", верно, в общем же это - наглая и чудовищная ложь, более того, преднамеренное оскорбление (обычно адресуемое от одного социального слоя другому).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-17 17:32 (ссылка)
И при этом активная часть общества, кто не видит сложа руки и не надеется найти работу "от зарплаты до зарплаты" работает и зарабатывает. Яркий пример - строительный бум в том же Томске, где квартиры раскупаются на стадии проекта и фундамента. И обилдие иномарок и спутниковых тарелок. Я вообще мало знаю людей, кто в нашей глубинке со средней зарплатой в 4500 рублей зарабатывал бы меньше 12000. Просто потому что калысмы, подработки, халтурки.

А люди с выходом в интернет и компьютером уходят во фриланс разного рода (от журналистского и программистского до сайтостроения) и успешно имеют почти гарантированные 1000 баксов. При наших ценах - это очень даже неплохие деньги на которые можно жить, кушать икру и копить на старость.

Хотя есть и сачки сидящие на своих 100 баксах...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golishev@lj
2004-04-17 22:01 (ссылка)
Был в Томске месяца два назад... Наверное, это был какой-то другой город... Не тот, который вы описываете...
(в частности, иномарок я там почти не видел... например, ректора ТГУ Майера возит "Волга")...

Одно могу сказать твердо - люди там бедные, но гордые (по крайней мере, научно-образовательное сообщество)... чувство собственного достоинства сохраняют... выживают красиво... всем бы так...

Здание горадминистрации там обставлено еще советсткой канцерярской мебелью... паркет с щелями в палец толщиной... Зато все очень чисто и аккуратно...

В прошлом году поднатужились, скинулись (губернатор Кресс тоже денег немного подкинул) и построили "межвузовский дом" - ключи от квартир (75 штук) раздали молодым ученым...

Говорю: красиво тут у вас: Фасады на улице Ленина отремонтированы и покрашены..." Они смущаются, отвечают: "Да это на бюджетные деньги из Москвы под 300-летие города. Сами бы такие деньги мы бы не нашли"...

Про "цивилизованого инвестора" Ходора много забавного мне в Томском Политехе рассказали...

Сказки про $1000, я полагаю, вызвали бы у моих томских собеседников собеседников дружный хохот...

Что же касается ВАС ЛИЧНО (и, возможно, узкого круга ваших приятелей), то я, конечно, не исключаю, что вы - "томская версия" нашего благоухающего скунса... почему бы и нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-17 23:59 (ссылка)
например, ректора ТГУ Майера возит "Волга"
ТГУ у нас самый бедный вуз. Кстати по причине бездарности Майера не в малой степени.

люди там бедные, но гордые (по крайней мере, научно-образовательное сообщество).
А где у нас бюджетники обеспеченные? Впрочем вы наверное не были в Политехе, или ТУСУРе. там и зарплаты другие и уровень.

Здание горадминистрации там обставлено еще советсткой канцерярской мебелью... паркет с щелями в палец толщиной... Зато все очень чисто и аккуратно...
Опять же в каком отделе вы были? Горадминистрация понятие очень растяжимое. есть места с евроремонтом, а есть на самом деле.... ну обычно всякие там по делам образования, спорта, молодежи и прочие неденежные депатраменты

В прошлом году поднатужились, скинулись (губернатор Кресс тоже денег немного подкинул) и построили "межвузовский дом" - ключи от квартир (75 штук) раздали молодым ученым...

Сейчас на ул.Учебной строят 5 девятиэтажек, бОльшая часть квартир в которых будет продана по ипотечной программе для молодых специалистов (то есть или безвоздмездная ссуда для особо отличившихся в размере 260 тыс, или кредит под 8%. У меня там знакомый квартиру получит - молодой томский поэт.

Они смущаются, отвечают: "Да это на бюджетные деньги из Москвы под 300-летие города. Сами бы такие деньги мы бы не нашли"...
Правильно, потому что все деньги от нефти и газа уходят в Москву (ЮКОС и Газпром). Что удивительного? Кстати потому у нас москвичей очень не любят.

Сказки про $1000, я полагаю, вызвали бы у моих томских собеседников собеседников дружный хохот...
И тем не менее это не сказки. И я и многие мои знакомые фрилансеры в месяц зарабатывают примерно столько. Хотя это сложно. Все таки более распространены от 500 до 700, что тоже неплохо. Причем работая отнюдь не 8 часов в сутки, как бюджетники, а гораздо больше. Среди журналистов фриланс пользуется популярностью. В политехе кстати зарплаты очень хорошие, но конечно у тех кто имеет степени и сидит на грантах. Ну так тут человек сам выбирает: сидеть на бюджете за 5 тыс в месяц и иметь пенсию, гарантии и прочие льготы, или работать и искать заработок за 1000$ но "на вольных хлебах"...

Что же касается ВАС ЛИЧНО (и, возможно, узкого круга ваших приятелей), то я, конечно, не исключаю, что вы - "томская версия" нашего благоухающего скунса... почему бы и нет?

То есть вы считаете, что работать это стыдно и признак особой вонючести?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golishev@lj
2004-04-18 00:22 (ссылка)
В Политехе был, меня там зам проректора Юшицин возил на маленькой "Тойоте" с правым рулем - корпуса показывал... Круто! Намного лучше, чем в большинстве московских вузов... Рассказывал он мне и про заработки и про систему поощрения профессуры и молодых ученых... Это здорово все... они изо всех сил пытаются держать их на таком уровне оплаты, на котором можно пытаться не чувствовать себя нищим... Дается им это нелегко, но кое-что получается...

