Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2004-04-20 09:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
религиоведческое
Прошу относиться к нижеследущим рассуждениям не слишком серьёзно - ну, как к "интересным измышлениям для людей любознательных".

...Есть такая закономерность в истории Церкви, да и в истории вообще: ересь всегда возникает первой. Ортодоксия же формулируется (но не появляется) как "отрицание отрицания", ответ на ересь.

Это вполне логично. Сначала люди спокойно пребывают в истине, не нуждающейся в словах. Потом оно оспаривается - именно потому, что "слова всё стерпят", в том числе и явную ересь. И тогда уже истина начинает говорить языком ереси, но говорить другие вещи, чем ересь[1].

Интересно, однако, расширить этот принцип до самого христианства вообще. В таком случае ветхозаветный иудаизм можно рассматривать как антихристианскую ересь - да, появившуюся раньше христианства, но именно что ересь, и именно что антихристианскую. Христианство же появилось именно как реакция на иудаизм.

В таком случае, Ветхий Завет - это что-то вроде "суммы всех ересей" вообще.

Разумеется, при таком предположении становится понятным и остальное. Христианство - это реакция "нормального человеческого сознания" (прежде всего "арийского") на иудаизм, как проявление сознания нечеловеческого, "альтернативного человеческому".

Интересно, что обе стороны так друг друга и понимали, "несмотря на факты". Средневековое восприятие христианами евреев и иудаизма было именно таким: "главные еретики, источник и воплощение всех ересей". Евреи же воспринимали христиан как язычников и даже как "идолопоклонников", причём даже где-то как "главных язычников", "самых ненавистных и отвратительных".

И оба эти взгляда, в сущности, верны. Христианство, по сути, должно репрезентировать естественный арийский монотеизм, но НЕНАИВНЫЙ, то есть пережившему травму столкновения с еврейством (как с радикальной альтернативой "человеческому проекту" как таковому, самой сути человека).



[1] Вообще: "язык" (особенно "новый язык") всегда создаётся еретиками, "левыми". Дело "правых" - заново связать язык с реальностью, обеспечить его денотативно - именно потому, что левые создают язык, чтобы на нём врать.

)(


(Добавить комментарий)


[info]kalinka_lj@lj
2004-04-19 20:00 (ссылка)
Ересь, однако, глаголете, батенька. Христианская ортодоксия признает Ветхий Завет. Разница между Ветхим и Новым заветами лежит не в вербальной плоскости, как между истинными и ложными словами. Это скорее разница между словами о Боге и самим Богом.

(Ответить)


[info]vernost@lj
2004-04-19 20:57 (ссылка)
ветхозаветный иудаизм можно рассматривать как антихристианскую ересь
Не так. Это талмудический иудаизм можно рассматривать как антихристианскую ересь. Да и как антиветхозаветную ересь тоже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2004-04-19 22:14 (ссылка)
А ведь Вы, пожалуй, правы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_dikiy@lj
2004-04-20 01:32 (ссылка)
Вы будете смеяться - но подписываюсь под каждым словом.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2004-04-19 21:15 (ссылка)
Вышеприведенные замечания, безусловно, верны, хотя взгляд на еретичность Ветхого Завета может (и должен) быть и таким: с момента появления Нового Завета попытка опираться на Ветхий Завет, игнорируя Новый, суть еретичество. Сам Ветхий Завет как Писание до появления Нового Завета не был ересью, но стал ересью в русле фарисейской практики.
Однако, сама основная мысль о том, что истина формулируется после ереси - как реакция на формулирование ереси, представляется очень ценной.

(Ответить)


[info]or_land_ino@lj
2004-04-19 21:24 (ссылка)
Христианство не социальная доктрина, не "этика", не "выросло" из контекста. Это Чудо, невместимое в сознании, когда было попущено, чтобы создание било по ланитам Создателя. Христианство буквально втаптывает Святыню в грязь с надеждой, что грязь освятится!

