Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2004-04-27 12:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О рождаемости
Высокая рождаемость в так называемых бедных странах связана с одним простым обстоятельством: дети там всё ещё слушаются родителей.

Из этого сразу получаются три вещи:

1. Рожать или не рожать новых детей - это определяют не родители. Может, "свободной женщине востока" хочется "погулять", и даже наверное хочется. Не факт, что и молодому парню охота спину ломать, пахать на спиногрызиков. Но есть СЕМЬЯ - причём с обеих сторон. То есть деды, дядья, всякие РОДСТВЕННИКИ. Которые СТАРШИЕ. И которые РЕШАЮТ, что молодому Юсуфу пора жениться на Зюлейке, и чтобы через год был первый ребёнок, желательно мальчик. Не мальчик - пусть рожают дальше.

Собственно, это ГЛАВНОЕ обстоятельство. ДЕДЫ РЕШИЛИ. "Всё". "Больше не обсуждается".

2. Но есть два бонуса.

2.1. Рождение ребёнка не сильно ухудшает качество жизни семьи в настоящий момент. Для современной европейской семьи ребёнок - КАТАСТРОФА. Катастрофа и финансовая, и экзистенциальная. ЖИЗНЬ КОНЧИЛАСЬ, буквально. Потому что ребёнок а) дорогой по деньгам, б) требует ВРЕМЕНИ И СИЛ. Никуда не сходишь, не попрыгаешь под гоп-ца-ца, в ресторан с друзьями не замутишься. Сна нет нормального, про "жизнь личную" можно забыть надолго. А у людей "запросы", а людям в ресторан хочется и под ум-ца-ца попрыгать. Не говоря о том, чтобы учиться - работать - переучиваться. Для того, чтобы типа оставаться конкурентоспособным челом, надо корячиться. А ты покорячься с потомством на спине. То-то.

В то время как в семье традиционной - чёткое разделение ролей. Родители - не первые и не главные кормильцы и воспитатели своего чада. Всегда есть, как минимум, БАБУШКА, которой и положено возиться с внучатами. А также тётки (обычные и двоюродные), а также всякие прочие родственники, и вообще "много кто". Плюс расходы на ребёнка сильно ниже европейских. Никаких тебе изысков, никакой "детской моды".

2.2. Дети продолжают оставаться гарантией сколько-нибудь спокойной и обеспеченной старости. Потому что они кормят и защищают родителей. А кормят - потому что слушаются. Они, может, и не хотели бы - да не они это решают. Решает, как всегда, РОД. И если выясняется, что Юсуф - плохой сын, плохо придётся тому Юсуфу.

Так называемое "цивилизованное общество" с его семьёй из двух человек и пенсионной системой было спроектировано в в Европе в XIX веке специально для уменьшения рождаемости: Мальтус напугал всех до дрожи. В той же Германии пенсии начал вводить ещё Бисмарк, однако же разговоры о повышенной плотности немецкого населения ("народ без земли") были важным аргументом ещё во времена Гитлера.

Ещё одной причиной введения нуклеарной семьи была потребность государства в тотальном контроле над подданными. Род начал сознаваться как конкурирующая с государством структура - и поэтому был уничтожен.

В настоящее время в развитых странах семью доламывают: у родителей отнимаются последние средства контроля над детьми - обычно под предлогом "защиты детей" [1] - и одновременно повышают издержки и неудобства семейной жизни. Дело идёт к тому, что и нуклеарная семья лишится остатков самостоятельности. Схема семьи будущего будет, наверное, такой: женщина и её ребёнок (отношения между которыми контролируются социальными службами, чьи права постоянно расширяются) плюс мужчина, которого женщина каким-либо образом (как правило, через суд) заставила систематически оплачивать часть своих расходов ("мужем" это существо назвать будет нельзя).

Одним из главных блокираторов возвращения к традиционной семье является специально создаваемый перманентный жилищный кризис. В России эти технологии заработали сразу после революции, и делалось это жёстче и грубее, чем в Европе, но суть та же. Жилья "не хватает", жильё "дорогохонько", причём его дороговизна поддерживается специально. Кроме того, специально поддерживается стандарт "малой квартирки" (где жить можно только вдвоём-втроём), большие городские конгломераты квартир (когда одна большая семья занимает, скажем, подъезд) практически не встречаются. "Не надоть".