Причем, Томск - это безусловно исключение... Свою роль сыграла уникальная концентрация мозгов и, как мне кажется, личные качества Кресса... Но и там, нет ничего похожего на те "Арабские Эмираты" с обилием иномарок, которые вы тут изобразили...

Хорошо, что вы с $1000 сбавили несколько сотен - это уже ближе к истине... Надеюсь вы отдаете себе отчет в том, что речь идет о вашей (и ваших знакомых) ЛИЧНОЙ УДАЧЕ - нашли подходящую нишу и вкалываете как черти (как я, например)... Это все понятно... Но для обобщений явно недостаточно...

P.S. Простите за сравнение со скунсом (у вас в интонации нечто скунсовское мелькнуло, согласитесь). Вообще, "скунс" - это уже нарицательное. Объяснять, что это такое, по-моему, нет нужды...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-18 00:30 (ссылка)
Но и там, нет ничего похожего на те "Арабские Эмираты" с обилием иномарок, которые вы тут изобразили...
А вы иномарки не в том месте смотрели. На стоянке у бюджетного вуза их не найти. Для этих целей существубют стоянки у офисов нефтяных компаний и банков.

Хорошо, что вы с $1000 сбавили несколько сотен - это уже ближе к истине...
Для начала да. Но после одного-двух лет фриланса у человека появляется и портволио и связи и 1000 не является вовсе недостижимым идеалом. Поверьте это так и есть.

адеюсь вы отдаете себе отчет в том, что речь идет о вашей (и ваших знакомых) ЛИЧНОЙ УДАЧЕ - нашли подходящую нишу и вкалываете как черти (как я, например)...
Согласен. Но таких ниш множество. Кто то пишет статьи и делает сайты, кто то ваяет программы, или торгует в Москву продукцией местных художников, кто то возит из Китая элитные чаи, кто то в конце концов получил хороший грант и спокойно пишет книжки. У всех свой путь. Глапвное не сидеть на попе, а бегать и работать.

Объяснять, что это такое, по-моему, нет нужды...
К сожалению я с ним не слишком хорошо знаком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golishev@lj
2004-04-18 00:58 (ссылка)
1) Вы же сказали просто "обилие иномарок и спутниковых тарелок" - не указывав мне тех конкретных укромных мест, где я их должен искать

2) Как зарабатываются деньги я в общих чертах знаю. Но все равно спасибо за инструкцию.

3) Если вы поднатужитесь, то безусловно сможете несколько расширить перечень привлекательных ниш. Но не слишком. Фактически, вы предлагаете ВСЕМ работоспособным людям из ВСЕХ отраслей, с ЛЮБОЙ квалификаций, трудовыми навыками и пр. сгрудиться на этой узкой денежной площадке и вырывать друг у друга из рук пачки с элитным китайским чаем... Это вам только кажется, что упомянутых вами ниш много. Их - крайне ограниченное количество. И они, безусловно, заполняются по мере их возникновения... У меня лично нет никаких резонов плакаться - моя жизнь не особенно отличается от вашей (а если и отличается, то я не думаю, что в худшую сторону). Но мне бы в голову не пришло смотреть свысока на людей с другой судьбой. Мол "делай как я - и все будет заебись!" Это ребячество и глупость.

4) Для того, чтобы нюхнуть скунса далеко ходить не надо... Скажем, ветку на которой мы общаемся, он пометил изрядно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-18 01:01 (ссылка)
Кстати на заводах сейчас тоже неплохо платят. на тех заводах которые реально работают. Сибкабель - от 8 тыс. Северский химкомбинат порядка 10-14. так что простор есть. Те же таксисты имеют в месяц порядка 8-9 тыс, маршрутники 20-25. В общем все работы хороши - выбирай на вкус.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golishev@lj
2004-04-18 01:35 (ссылка)
Это конечно замечательно. $300-500 за тяжкий труд в далеко некурортных условиях (для взрослого семейного сибиряка) - это уже что-то такое на что можно пытаться выжить... Согласен...

А вас не смущает, что вы как какие-то удивительные исключения приводите примеры в которых вкалывающие как ишаки люди (не отсиживающие жопу) в состоянии себя вытянуть лишь на грань физического выживания?..

Кстати, вы рабочих Сибкабеля с их $300 считаете бездельниками и тунеядцами (которым нужно домать шейные позвонки... с хрустом)? Они же так мало зарабатывают по сравнению с вами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-18 02:04 (ссылка)
Нет не мало. В целом они живут неплохо.
500 - это не грань выживания. Это возможность приобретать бытовую техницку в кредит, и те же компьютеры для детей.

Опять же, я никому не предлагаю ломать чего то там. Я просто говорю, что если работать то можно обеспечить семью. И 300-500 и 1000 входят в эти понятия и уж никак не попадают под определение бедности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golishev@lj
2004-04-18 02:10 (ссылка)
Если бы вы были правы, я бы пожалуй отказался от части работы, которую сейчас вынужден делать (именно вынужден - радости она мне не приносит)... С женой бы почаще виделся... книжки читал...