И знаете, ваша марксистского толка наядность, попытки балансировать и расчитывать все в системе Птолемея, как-будто и не было Коперника, требуют сверхестественного мастерства, но в конечном-то итоге их изначальная фиктивность всегда оставляет у читателя горечь послевкусья.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-04-20 00:17 (ссылка)
Мне кажется, вы упустили у Крылова очень важный момент. Нигде он не говорил о "вырастании из контекста". Наоборот, он подчеркнул ИЗНАЧАЛЬНОЕ ПРЕБЫВАНИЕ В ИСТИНЕ. Пребывание духом, невыраженное в словесных установлениях и формулировках.
Между прочим, у Тихомирова в "Монархической государственности" есть существенно сходное приведенному рассуждению Крылова объяснение происхождения власти по материалам Ветхого Завета. Там происхождение земной власти дано по следующей нисходящей (привожу по памяти): "Непосредственная теократия (Авраам - Египет) - Пророки (духовная власть) - Судьи (политика правовая власть с духовным принуждением) - Цари (собственно, государство с аппаратом физического принуждения)." Все ступени вводились последовательно по мере отпадения народа от свободного духовного следования Завету.
Так же и утрата полноты духа истины приводит к уклонению и к "золотому тельцу"(ересь), после чего Бог ниспосылает скрижали (формулировка, материализация истины).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]or_land_ino@lj
2004-04-20 01:30 (ссылка)
Нет, он пишет именно о генезисе, о "реакции". Метода прям диалектическая.
Подумайте об этой связи - "Социализм - Спиноза - Иудаизм"
"Так же и утрата полноты духа истины приводит к уклонению и к "золотому тельцу"(ересь), после чего Бог ниспосылает скрижали (формулировка, материализация истины)". Боюсь, это фактическая ошибка.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-04-20 02:37 (ссылка)
Где же здесь "генезис"? Вот цитата:
"...Есть такая закономерность в истории Церкви, да и в истории вообще: ересь всегда возникает первой. Ортодоксия же формулируется (но не появляется) как "отрицание отрицания", ответ на ересь."
Формулируется, НО НЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ. То есть истина существует ДО ЕРЕСИ, но В ДУХЕ, а не в слове. Несомненно, что Новый Завет существовал В ДУХЕ прежде всех век, но ЯВЛЕН то он был в конкрктное историческое время.
И почему "фактическая ошибка"? Из-за чего Моисей разбил скрижали-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]or_land_ino@lj
2004-04-20 03:27 (ссылка)
«Формулируется, НО НЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ. То есть истина существует ДО ЕРЕСИ, но В ДУХЕ, а не в слове. Несомненно, что Новый Завет существовал В ДУХЕ прежде всех век» - это ваше, а это Крылова: «Христианство - это реакция "нормального человеческого сознания" (прежде всего "арийского") на иудаизм, как проявление сознания нечеловеческого, "альтернативного человеческому". Интересно, что обе стороны так друг друга и понимали, "несмотря на факты". Средневековое восприятие христианами евреев и иудаизма было именно таким: "главные еретики, источник и воплощение всех ересей". Евреи же воспринимали христиан как язычников и даже как "идолопоклонников", причём даже где-то как "главных язычников", "самых ненавистных и отвратительных».
Это постоянное, мучительное выдавливание из всего «человеческого содержания», земного счастья, «самим пожить надо», методологически чрезвычайно близко социалистско-либеральным детерминистским химерам, прообразом которых были некоторые весьма интересные европейские модельки (Спинозы и Декарта, например) и протестантские, а как же, а как же. Думаю, в происхождении последних не все очевидно. Кстати, весьма любопытно сравнить эсхатологию в иудаизме и Христианстве.
Разве Скрижали были получены в результате идолопоклонства (или это сознательная у вас подмена?).