Сейчас, что любопытно, заворачивать дело назад (несмотря на "чёрную опасность") просвещённые нации всё-таки не собираются. Что может означать разное. Как вариант - то, что с цветными они, когда надо, разберутся.



[1] Это не значит, разумеется, что детей не следует защищать от жестокости или некомпетентности родителей. Просто в традиционной семье подобные вопросы решались иначе - или не вставали вообще, так как дети не остаются "наедине с папой-мамой" - да и "папа-мама" не зацикливаются на детях.
Вообще. В большой семье - если она не бедная, конечно, - детям жить проще. В т.ч. - свободнее. Сверрхконцентрация родительского внимания на детях (выражающаяся в неумеренной любви, в тиранстве и контроле, и много ещё в чём, включая фрейдовскую тематику) - это следствие того, что семья маленькая и родители "верёвкой привязаны" к чаду.

)(



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)

Чег'товски п'гавильно :) (+)
[info]muz_rottweiler@lj
2004-04-26 22:17 (ссылка)
...на своей шкуре чувствую. Очень хочу второго, но КАК?

Это при том, что я ваапче-то Эффективный Манагер... :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Чег'товски п'гавильно :) (+)
[info]ex_skuns@lj
2004-04-27 00:10 (ссылка)
Как-как... как и в век пара и электричества. Заходит в комнату пара, гасит электричество...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mishina_devo4ka@lj
2004-04-26 22:18 (ссылка)
спасибо Вам за Ваши посты.

(Ответить)


[info]lifewalker@lj
2004-04-26 22:28 (ссылка)
Очень хорошо сказано, имхо.

(Ответить)


[info]n1919@lj
2004-04-26 22:29 (ссылка)
Вообще, жилищный кризис, это единственное, что не преодолимо вообще никак.
Самое эффективное, ага. Реформа ЖКХ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]entity_wo_r@lj
2004-04-26 23:05 (ссылка)
Жилищный кризис надуман на 90%.
Потенциал для того, чтобы обеспечить необходимым жильем население города был практически всегда (исключение – времена революции и гражданской войны и послевоенные годы) и есть сейчас.
Другое дело, что это не выгодно определенным кругам и существует постоянный прирос со стороны провинций. В рамках данной темы можно отметить, что данный наплыв дополнительно провоцируется и тем, что планомерно уничтожается институт семьи и рода. Раньше молодым всем селом строили дом (какие проблемы, земли до вала, лес вот он, рядом, народу много, в поле не круглый год). Была и система хуторов, где жил и плодился род – с этим тоже планомерно боролись.
Была и возможность свободно строиться в небольших городах и на окраине – уничтожили.
И т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

мелочно встряну
[info]dixi@lj
2004-04-27 01:00 (ссылка)
Раньше молодым всем селом строили дом - когда было это «раньше» и где - не уточните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мелочно встряну
[info]entity_wo_r@lj
2004-04-27 01:06 (ссылка)
Лет так 100 назад это было в Москве.
Так было 40-45 лет назад в подмосковье (моим деду с бабкой помогали на новом месте)
Так было 25 лет назад на Украине и в Белгородской области.
Да даже 17 лет назад в подмосковьесоседи помогали нам строить дачу.
Может где такое еще есть и сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мелочно встряну - [info]dixi@lj, 2004-04-27 01:21:23
Re: мелочно встряну - [info]entity_wo_r@lj, 2004-04-27 01:38:55
я про фактологическую гигиену, собственно - [info]dixi@lj, 2004-04-27 01:49:38
Re: я про фактологическую гигиену, собственно - [info]entity_wo_r@lj, 2004-04-27 01:58:33
Re: я про фактологическую гигиену, собственно - [info]entity_wo_r@lj, 2004-04-27 02:02:13
Не всё так просто, по-моему
[info]sindicat@lj
2004-04-27 01:13 (ссылка)
Взять, к примеру, Башкирию.
В деревне, по сути, вполне патриархальные обычаи, семьи и т.п. И дома они своим деткам строят "всей семьей" и всё вполне, казалось бы, "по старому".
Только вблизи городов отток молодежи приобретает просто катастрофический размах. Например, в районах РБ, прилегающих к Магнитогорску, стоят абсолютно новые дома, построенные для молодых людей, которые уехали в Магнитку. Дома, построенные "родом" для проложения. При том, что деревни эти расположены в пределах 20-30 км от города, то есть никаких проблем с транспортом, чтобы добираться на работу/с работы нет.
Такое ощущение, что "патриархальность" сама выталкивает молодежь в "маргинальную" зону. Просто потому, что она существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не всё так просто, по-моему
[info]entity_wo_r@lj
2004-04-27 01:26 (ссылка)
Думаю не совсем так… не патриархальность разрушается, а наблюдается негативное влияние западных соседей. Под влиянием оных дает трещины патриархальность.
Но есть и обратная связь… Они, растворяясь в городах, привносят и свою культуру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не всё так просто, по-моему - [info]sindicat@lj, 2004-04-27 01:43:14
Re: Не всё так просто, по-моему - [info]entity_wo_r@lj, 2004-04-27 01:53:39
Re: Не всё так просто, по-моему - [info]sindicat@lj, 2004-04-27 02:08:30
Re: Не всё так просто, по-моему - [info]entity_wo_r@lj, 2004-04-27 02:33:07
Re: Не всё так просто, по-моему - [info]sindicat@lj, 2004-04-27 02:43:53
Re: Не всё так просто, по-моему - [info]entity_wo_r@lj, 2004-04-27 02:58:48
Строить дом.
[info]volodymir_k@lj
2004-04-27 01:05 (ссылка)
Самое "страшное" в нормальном дешёвом СВОЁМ доме (типа частного сектора) -- это туалет на улице. Потом, расходы на отопление: уголёк, дрова, газовые баллоны. Вода и как выехать -- тоже есть мелкие. Итого 4 требования.