А вы кстати, не хотите урезать свою активность, чтобы высвободить немного свободного времени для души. На хера вам лишние деньги?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-18 02:18 (ссылка)
Не получится. У меня всего две работы и объем работы там фиксированный. Ни от одной, ни от другой отказаться не могу, по причине определенных рисков. Что касается чисто статей, то я и так урезал их. Есть еще третья работа: свободное христианское радио - там чисто для души: то есть и духовно и бесплатно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_skuns@lj
2004-04-18 01:16 (ссылка)
Ничего. Зато с Бараном моим вы хорошо знакомы, хотя и по прежним временам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]morky@lj
2004-04-18 01:34 (ссылка)
Извините, но у вас проблемы с арифметикой. Я не в том смысле, чтобы обидеть и назвать неучем, просто вы ее не применяете к жизни, а она вполне применима, более того - это надо делать.
Вот посмотрите, в чем ошибка. Вы пишите, что в вашей глубинке средняя зарплата 4,5 тысячи (моя глубинка, кстати, недалеко). И рядом пишите, что "мало знаете людей, кто зарабатывал бы меньше 12 тыс.". Отсюда вы делаете вывод, что жизнь замечательно свободная и богатая, надо только не лениться. В то время как арифметика нам подсказывает, что на одного человека с зарплатой 12 тысяч приходится 5 с зарплатой в три тысячи рублей. Понимаете, НЕЗАВИСИМО от степени их трудолюбия. Этой переменной в формуле просто НЕТ.
Этот активный просто "отобрал" у пяти человек по полторы тысячи, чтобы у него стала зарплата в 12 тысяч. Это ведь понятно, да?
Оговорюсь, конечно, что "отобрал" тут не несет моральной оценки, поскольку на этом уровне это не означает бандитизма, или насилия. Скорее уместна спортивная аналогия. В забеге из шести человек пришедший первым снимает пенку, остальным - утешительный приз, хотя они потели, может, и больше. Но в этом соревновании они проигрывают.
Итак, кажется, уже понятно, что тезис ваш, о зависимости трудолюбия и богатства - ложный. Призовое место одно на пять. Супер приз - один на тысячу. И так далее. Олигархов вообще, включая мелочь - один на несколько миллионов.

Так что если кто-то поднапряжется, и добьется поразительных результатов - предыдущий рассуждатель о вознаграждаемости трудолюбия - окажется в попе, извиняюсь. Увы, место было одно. Если ты взял заказ, то его никто больше взять не сможет.

Ну и последнее. А почему это в Томске по 4,5 тысячи на человека? Почему не 4,5 тысячи долларов, скажем, регион-то потенциально не бедный. А вот вы там ниже мимоходом пишите - "все деньги от юкосов забирает Москва". Ну вот вам и ответ. Вам оставили по 4,5 тысячи на человека, и хоть ты тресни и лопни от трудолюбия - ты всего лишь перерапределишь в свою пользу часть той же самой общей суммы. Ты можешь забраться повыше только встав на головы других, хотя это вроде честное соревнование. Забил конкурентов своим портфолио.

Так что применяйте арифметику в жизни, и она удержит вас от таких опрометчивых выводов, как "активность вознаграждается". Может статься, уже завтра ТОЙ ЖЕ САМОЙ вашей активности едва ли хватит на пожрать. И тогда будет тот, кто зарабатывает тысячу баксов, один на 500, кто будет поучать остальных, что им надо работать, а не прохлаждаться, если они хотят ТОЖЕ тысячу баксов. Ему не след забывать, что это ЕГО тысяча баксов и есть.

От Москвы зависит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-18 02:06 (ссылка)
А то, сколько чяеловек зарабатывает не имеет никакого отношения ник официальной, ни к средней зарплате по региону. Средняя зарплата вообще погоду показывает. Потому что:
а) общий доход и доход по ведомости в бухгалтерии частенько не совпадает в разы
б) калымы и подработки при оценке средней зарплаты обычно не учитываются.

Так что вполне нормальная арифметика получается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morky@lj
2004-04-18 02:25 (ссылка)
Вы упорствуете в своем пренебрежении арифметических методов. Но совершенно зря.
Тогда бы вы не сказали, что "заработки не имеют никакого отношения к средним зарплатам". Мне сложно сравнить с чем-либо такое заявление.
Если же вы просто неловко выразились, а хотели сказать, что денег в регионе вращается больше, чем учитывает официальная статистика - то тут я возразить ничего не могу. Разве что не понимаю, почему к черным деньгам не применима точно та же арифметика, что и к белым? Точно та же самая. Победитель получает, проигравшие не получают. Трудолюбие условие необходимое, но недостаточное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-17 17:29 (ссылка)
Согласен. Имея компьютер и выход в интернет, а в качестве приложения мозги 500-700 долларов (уровень доходов почти среднего класса за Уралом), а то и всю 1000 можно заработать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_smirnov@lj
2004-04-17 22:10 (ссылка)
Компьютер и интернет - это уже своего рода определенный социальный уровень. Мне, например, мой первый компьютер когда-то подарили родители. Сложно представить себе какого-нибудь умного паренька из детдома, у которого вдруг появлется компьютер и выход в интернет и он начинает зарабатывать всю 1000.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-17 23:49 (ссылка)
Компьютер можно купить от 8-9 тыс рублей со всеми наворотами и гефорсами. Интернет выделенный тоже стоит от 70 долларов подключение. То есть паренек из детдома может на это заработать за пару-тройку месяцев.

Так что не вижу ничего социального. У нас в Томске колмпьютер давно уже не экзотика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_smirnov@lj
2004-04-18 00:21 (ссылка)
Везде компьютер не экзотика. Но я трудом представляю себе, как паренек из детдома целенаправлено заработает на компьютер. Но даже если и заработает - КАК и ЧЕМ с помощью компьютера он после этого начнет зарабатывать по 1000 в месяц.