(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-04-20 03:44 (ссылка)
Ну разумеется, я не воспринял Крылова "на ура" полностью. Конечно, все, что там про "арийство" и "идолопоклонство" - чистой воды ересь. Впрочем, можно ли ждать правильного толкования от неверующего, непричастного духу.
Я лишь выделил некое зерно, правильно Крыловым подмеченное, и попытался развить его в правильном направлении, в меру моих сил.
Затем подключились вы и дали справедливую во многом критику слабых мест у Крылова.
Заметьте! Крылов изрек ересь, чем спровоцировал нас на беседу, результатом которой может явиться формулирование истины - не потому, что ее раньше не было, и мы ее сейчас изобретем, а потому, что "ортодоксия ... формулируется (но не появляется) как "отрицание отрицания", ответ на ересь."(с)Крылов
P.S. Конечно, скрижали были получены не "в результате", но, смею мыслить, что "ввиду". Бог дал в руки Моисею нечто материальное, ибо знал, что сердце народа склоняется к Тельцу. Да, собственно, об этом весь Ветхий Завет - как Бог, изначально даже имени своего назвать не хотевший, постепенно, ввиду уклонения народа в материальность, снабжал народ своими символическими образами, привязанными к некоей материальности: скиния, ковчег, скрижали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]or_land_ino@lj
2004-04-20 04:51 (ссылка)
Да дело не в "слабых местах", а в желании найти способ присвоить Небеса, приспособить для своих утилитарных целей. Объявить Невместимое очередной технологией для себя -для своих пигмейских целей, духовный консюмеризм, короче! В этом средоточие социальных практик либертинажа - к которым и фашизм отношу. Причем очень уж эта липкая жажда гешефтов через религиозное постоянным визави нацистов близка. Страшно, понимаете, страшно. Кого тешат этими суррогатами ясно.

По существу Священного предания не берусь судить - не моего уровня дело. Перечтите все-таки Исход:31,32.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-04-20 06:10 (ссылка)
Ну, что можно сказать... Атеизм есть атеизм - это понятно. Но не стоит же думать, что атеист не способен заметить и отметить некоторые моменты истины, хоть и, строго говоря, рассуждение о Вере без веры ложь - по определению.
Не думаю, что Крылов стремится "присвоить Небеса". Он сам квалифицировал свой опус как "не слишком серьезное измышление для любознательных", т.е., грубо говоря, интеллектуальный интеллигентский треп, не претендующий на значение Символа Веры.
А попытка "присвоить Небеса" известно чем кончается - "разделением язЫков", в том числе в одной голове.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]or_land_ino@lj
2004-04-20 06:24 (ссылка)
Лично мне кажется, это заблуждение - что атеизм бывает. В любом человеке "метафизический этаж" есть. И если отказываешься от истинной веры, то неизбежно на этом этаже "другие" сущности поселятся (духовные, конечно). Они предпочитают анонимность - то за супермаркет спрячутся, то за томик нежного неврастеника. Есть правда и обратный крайний вариант - путь "нации поэтов" - Афганистана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-04-20 20:41 (ссылка)
Конечно, свято место пусто не бывает, но атеизм - тоже в своем роде Вера. Обычно это вера в то, что Бога нет. Однако (что часто упускают) невозможно не только логически доказать бытие Бога, точно также невозможно доказать и Его небытие. Посему атеизм, строго говоря, можно разделить на два вида: 1. собственно а-теизм (пофигизм: нет Бога, есть ли Бог - все равно); 2. анти-теизм ("Бога нет", вера в небытие Бога). Первый вид есть простая обывательская "теплохладность". Второй вид есть интеллигентская гордыня, "высокоумие". И тот и другой вид, по существу суть язычество и идолопоклонство, как правильно квалифицирует атеизм Церковь. Однако, первый вид обычно суть поклонение телесным греховным страстям (стяжательство, чревоугодие, пьянство, сребролюбие и т.п.), а второй вид суть гордыня ума.
Второй вид атеизма, как правило, имеет под собой какую-то "теорию", "убеждения", пресловутую "науку" и т.п., что по сути является своеобразной квазирелигиозной верой, но эта квазирелигиозность яростно адептами отрицается. Утверждается, что здесь все "по науке", "логически доказано". При этом простой вопрос "А кто доказал саму логику-то?" сразу же сбивает такого атеиста с толка. По-существу, он ответить ничего не может, а признать тот очевидный факт, что сама логика просто-напросто принята на веру, не хочет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]or_land_ino@lj
2004-04-21 01:09 (ссылка)
Да, рационально так и выглядит. Только с одной поправкой - у всех у нас места для лжи и атеизма выделены, все мы в чем-то пытаемся быть автономны от собственной веры - и оттого само заблуждение чуждо, но не его сторонник. Посему, если был излишне резок, прошу автора извинить, все высказанное в определенной степени и ко мне самому относится.