Как только туалет устроить в доме (или смириться с неудобством), а подключать отопление от котельных станет возможным, НИКАКИХ проблем с большими домами нету. В Карловых Варах, в Праге прямо в городе люди живут в виллах. А ведь это не Италия, где для отопления вполне жилых личных дворцов надо на порядок меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Строить дом.
[info]entity_wo_r@lj
2004-04-27 01:14 (ссылка)
Вы озвучили один из моментов.
Искусственно возвеличена ценность отдельных бытовых мелочей. У людей плотно засело в голове, что в первую очередь кресло качалка, а потом уже дети там всякие.
Я не спорю, что отопление и туалет нужны, я лишь говорю об измененных ценностных коэффициентах.
А добавьте к этому еще и моду… де век живи без джакузи… но мода…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2004-04-27 01:25 (ссылка)
А Вы пробовали жить в доме с колодцем за 300 метров? Вы этой зимой сколько раз выходили ночью на улицу по большой нужде? Вы в промёрзшей комнате много спали?

Так вот слушайте сюда: тёплый сортир нужен прежде всего для полового здоровья женщины. В Сибири, знаете, очень неуютно женщине в некоторые дни сидеть на -50 градусном стульчаке. И как-то рассуждения о стойкости против джакузи тут неинтересны.

Джакузи, конечно, излишество (хорошее). А вот потребность в тепле известна даже пещерным людям...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]entity_wo_r@lj, 2004-04-27 01:47:49
(без темы) - [info]volodymir_k@lj, 2004-04-27 04:12:28
(без темы) - [info]entity_wo_r@lj, 2004-04-27 04:18:48
Вот вы все такие. - [info]probegi@lj, 2004-04-27 06:06:40
Re: Вот вы все такие. - [info]entity_wo_r@lj, 2004-04-27 07:08:38
Цифра - это фигура речи. - [info]probegi@lj, 2004-04-27 07:50:04
Re: Цифра - это фигура речи. - [info]entity_wo_r@lj, 2004-04-27 09:04:25
Это как прочитать про джакузи - [info]probegi@lj, 2004-04-27 10:11:13
Re: Это как прочитать про джакузи - [info]entity_wo_r@lj, 2004-04-27 20:17:41
Re: Вот вы все такие. - [info]entity_wo_r@lj, 2004-04-27 07:15:56
Re: Строить дом.
[info]kosenkov@lj
2004-04-27 01:45 (ссылка)
Вообще, все, что вы сказали это даже не проблема, это вообще... ничто.
Туалет делается в доме. ВНУТРЕ (с) Выбегалло.
Обычный такой туалет. Как в квартире. С трубами и всем прочим. Идет аккуратно наружу. В бак. А дальше варианты. Хошь откачивай, хошь вычерпывай, хошь в землю выливай ибо одна семья много не насерет... Прошу учесть, вычерпывай или откачивай не раз в месяц, а раз в два-три года.
И то надо постараться.
Вода - скважина. Дальше -- бойлер. Следовательно ванна, душ, все что угодно. Хоть джакузи!
Тепло - дрова. Очень дешево. Плевать на котельную, плевать на котлы. Ставьте камин и вперед. Я так живу. С камином. В большом, каменном доме. В северных, можно сказать, широтах, около моря. С ветром и холодом. И хоршо себя чувствую. Каин мой, самый дешевый кстати, берет площадь порядка 100 квадратов.
Как выехать... ну... по принципу лопата+машина. И поехали, поехали, поехали!!!
А дрова делаются просто. Топор и бензопила, к леснику, договор на распиловку валежника. И пилим, пилим, пилим. :)
Просто все.
А то кризис ЖКХ...