Заработать-то он заработает, но зачем обезъяне очки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-18 00:31 (ссылка)
Ну извините, без образования и мозгов и в Штатах будешь заборы красить....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_smirnov@lj
2004-04-18 00:37 (ссылка)
Образование, "мозги" и проч. - это и есть тот социальный базис, который у всех разный и часто не зависит от человека. Поэтому говорить, что все могут одинаково хорошо зарабатывать, стоит ли пошелевить жопой - глупо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-18 00:40 (ссылка)
Вот есть у меня знакомый.... образования нет, вырос в деревне. Занимается куплей-продажей разных там деталек от тракторов и двигателей промышленных. И зарабатывает от 2 до 5 тыс баксов в месяц в Томске. А есть знакомые ученые, которые сидят на 3-4 тыс рублей.
так что наличие социального базиса тоже не панацея. А вот активность и предприимчивость - таки да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_smirnov@lj
2004-04-18 00:42 (ссылка)
Разумеется, не панацея. Если вам выдали, скажем, десять штук баков - это не значит, что вы их потратите правильно. Так и с базисом.

Но лучше, когда он есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_smirnov@lj
2004-04-18 00:23 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-18 00:25 (ссылка)
И шо? А зачем сразу в Маскву ехать? Интернет он знаете ли расстояния превращает в "яко не бывшие"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_smirnov@lj
2004-04-18 00:27 (ссылка)
Про "в Москву ехать" там ни слова не было. Читайте внимательней, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-18 00:36 (ссылка)
Я в курсе. Тогда я не понимаю смысла вашей реплики со ссылкой. Я доволен своим положением и постепенно двигаюсь в профессиональной сфере вверх. Было бы хорошее образование - двигался бы быстрее, но тут уж в молодости дурью много маялся. И тем не менее: семью кормлю, квартиру оплачиваю. А что еще от мужика требуется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_smirnov@lj
2004-04-18 00:41 (ссылка)
Вы-то лично тут причем? :) Я полностью согласен, что имея компьютер и интернет и мозги, можно зарабатывать.

Я не согласен с утверждением "Бедность есть именно порождение лени и нежелания работать". Это далеко не так, есть еще и куча других причин. Наличие компьютера, опять же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-18 00:43 (ссылка)
Нет, ну тут есть конечно много причин. например люди старшего поколения не смогут уже перестроиться. Люди с проблемами со здоровьем. Но молодой (до 40 лет) активный человек сможет прокормить семью, если не лентяй. Учитывая что для этого у нас достаточно 400-500 долларов (на всю семью, а не душевого дохода), то их заработать можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_smirnov@lj
2004-04-18 00:47 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_smirnov@lj
2004-04-18 00:30 (ссылка)
У вас провинциальные комплексы? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-18 00:34 (ссылка)
Вы спрашиваете, как будто я что то антисемитское сморозил. Так обычно евреи на любую критику реагируют. да в провинции не любят Москву и маскварей.
Ну что поделать. Конкретных любят, а вообще в целом- нет. У одних это от особзнания что доходы Москвы основаны на украденных у нас нефтебабках. У других от личного знакомства с реалиями работы в столице, когда лучше работают выходцы из провинции но начлаьниками сидят расово полноценные, которые могут фотошоп от кварка не отличить при этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_smirnov@lj
2004-04-18 00:43 (ссылка)
Ага! Так вы еще и антисемит? :) Кстати, про Максвичей можно мне не объяснять, я сам не в Москве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-18 00:45 (ссылка)
ну как могу быть антисемитом, если я сам таки да? :)))) У меня дедушка Лещинский. Эту фамилию в польше носили или дворяне или местные еврейские варшанвские купцы. Мой дед дворянином не был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_smirnov@lj
2004-04-18 00:46 (ссылка)
Вот, опять же определенный базис для хороших заработков у вас есть :-К

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-18 00:49 (ссылка)
Ну да кстати. Я частенько благодарю дедушку. Кровь вытягивает, когда обстоятельства не благоволят....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_smirnov@lj
2004-04-18 00:53 (ссылка)
И я о том же. Так что - ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-18 00:55 (ссылка)
И если хорошенько подумать, мои знакомые тоже того... с примесью, либо чистокровные....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_smirnov@lj
2004-04-18 00:57 (ссылка)
Вот. С этого и надо было начитать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-18 01:01 (ссылка)
ви антисэмит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_smirnov@lj
2004-04-18 01:03 (ссылка)
Нет, зачем? Мне отсутствие еврейских корней не мешает. У меня вместо этого мозги есть. Мозги вытягивают, когда обстоятельства не благоволят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-18 01:04 (ссылка)
Ну как бы ИМХО у тех, у кого кровь - мозги в нагрузку полагаются по умолчанию. Примета богоизбранности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_smirnov@lj
2004-04-18 01:06 (ссылка)
Мозги, как орган, всем пологаются по умолчанию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2004-04-18 01:56 (ссылка)
Хм. Не надо всё-таки называть "мозгами" то, что называется (и функционирует иначе).

Волк не "умнее" овцы, а вирус гриппа не "умнее" человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-18 02:02 (ссылка)
Ну положим, я зарабатываю за счет своих сил и таланта. Так что мне нечего стыдиться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2004-04-18 02:35 (ссылка)
Я не про вас. Я про функционирование механизма богоизбранности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_zorgg254@lj
2004-04-18 07:16 (ссылка)
"механизм богоизбранности" это гениально.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2004-04-18 09:41 (ссылка)
Извините великодушно:-), ув. Паулюс, я не поняла: так вы зарабатываете
"за счет своих сил и таланта" или всё-таки
не мозги, а "..кровь вытягивает, когда обстоятельства не благоволят"?

Впрочем, ИМХО, услышав от людей ожидаемой национальности ключевое слово "богоизбранность", следует жать кнопку "конец связи", а не пытаться найти логику, ибо дальнейшее известно на десятки ходов вперёд...