(Ответить) (Уровень выше)

Метраж
(Анонимно)
2004-04-20 19:04 (ссылка)
Не, ну безусловно щекотливая темка :))) товарищ тут с линеечкой пытается померять, а после и взвесить 21 грамм души. Передергиваю, конечно :))
А вот or_land_ino, извините, как явный христианин :)) пытается указать ему на место: отлезь от таинства. Причем исключительно применяя логику и знание :))
Фигня в том, что есть институт церкви, со всеми понятными издержками, а есть конкретный верующий человек (ну не совсем так, но как-то так). И кто истории более ценен... :)
И напонминает все это беседу о коммунизме в начале 90-х: мол есть истинные коммунисты, есть некий идеальный коммунизм, а есть секретариат ЦК КПСС. И прочая евгеника в том же духе.
Это отличная темка для желтой прессы: сравнение "я чувствую" с "я знаю". Позволяет втянуть в обсуждение широкие массы населения- входной барьер низкий (не обязательно вообще что-либо знать, достаточен аргумент "я вот слышал" или "а я не так чувствую"), тема цепляет (очень грубо можно сформулировать как "духовность и коньюктура рынка"), носит псевдообразовательный с элементами псевдосамоанализа характер (человеку весьма интересен он сам, давайте с ним поиграем).
религиозный гордон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Метраж
[info]or_land_ino@lj
2004-04-20 21:13 (ссылка)
Ну конечно! Вам 19 августа живой Маркс с серпом должен был ночью явиться, тогда-б может и в коммунизм поверили. До чего-ж противно-то, тысячелетия прошли, а "род лукавый и прелюбодейный знамения ищет" (Мф.16,4).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Метраж
(Анонимно)
2004-04-20 21:29 (ссылка)
Ну про "род" - это оставим, это у Вас маловнятные эмоции. А вот про поиск знамений что-то вообще не понял. Я, собственно, по процедурному вопросу высказался.
Не могу не упасть в пучину взаимных оскорблений:
1. 19 августа 1991 года что ли? Так я вообще в горах Киргизии отсиживался, так что чист: в квартире не сидел, костры не жег, граждан не давил. Мне в лучшем случае Токтогул Токтогулов мог явится ночью во сне, боюсь даже предположить с каким предметом. Опять же вспоминается некогда услышанное про "каждому по силам его".
2. Вопрос веры на почве ночных явлений - сложный вопрос, я думаю Вы согласитесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Метраж
(Анонимно)
2004-04-20 22:55 (ссылка)
Вы сами-то поняли, что сказали? И главное - зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Метраж
[info]or_land_ino@lj
2004-04-20 23:34 (ссылка)
Я имел ввиду, что вы о тех-же 21 грамме, всему ячейку находите и давай с ней оперировать, а если достоверной ячейки не подобрать - значит вопрос решается по аналогии. Классическая ситуация! Не одну тысячу лет существует. Если чем задел - извините.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2004-04-19 21:57 (ссылка)
А почему это монотеизм "естественный" и "арийский"?
Христианство, да, есть, монотеизма естественного арийского вроде и не было никогда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Есть такая партия (с) т.е. монотеизм.
[info]pyc_ivan@lj
2004-04-25 01:11 (ссылка)
Был, как минимум за 1,5 тыс лет до рождества Христова и за тысячу лет до вавилонского плена евреев. Благая Вера пророка Заратустры. Существует этот арийский монотеизм до сих пор не прерывая традиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть такая партия (с) т.е. монотеизм.
[info]krylov@lj
2004-04-25 02:46 (ссылка)
Существует этот арийский монотеизм до сих пор не прерывая традиции.