И жена у меня беременная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Строить дом.
[info]entity_wo_r@lj
2004-04-27 02:06 (ссылка)
Именно об этом я и ответил выше… (правда дал более глухой и древний вариант)
Странные у людей представления о жизни в деревенском доме…
Как будто за границей МКАДа стена и только легенды о людях с собачьими головами доходят…
А еще 25 лет назад у моего деда был частный дом (деревенского типа) в черте города (м. Алексеевская ныне). И без современного оборудования в нем было все ОК.
Главное руки хозяйские.

(Ответить) (Уровень выше)

8-)))
[info]volodymir_k@lj
2004-04-27 03:38 (ссылка)
Да я как бы в курсе. Трёхэтажная дача в 8 км от города. Электричество проведено, да.

Но:
- Скважину с водой удаётся пробить не всегда -- бывает, просто нет воды на участке.
- Насчёт дров -- ну загнули. Хотя, я лес не покупаю, не могу сказать, сколько. Лесника боюсь.
- Камин -- говно по сравнению с печкой. Печка нагревается с утра на целый день. Камин стынет за три часа. Пробовали.
- по принципу лопата+машина -- да уж лучше поближе к городу. Теятыр там, козино, на дискачах потымцыкаться.

> И жена у меня беременная.

Уважаю, завидую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 8-))) - [info]kosenkov@lj, 2004-04-27 05:33:26

[info]gleb1@lj
2004-04-26 22:35 (ссылка)
а кто придумал всеобщее школьное образование? тоже Бисмарк?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_palmira@lj
2004-04-26 23:04 (ссылка)
Если не ошибаюсь, да. %-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_skuns@lj
2004-04-26 22:35 (ссылка)
Схема любопытная, но 1) предполагает опять злую волю там, где работает сила статистики 2) рисует не основанную на фактах картину традиционного якобы общества и 2) Америка из нее выламывается со свистом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2004-04-26 22:43 (ссылка)
А что у нас по Америке "выламывающегося"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2004-04-26 22:50 (ссылка)
Огромных размеров жилье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так там и рождаемость больше.
[info]ex_palmira@lj
2004-04-26 23:02 (ссылка)
Религиозные традиции у верующих белых (Си Си Кепвелл с четырьмя - или пятью? - отпрысками - это вовсе не исключение. Сам такого знаю.) Плюс иммигранты из "многорождающих" стран.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вас кто русскому языку учил? - [info]ex_skuns@lj, 2004-04-26 23:15:02
Не хамите, парниша. - [info]ex_palmira@lj, 2004-04-26 23:28:40
Re: Не хамите, парниша. - [info]ex_skuns@lj, 2004-04-27 00:00:40
Ну и что? - [info]ex_palmira@lj, 2004-04-27 00:02:07
Re: Ну и что? - [info]ex_skuns@lj, 2004-04-27 00:06:36
(без темы) - [info]shin1@lj, 2004-04-27 00:27:56
хе-хе
[info]volodymir_k@lj
2004-04-27 01:15 (ссылка)
У меня случайно сохранился рекламный журнал "Flat For Rent". В США жильё есть трёх видов:
- Дома от 300 000 до миллиона, обычно двухэтажные и с лужайкой;
- Кондомины в многоэтажках -- от 60 до 150 квадратов, от 900 в месяц;
- Трейлеры, то есть жилые прицепы.

А теперь -- расскажите, пожалуйста, нам о статистике распределения, подтверждающей ваш тезис.