Читательница Н.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-18 15:13 (ссылка)
Зарабатываю благодаря мозгам и талантам, а когда наступает темная полоса - вытягивает кровь (то есть появляются новые возможности просто из воздуха). Что касается избранности - почитайте Библию, там все сказано. Особенно послание к Римлянам ап.Павла. Ага

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlodey@lj
2004-04-18 08:08 (ссылка)
а это Вам давеча было "стыдно за русских" и "русские -- грязный и хамский народ"? ну-ну..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-18 15:14 (ссылка)
Мне? Где? Не понимаю о чем речь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlodey@lj
2004-04-18 18:11 (ссылка)
http://www.livejournal.com/users/drugoi/673990.html?thread=7614918#t7614918

у Вас это очень смешно получилось

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-18 18:27 (ссылка)
А... ну что поделать. Вчера с сфном гулял по улице.... все ботинки в грязи. Живем в 300 метрах от центральной улицы города. Разве я был не прав?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlodey@lj
2004-04-18 18:41 (ссылка)
а Вы переезжайте на центральную улицу. или отрежьте себе полови...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-18 18:47 (ссылка)
На центральной улице дороговато снимать жилье. А что за пределами центральных улиц только быдлу жить полагается, по вашему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlodey@lj
2004-04-18 18:54 (ссылка)
По-нашему получается, что Вы получаете ровно столько, за сколько платите.
А "быдло" -- это не мой лексикон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-18 19:16 (ссылка)
Я бы все таки предпочел жить в более чистой стране. Ибо грязь в 300 метрах от центрального проспекта не есть признак цивилизованности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlodey@lj
2004-04-18 19:23 (ссылка)
а) Вас никто не держит, собственно.
б) Гарлем вообще начинается через дорогу от приличного квартала, и никто по этому поводу не ссытся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-18 19:29 (ссылка)
Ну нравится в дерьме жить - никто не неволит. А у нас уже и виза открыта. На Историческую Родину. Ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(озираясь по сторонам)
[info]zlodey@lj
2004-04-18 19:35 (ссылка)
что-то не вижду дерьма, странно.
А как эмигрируете -- пожалуйста, постарайтесь побыстрее забыть этот варварский русский язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (озираясь по сторонам)
[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-18 19:38 (ссылка)
Ну не всем же жить в пределах Садового кольца. Либо у вас с глазами что то не в порядке.

Что касается языка, то русские не только в Великороссии живут. Мы будем вам пример показывать, как надо жить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(еще более тщательно озираясь по сторонам)
[info]zlodey@lj
2004-04-18 19:47 (ссылка)
что-то я садового кольца не вижу. а у Вас с этим проблемы? Вы по этому поводу испытываете комплексы? Вы не в состоянии заработать на жизнь в пределах садового кольца и Вас это мучает?
Ага -- то есть вы будете таким эмигрантом, который уедет на историческую свою нерусскую родину, и оттуда будет "учить варваров". Отрежьте же себе, наконец, половину жопы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (еще более тщательно озираясь по сторонам)
[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-18 20:04 (ссылка)
У меня нет сэтим проблем. Проблема в том, что в Садовом кольце зарабатывают много не потому что такие умные, а потому что там крутятся украденные у России деньги.

Да именно так. Я долго надеялся что у России будет таки будущее. Когда я понял, что его нет и не будет, я задумался о будущем своих детей. У меня перед ними ответственность перед Богом. естественно что жить в России нельзя назвать "хорошим будущим" для ребенка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (еще более тщательно озираясь по сторонам)
[info]zlodey@lj
2004-04-18 20:09 (ссылка)
КИСА КУКУ!
***
dismissed

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (еще более тщательно озираясь по сторонам)
[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-18 20:30 (ссылка)
Вам плохо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (еще более тщательно озираясь по сторонам)
[info]zlodey@lj
2004-04-18 20:33 (ссылка)
ага, смех душит.
отрежьте себе уже половину жопы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (еще более тщательно озираясь по сторонам)
[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-18 20:35 (ссылка)
Я не понимаю ваших плоских и тупых шуток.

Я так понимаю вас все таки душит не смех... это просто испарения от дерьма на окружающих вас улицах...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (еще более тщательно озираясь по сторонам)
[info]zlodey@lj
2004-04-18 20:45 (ссылка)
если Вам кажется, что вся Россия воняет, попробуйте вымыть нос и губы после тщательного вылизывания ануса чиновников визовой службы своей исторической родины
Таки dismissed

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (еще более тщательно озираясь по сторонам)
[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-18 20:50 (ссылка)
Вы меня старательно пытаете таким образом убедить, что урсские еще и хамло? не получится. Ибо таких перцев, как вы, встречаю нечасто. И обычно как раз там где воняет (когда мусорные пакеты выношу). В приличных местах таковые на свободе не водятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(устало)
[info]zlodey@lj
2004-04-18 20:51 (ссылка)
Вы английского не понимаете?
DISMISSED

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (устало)
[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-18 20:57 (ссылка)
Ну как обычно. Когда читать о себе стало неприятно предпочитаете просто игнорировать то, что не нравится. Так сказать глову в песок (пардон, в вашей ситуации другая среда)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (устало)
[info]zlodey@lj
2004-04-18 21:03 (ссылка)
У Вас определенно личные проблемы с говном.
читать о себе стало неприятно -- Вы проецируете?
Объясняю: после изучения Ваших реакций на стандартные раздражители я потерял к Вам интерес. Идите уже паковать чемоданы.
Впрочем, если Вам очень хочется оставить за собой последнее слово, можете написать что-нибудь еще, я отвечать не стану.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antiprofanum@lj
2004-04-18 00:44 (ссылка)
простите, компьютер с монитором за 8-9 тысяч будет достаточен для интернет-серфинга, спорить не стану, но никаких наворотов там не будет. надеюсь, вы не станете утверждать, что geforce первого или второго поколения - наворот? это будет старая машинка типа второго пня или третьего целика начального уровня. короче, пишущая машинка с выходом в интернет.