Это я могу подтвердить :)

(Ответить) (Уровень выше)

Вы пересказали ветхозаветный миф о грехопадении
[info]probegi@lj
2004-04-19 22:48 (ссылка)
Но методу надо развивать.
Например, младенец родился и пребывает в Истине (ну, а где ж еще?). Слов не знает, да они ему и не нужны. Тут вдруг появляются эти ж... родители, вопситатели, учителя и т.д. и т.п. Ну и ---.

хехе

(Ответить)


[info]piligrim@lj
2004-04-19 23:15 (ссылка)
"В таком случае, Ветхий Завет - это что-то вроде "суммы всех ересей" вообще."
Подозреваю, что ни один из христианских церковников, к какой бы конфессии не принадлежал, с этой идеей не согласится. Из чего она следует?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]semion_murin@lj
2004-04-20 21:24 (ссылка)
Самое забавное, что вот эту фразу "В таком случае, Ветхий Завет - это что-то вроде "суммы всех ересей" вообще." вполне могли заявить альбигойцы - самые страшные еретики в истории Средневековья :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pavell@lj
2004-04-19 23:45 (ссылка)
Замечательно!:)

(Ответить)


[info]or_land_ino@lj
2004-04-19 23:46 (ссылка)
"монотеизм естественный арийский" - не об иудаизме речь? История веселого праздника Пурим Крылову должа понравится.

(Ответить)


[info]nataly_hill@lj
2004-04-20 05:35 (ссылка)
Не уверена, что христианство можно рассматривать, как продукт "нормального человеческого сознания".
Идея "Творца, позволяющего своим созданиям бить себя по ланитам" (со всем, что из этого вытекает) - это "для иудеев соблазн, </b>для эллинов безумие</b>", и, во всяком случае, ни для кого не "нормальность".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]or_land_ino@lj
2004-04-20 06:04 (ссылка)
Да, христианство выше "нормального" понимания, это не для свободы перемещения товаров и услуг и не для "восстановления исторической справедливости", вообще, не для комфортной биологической активности 60-70 лет в тюрьме с шестью отверстиями. И уж конечно, "нормальному" ситоену, менеджеру среднего звена куда понятней иудео-протестантские эквивалентности - "самому культурно пожить надо", оформить все юридические процедуры пользования жизнью на основе присваиваемых социумом баллов, некий ряд индульгенций, - как стиральную машину в кредит. Вместить великую тайну самопожертвования Господа может только ненормальный, не от мира сего. Может быть мы находимся лишь в самом начале понимания, на заре христианской эпохи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2004-04-20 22:59 (ссылка)
>и не для "восстановления исторической справедливости", вообще, не для комфортной биологической активности 60-70 лет в тюрьме с шестью отверстиями

Совершенно верно. Христианство анти-традиционно и анти-жизненно по своей сути. Оценка этого факта у нас с Вами противоположная, но в понимании его мы совершенно сходимся. Что не может не радовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]or_land_ino@lj
2004-04-21 00:56 (ссылка)
Вот-вот, не земное и не "задушевное". Оттого и великое счастье - о жизни будущего века благая весть.

(Ответить) (Уровень выше)

+Фофыкъ.
[info]shayd13@lj
2004-04-20 09:37 (ссылка)
>Христианство - это реакция "нормального человеческого сознания"
>(прежде всего "арийского") на иудаизм,

Угу. А ислам, значицца, реакция "нормального человеческого сознания" на христианство... :-\

Или тоже на иудаизм, поскольку оттуда он немало взял. И какое же сознание "нормальней"?

(Ответить)

левые создают язык, чтобы на нём врать.
[info]ex_er2000541@lj
2004-04-20 10:45 (ссылка)
а правые придумывают его использовать на радость начальству. А потом жалуются что зубы плохие стали.

:-)

(Ответить)