Многие люди, при Огромных Домах Богатейшей Великой Омерики, живут просто НА УЛИЦЕ и умирают от мороза (ну и от алкогольного "отопления"). Большинство негров, но есть и белые БОМЖи.

И пожалуйста, отучитесь от хамства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хе-хе - [info]ex_er2000541@lj, 2004-04-27 04:46:50
Re: хе-хе - [info]balalajkin@lj, 2004-04-27 19:45:48
Re: хе-хе - [info]ex_er2000541@lj, 2004-04-28 10:23:45
Re: хе-хе - [info]balalajkin@lj, 2004-04-28 22:29:03
Re: хе-хе - [info]ex_er2000541@lj, 2004-04-29 13:46:22

[info]gollie@lj
2004-04-27 07:12 (ссылка)
Мой друг в Нью-Йорке над вами посмеется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_skuns@lj, 2004-04-27 10:56:39
(без темы) - (Анонимно), 2004-05-20 22:54:51

[info]freakup@lj
2004-04-27 22:26 (ссылка)
И что доказывает средняя рождаемость 14/1000 в США? Что там много латиносов и негров. Америка гораздо менее белая страна, чем все европейские.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2004-04-28 02:36 (ссылка)
Чтоб делать такие комментарии, следует знать, сколько в Америке негров и хиспэнов, и какой у каждой из расовых групп средний размер семьи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freakup@lj
2004-04-28 03:22 (ссылка)
Абсолютно не обязательно. Есть известный факт о снижении процентной доли белого населения в США и об одновременном увеличении доли негров и латиносов. Если вторые иммигрируют из Мексики, Пуэрто-Рико и т.д., то первые, в подавляющем, большинстве зарождаются на месте. Т.е., если мы имеем увеличение доли негров, то из этого однозначно следует,что их средняя рождаемость выше, чем у белых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2004-04-28 11:36 (ссылка)
Сей "известный факт" надо б подтвердить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freakup@lj
2004-04-28 22:20 (ссылка)
А ты, Скунс, за свои слова всегда отвечаешь :). Хорошо, будет тебе ссылка. http://www.census.gov/statab/www/poprace.html. Если ты сравнишь относительный прирост чёрного населения и белого (НЕИСПАНОГОВОРЯЩЕГО!!!!) за 2001 год, то ты увидишь, что первый в 4.5 раз больше второго. ЧТД. Жду новых отмазок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2004-04-29 02:06 (ссылка)
Ну вот это уже грамотный подход, и источник правильный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cmamucm@lj
2004-04-26 22:41 (ссылка)
В развитие пункта 2.2. (общее место у экономистов, в этом случае, логичное):

При сильных семейных связях ("традиционная семья", "родовой" уклад) от количества работников напрямую зависит родовой, или семейный ВВП (логика необходимости увеличения ВВП такая же как у государства), так как доход остается в семье.
Кроме того существует (особенно в деревнях) некоторое минимальное количество работников, необходимое для выживания (кроме бабушек все дети в разной степени включены в производственную цепочку). Неполная семья является недееспособной, требует внешней помощи.

По поводу увеличения контроля государства, вспомнилась "голубая мечта" Стругацких, проходящая через все творчество - воспитание детей в интернатах, желательно вообще без контактов с родителями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ну это-то не только у Стругацких.
[info]ex_palmira@lj
2004-04-26 23:06 (ссылка)
Это почти общее место (переделка мира).
Насчет деревни и города: в деревне дети - помощники (поскольку там нет разделения на "жизнь" и "работу"), а в городе - только расходная статья.

(Ответить) (Уровень выше)

Очень правильные наблюдения.
[info]ex_palmira@lj
2004-04-26 22:56 (ссылка)
1. Чувство одиночества - это именно то, что парализует любые попытки дергаться. И вот это - "дети не остаются "наедине с папой-мамой" " - чрезвычайно точно.
2. Насчет "нуклеарной семьи, спроектированной государством" - это тоже верно. Прогноз на будущее тоже весьма верен - мать-одиночка и "некто, с которого стрясают средства". Собственно, это уже и теперь есть.
3.
>Сейчас, что любопытно, заворачивать дело назад (несмотря на "чёрную опасность") просвещённые нации всё-таки не собираются. Что может означать разное. Как вариант - то, что с цветными они, когда надо, разберутся.