это, в общем, не имело бы значения в контексте обсуждаемой темы, если бы не показывало, что вы всё же несколько склонны к приукрашиванию действительности, когда аргументируете свою мысль.

а значит, и всё остальное, вами сказанное, лучше воспринимать с этакой поправкой. насколько комп с наворотами дороже 9 тысяч, настолько же ситуация в томске, по видимому, отличается в худшую сторону от той картины, которую вы нарисовали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-18 00:47 (ссылка)
Ну почему же? Это может быть запросто Дюрон 800 МГц, 256 метров памяти, 20 гиг винт, пятнашка монитор - для работы вполне достаточно. Тем более что для работы в интернете больше и не нужно. Подскажите мне задачиЮ, для которых требуется Атлон 2,5 гигагерца?

У меня третий пень 850 МГц и матроксом RT-2500 и мне его хватает для видеомонтажа профессионального. Хотя конечно если в игрушки резаться то маловато....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-04-18 02:06 (ссылка)
Гы-Гы-Гы

<<Это может быть запросто Дюрон 800 МГц, 256 метров памяти, 20 гиг винт, пятнашка монитор - для работы вполне достаточно.>>Кому, секретарше?

А ты попробуй на этом своем суперкомпьютере запустить WSAD6 или Together и поработать. А то, бля, до хрена различальщиков фотошопа от кварка развелось. Не успеют, бля, научиться мышью пользоваться, как уже жаргон вроде "память метрами, винты гигами", распальцовка и понты типа кум Биллу Гейтсу.

--Зигфрид Адольфович Гитлеров

P.S. Ненавижу русскоязычный околокомпьютерный жаргон.
P.P.S. paulus, ты, кажись внатуре, секретарша, с твоими-то запросами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_paulu@lj
2004-04-18 02:12 (ссылка)
Не только секретарше: журналисту, веб-дизайнеру, просто дизайнеру, рекламщику, переводчику...

Так что извини, но если тебе нужен ВебСфер - то у тебя будет другая машина. Но для большинства задач этого совершенно не требуется. Для того же нелинейного монтажа хватает PIII-700 за глаза. есть случаи, когда маловато, но и тут можно извенуться и обойти эту проблему.

Так что не надо тут меряться половыми органами. Для специфических задач существуют заточенная техника, но так там и платят достаточно, чтобы ее покупать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]emdin@lj
2004-04-18 07:58 (ссылка)
Веб-программисту или техническому дизайнеру второго пентиума с головой хватит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valshooter@lj
2004-04-18 01:12 (ссылка)
Я конечно из детдома, но 80% первого компьютера (с которого и начал зарабатывать) заработал сам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_smirnov@lj
2004-04-18 01:14 (ссылка)
Кыш-кыш, ты мне всю аргументацию портишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valshooter@lj
2004-04-18 01:18 (ссылка)
Дим, всё-таки элемент настойчивости/целеустремлённости есть.

Я и учился не в средних школах последние 7 лет школьных, при том что родители мои - совсем не средний класс, а очень даже пролетариат.

При этом платил за обучение (да-да, небесплатные школы) в этих несредних школах я первые два с половиной года, потом начались олимпиады и учился я бесплатно.

А ради компьютера торчал в школе до 10-11 вечера - тупо учился пользоваться.

p.s. отбань меня, я не буду больше флудить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_smirnov@lj
2004-04-18 01:19 (ссылка)
"всё-таки элемент настойчивости/целеустремлённости есть". Естественно, есть. Я же не говорю, что его нет вообще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_skuns@lj
2004-04-18 01:11 (ссылка)
Вы правы отчасти: социальная мобильность - это ОДИН ИЗ вариантов Освобождения. Не единственный, но распространенный. Но важно понимать то, что человек, не желающий сделать ничего для своего освобождения, свободы не заслуживает. Если раба "освобождать", пользы ему это не принесет - так рабом и останется. Освободить человек может только себя сам.

(Ответить) (Уровень выше)

Well Wealth
[info]_goretz_@lj
2004-04-17 16:24 (ссылка)
Коротко и ясно
" Если ты такой умный , почему такой бедный ? "

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2004-04-17 17:24 (ссылка)
Если ты такой глупый, то почему ты такой богатый?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_goretz_@lj
2004-04-17 19:51 (ссылка)
Не понял почему ето ко мне пришло.
Спасибо,возьму на вооружение.
По моему,оба вопроса симптоматичны ! :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Well Wealth
[info]vchk@lj
2004-04-18 01:41 (ссылка)
Только надо договаривать до конца. У этой поговорки есть продолжение, о котором всякая нерусь обязательно "забывает".
"Потому что умный."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Well Wealth
[info]_goretz_@lj
2004-04-18 03:06 (ссылка)
Дорогое ВЧК боюсь даже вам отвечать , вдруг в застенки на допрос с пристрастием попаду :)
Но судя по реакции товарисцей появилась идея вынести этот вопрос в один ряд с такими архетипичными русскими вопросами как :
№1 Кто виноват ?
№2 Что делать ?
Мне лично пофиг,наверно я не такой умный и не такой бедный.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Well Wealth
(Анонимно)
2004-04-18 11:55 (ссылка)
Вопрос черезвычайно типичнен для уголовно-бандитского мировоззрения.

"Если ты такой умный, то почему не богатый?"
Отсюда следует: Богатство = Ум

То есть, колумбийские наркобароны - это образец подражания для либерастов. Они (наркобароны) не обделены богатством. То есть умны?

---
Сталкер707

(Ответить) (Уровень выше)

&laquo;Глупым я вас не считаю.&raquo;
[info]npopok@lj
2004-04-17 18:06 (ссылка)
С моей посторонней точки зрения, считать неглупым такого дурака само по себе есть глупость.

(Ответить)


[info]kickmixer@lj
2004-04-17 18:10 (ссылка)
Скунс говорит о том, что сопротивление не бесполезно. И это правда. Только далеко не всем хватает здоровья, времени жизни и сил это подтвердить. Хорошая иллюстрация: история с Бродским, как он месяцами сидел без копейки и плакал стихами, что не на что поехать к бабе и пр. Он элементарно не мог заработать, занимаясь своим делом, не было вакансии — «хороший поэт Бродский». Зато когда выслали, там такая вакансия открылась вместе со средствами к существованию. Именно в этом проблема — в перераспределении вакансий и еще в качестве этих вакансий. Десяток лет Ясин и компания собирались и все заводили разговор «об удочке», типа человекам надо дать удочки. Во-первых, люди сами себе берут удочки и милостей от ясиных не ждут, а во-вторых, кое-что предопределено. Один с саком стоит у нерестилища, а другим позволяют удить только из очистного резервуара. И конечно, на возражения, что чего-то не ловится, отвечают: «Да вы свиньи, бездельники…» Вот и вся социальная мобильность: бросаешь удочку у вонючей лужи и идешь либо на подхват сак дяденьке держать (мирный вариант с прогибом), чтобы рыбку съесть, либо отправляешься рвать горло этому дяденьке (радикальный вариант).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]golishev@lj
2004-04-17 22:06 (ссылка)
Бродский ваш - просто левая сука! На хуй таким надо ломать шейные позвонки!
Хуля он в шахтеры не пошел? Зарплата невъебенная была бы...

P.S. В этом собственно и разница. В СССР с мобильностью были "определенные проблемы". Сейчас ее ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_evva@lj
2004-04-17 23:53 (ссылка)
сейчас она несомненно есть. Но ан масс это т. н. горизонтальная мобильность:
провинциалы активно становятся моквичами, синие воротнички - белыми, но в зарплатной и социальной иерархии занимают все ту же низшую ступень (офисные пролетарии). Работник, в которого НЕ вложены серьезные ресурсы (хорошее образование, воспитание, коммуникативные навыки), может формально считаться вписавшимся, - из Мухосранска приехал без гроша и стал аж трехсотдолларовым клерком, по воскресеньям в Макдональдсе, Мухосранск завидует, все заебись, - но перспективы его социального и материального роста туманны, если не ничтожны. Конкурентоспособное образование, возможность кредитов - все это для него малодоступно. Он может подняться только за счет сверхусилий, пассионарности или выдающегося таланта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golishev@lj
2004-04-18 00:07 (ссылка)
Все верно...

До последнего времени единственным путем вертикальной мобильности был бандитизм...
В моей любимой романтической сказке "Бригада" - это дело изображено очень точно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kickmixer@lj
2004-04-18 07:47 (ссылка)
Да вообще-то он — даром, что в шахту не лазил — сгорел быстрее иного шахтера. В таком деле — зарплата дело двадцатое. Я просто хотел сказать, что правая безаппеляционность даже в самой культуре не имеет почвы. Это снобизм сахибов. Не знаю, от проклятых поэтов и французских художников-модернистов до кинематографа (тот же Чаплин) — в культуре присутствует переживание и осмысление бедности. И правый максимализм не имеет никакого отношения к реальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golishev@lj
2004-04-18 08:45 (ссылка)
И это тоже верно...

(Ответить) (Уровень выше)