Насчет "разбирательства с цветными" - сомнительно. Думаю, кишка тонка. Да и повернуть дело назад можно только одним способом - отменить пенсии и вообще всякую социалку, а потом посмотреть, что будет дальше. Но от этого "традиционный" стереотип поведения у "белых" появиться не может - в массовом масштабе. НЕКОМУ ЭТОМУ УЧИТЬ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень правильные наблюдения.
[info]entity_wo_r@lj
2004-04-26 23:13 (ссылка)
3.
Во первых, есть заинтересованные круги, которым не нужно поворачивать обратно. Им здесь и сейчас выгоднее так. А агрессии со стороны цветных они надеются на своем веку не увидеть или верят в то, что от нее смогут отбиться.
Во вторых, повернуть назад не так то и просто. Либо столетия планомерных усилий, либо нечто радикальное, что разрушит существующий уклад. По сути, разрушит современную экономическую и ценностную систему. Либо плавная ассимиляция тех, кто плодится интенсивнее, с постепенным распространением влияния их морали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2004-04-27 01:17 (ссылка)
> верят в то, что от нее смогут отбиться.

А что, есть какие-то проблемы массово истребить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]entity_wo_r@lj
2004-04-27 01:31 (ссылка)
Естественно есть.
Надо же ведь и себя сохранить (т.е. химическое и ядерное оружие отпадает).
И свои экономические интересы соблюсти (т.е. всех нельзя, а то кто черную работу делать будет), следовательно прочие массовые методы тоже не катят.
И лицо сохранить (т.е. быть гуманным), а то совесть замучит и мораль вроде уже не та*
И чьими руками, если в армиях те самые, кого уничтожать собрались?

Вечные проблемы «избранных» на закате цивилизации.

*Нормальные средства уничтожения прошлых веков заменили гуманитарными (подарить чукчам водки, а австралийским аборигенам колу). Но и они вроде уже аморальны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]volodymir_k@lj, 2004-04-27 04:01:58
(без темы) - [info]entity_wo_r@lj, 2004-04-27 04:16:10
Быть может, единственным способом...
[info]ex_palmira@lj
2004-04-26 23:17 (ссылка)
... было бы "выметение" (вымаривание) всех "советско-ориентированных", привыкших к патернализму, и возрождение популяции русских на основе тех, что останутся. По большому счету, это и будет происходить в ближайшее время, причем без гражданской войны - см. материалы в Сети о постепенном повышении рождаемости в семьях предпринимателей... (я не одного Абрамовича имею в виду %-)) ). Снижение рождаемости и увеличение смертности в депрессивных регионах и среди "неадаптантов" по всей территории России можно расссматривать в этом же ключе.

Другое дело, что те, кто останутся, будут уже не русскими. Во всех смыслах...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Очень правильные наблюдения.
[info]zyakwa@lj
2004-04-27 00:29 (ссылка)
вам бы кроликов разводить :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fortunatus@lj
2004-04-26 23:24 (ссылка)
>>Сейчас, что любопытно, заворачивать дело назад (несмотря на "чёрную опасность") просвещённые нации всё-таки не собираются. Что может означать разное. Как вариант - то, что с цветными они, когда надо, разберутся.

>Насчет "разбирательства с цветными" - сомнительно. Думаю, кишка тонка. Да и повернуть дело назад можно только одним способом - отменить пенсии и вообще всякую социалку, а потом посмотреть, что будет дальше.

Меры по ограничению иммиграции жестко увязаны с уменьшением пенсий (ввиду старения коренного населения), так что по крайней мере в некоторых европейских странах к этому и пойдет. И уже идет (в Германии, насколько я знаю).

(Ответить)


[info]yural@lj
2004-04-26 23:33 (ссылка)
Один из лучших постов прочитанный мной за полгода.

(Ответить)


[info]sdays@lj
2004-04-26 23:37 (ссылка)
Без клонирования никак.

(Ответить)


[info]foma@lj
2004-04-26 23:40 (ссылка)
Костя, "бабаушки" - это типично русская институция, даже советская скорее, не говоря уже о тетках и пр.
В супер-пупер традиционалиских странах типа Ирана с детьми возится мамаша, с старухи разве что поучать мамашу при случае могут, но не больше.

Так что... >

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Товарищ Сталин знатный был этнограф!
[info]volodymir_k@lj
2004-04-27 01:20 (ссылка)
Уклад викингов знаете? Средневековых франкских феодалов? Современных армян-узбеков-бурятов?