Отрывок из "Пигмалиона" Шоу
[info]ex_palmira@lj
2004-04-18 01:51 (ссылка)
М и с с и с Х и г г и н с. Замолчи, Генри. Полковник Пикеринг, вам не приходит в голову, что, когда Элиза появилась на Уимпол-стрит, вместе с ней появилось еще кое-что?
П и к е р и н г. Там еще появлялся ее отец. Но Генри его быстро спровадил.
М и с с и с Х и г г и н с. Естественнее было бы, если б явилась мать. Но я не об этом говорю. Вместе с ней появилась...
П и к е р и н г. Что же, что?
М и с с и с Х и г г и н с (невольно выдавая этим словом, к какому поколению она принадлежит). Проблема...
П и к е р и н г. Ага, понимаю! Проблема, как сделать, чтобы она могла сойти за даму из общества.
Х и г г и н с. Эту проблему я разрешу. Я ее уже почти разрешил.
М и с с и с Х и г г и н с. Да нет же! До чего может дойти мужская тупость! Проблема, что с ней делать после.
Х и г г и н с. Не вижу, где тут проблема. Будет жить, как ей хочется, пользуясь всеми преимуществами моей науки.
М и с с и с Х и г г и н с. Да, вот так, как живет эта бедная женщина, которая только что вышла отсюда. Привычки и манеры светской дамы, но только без доходов светской дамы, при полном неумении заработать себе на хлеб,- это ты называешь преимуществом?
П и к е р и н г (снисходительно; эти рассуждения кажутся ему скучными). О, это все как-нибудь устроится, миссис Хиггинс. (Встает, чтобы проститься.)
Х и г г и н с (тоже встает). Мы ей найдем какую-нибудь работу полегче.
П и к е р и н г. Она очень довольна своей судьбой. Не беспокойтесь о ней. До свидания. (Пожимает руку миссис Хиггинс с таким видом, словно утешает испуганного ребенка, затем идет к двери.)
Х и г г и н с. И во всяком случае, сейчас уже не о чем говорить. Дело сделано. До свидания, мама. (Целует ее и идет за Пикерингом.)
П и к е р и н г (обернувшись, в виде особого утешения). Есть масса возможностей. Мы сделаем все, что нужно. До свидания.
Х и г г и н с (Пикерингу, на пороге). Давайте свезем ее на шекспировскую выставку в Эрл-корт.
П и к е р и н г. Давайте, очень хорошо! Представляю, какие она будет отпускать забавные замечания!
Х и г г и н с. А потом, когда мы вернемся домой, станет передразнивать всю публику.
П и к е р и н г. Чудесно! (Слышно, как они оба смеются, спускаясь по лестнице.)
М и с с и с Х и г г и н с (порывисто встает с тахты и возвращается к своему письменному столу. Усевшись, отбрасывает в сторону лежащие в беспорядке бумаги; достает чистый лист из бювара и решительно берется за перо. Но, написав три строчки, она отказывается от своего намерения, бросает перо, сердито упирается ладонями в стол и восклицает). Ах, мужчины! Мужчины!! Мужчины!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отрывок из "Пигмалиона" Шоу
[info]kickmixer@lj
2004-04-18 07:49 (ссылка)
Уж эти андрогины!
Уж кто-кто, а Шоу не был правым. Ни капельки. Поэтому мог почувствовать разницу между «быть» и «казаться». Видимость — это религия потребителей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_smirnov@lj
2004-04-17 23:19 (ссылка)
Если из Гулага можно было бы бежать всем, то там скорее всего просто никого не было бы.

(Ответить)


(Анонимно)
2004-04-18 08:22 (ссылка)
А почему интересно разговор от зарплаты перешел к свободе? Это Что, чтобы быть "свободным" достаточно оказаться в среднем классе?

sc

(Ответить)


(Анонимно)
2004-04-18 10:21 (ссылка)
Не знаю, каков ареал обитания г-на Скунса, но,подозреваю, не намного далее бл. Подмосковья.
Ибо вовсе не нужно делать какие-либо умопостроения, достаточно отъехать хотя бы в края, соседние с Московской обл, чтобы увидеть там достаточно трудолюбивых, но бедных людей.

Читательница Н.

(Ответить)


[info]micheldramas@lj
2004-04-18 12:07 (ссылка)
Ясно видно, кстати, какой курс экономики и в каком стиле читали всем господам пишущим. В общем, стандартная безграмотность, т.е. бытовой взгляд на научное того же г-на Скунса уже не удивляет. Впрочем, думаю, это оскорбление и провокация. всем же остальным не советую читать американские книжки про то, какая именно экономика правильная и по каким законам живёт. Основное здесь в том, что стандартные постулаты физической материи и почему ничего не выходит обсуждают в зоне чёрных дыр, к примеру.

(Ответить)


[info]nataly_hill@lj
2004-04-18 13:02 (ссылка)
Тут есть еще один интересный момент.
Ведь далеко не всякий труд приносит доход. Тем более - немедленный, на который "можно жить". Например, музейное дело или издание научной литературы по самой своей натуре убыточно.
Т.е. в утопии Скунса серьезно

(Ответить)


[info]nataly_hill@lj
2004-04-18 13:03 (ссылка)
Тут есть еще один интересный момент.
Ведь далеко не всякий труд приносит доход. Тем более - немедленный, на который "можно жить". Например, музейное дело или издание научной литературы по самой своей натуре убыточно.
Т.е. в утопии Скунса для серьезной науки и серьезной культуры ("песенки" не в счет - они-то как раз вполне рентабельны) либо вообще места нет, либо, в лучшем случае, она финансируется по остаточному принципу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2004-04-19 10:47 (ссылка)
Милая моя Наташа, в правильных руках музеи и консерватории такие доходы приносят - что твоя нефтяная скважина. А уж как от фундаментальной науки жить хорошо можно - посмотрите на Силиконовую долину.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v_pomosh_vesne@lj
2004-04-24 14:29 (ссылка)
А интересно, почему вообше спорили, зачем время тратили? Чувствуется, что для Скунса, например, эта идея способности влиять на свою судьбу, целесообразности активных действий в рассчете на свои силы очень важна, вписана в "структуру личности",(может, именно поэтому он находится там, где он находится, и занимается тем, чем занимается) слова на нее, пожалуй, не повлияют, если только жизнь (не дай бог)не поломает...
А вот Вы почему-то приняли противоположную точку зрения. Дело ведь не в том, как в России бывало и бывает, бывало для всех по- разному. А дело в том, какая точка зрения вызывает резонанс у каждого из нас... почему- кстати- личное дело, и не столь интересно.
Однако если говорить об "эволюционной " полезности системы убеждений, которая, кстати, определяет поведение в конкретных ситуациях, то Скунс более пассионарен.Я не говорю, что он вправе "обвинять" тех, кто беден, т.к. к сожалению всякое случается. Но вот есть поговорка- бедность не порок, а руководство к действию. Которая справедлива не только для жлобов.
Кстати, цитируемый у Вас Национальный Доклад тоже перекликается с идеей активности-инициативности масс. ...

(Ответить)

from Mike
(Анонимно)
2004-05-18 11:57 (ссылка)
Только вот разница между "правыми" и "левыми" немножко не в "топтать" и "революционеры", Вам не кажется?

(Ответить)