Невежество с апломбом. Ставлю Вам 2.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rydel23@lj
2004-04-26 23:42 (ссылка)
Not bad!

(Ответить)


[info]shin1@lj
2004-04-26 23:54 (ссылка)
Последнее время, когдя я читаю про рождаемость, даже весьма хорошо аргументированные тексты, хочется услышать к этом дополнительно во что:
- куды девать рождающихся или еще не умерших: прогнозируемых 8-9-10 милллиардов к 2050-2100 гг. с учетом простого воспроизводтсва населения в Китае и падающей рождаемости в остальных бедных странах (в том чсиде и Индии).
- есть ли ограничения у планеты Земля по пункту - сколько населения она может выдержать (я уже молчу о животном и растительном мире), желательно с учетом не толкьо прокормить.
- и почему в природе есть обычно жесткий закон - чем больше и быстрее умирает животных в процессе рождения, роста и вообще жизни, чем больше количество потомства у каждой особи этого вида. чем более защищенное природой детсво, взросление особи, тем как-то меньше их изначально рождается. количество появляющихся от одной самки у насекомых и у хищников как-то просто несопоставимо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-04-27 00:23 (ссылка)
- есть ли ограничения у планеты Земля по пункту - сколько населения она может выдержать (я уже молчу о животном и растительном мире), желательно с учетом не толкьо прокормить.

расчеты Тимофеева-Ресовского, Н.Н.Моисеева и К.Сагана (к-рый проводил независимо несколько позднее)в 70-х г.г. показали - не более 600-800 миллионов. См. об этом в воспоминаниях Моисеева.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shin1@lj
2004-04-27 07:34 (ссылка)
по ныннешним - до 15 миллиардов, к 2050 с нвншеним темпами - до 10 уже будет, но постоянно идет коррекция, так темпы роста все же падают

(Ответить) (Уровень выше)


[info]entity_wo_r@lj
2004-04-27 01:23 (ссылка)
Большинство систем склонно к самоорганизации. Если где образуются пустоты, то они заполняются.
Так вот, тем, что европейские страны ограничили рождаемость они не снизили темпы роста населения, т.к. третьи страны и не подумали ограничиваться. Добились лишь того, что освободившееся место заполняется ими.
Куда девать… да не заморачивайтесь, найдется. Это все бредни писсимистирующих фантастов. На земле еще полно территорий. Способы получения питания совершенствуются. А если будет становиться маловато… ну перейдете с деликотесов на необходимое, продукты подорожают и это естественным образом ограничит рождаемость (в первую очередь в третьих странах).
Индия и Китай, кстати, давно не бедные страны.
И что значит ограничение у планеты? Развалится чтоли? Или мы планктон весь съедим (кстати огромные запасы продуктов моря) или воздух весь выдышим?
А законы природы на нас действуют ограниченно, т.к. есть еще общественные, социальные законы. У нас сложнее чем у тушканчиков со стимулированием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shin1@lj
2004-04-27 07:57 (ссылка)
Так вот, тем, что европейские страны ограничили рождаемость

Они не ограничивали рождаемость, наоборот. Последние годы та же Германия делает все ,чтобы поднять рождаемость. Рождаемость падает сама, когда
- есть чем кормиться в старости - пенсия заменяет помомщь детей
- падение младенческой рождаеомсти - смотрите, сранвивайте цифры, сколько умирает в "так называемых бедных странах" детей, которых и рожают ИЗБЫТОЧНО, чтобы дожил хоть какой-то процент.
Кстати, в РОссии при всех наездах на перетсройку и проче против этого показателя попереть трудно - детей таки выхаживают, все ниже и ниже количество умерших детей на 1000 человек.

И что значит ограничение у планеты? Развалится чтоли? Или мы планктон весь съедим (кстати огромные запасы продуктов моря) или воздух весь выдышим.

Угу, сколько вы дадите земельки н человека, сколько там по нормам ЖЭУ - 6-8 метов квадратных, 10 ?
считать землю, нужную для производства еды, одежды и комьютеров будем?

На земле еще полно территорий.
конечно, пригодных маловато остается. А кто будет осваивать пустныни и севера - оголтелая топла голодных людей. ну-ну.

Так сколько посчитаем на челвоека земель? чтобы стоять и лежать. или еще на что-то надо? Кстати, умершим место будет?
НАсчет небедных индии и китая - верьте пропаганде, верьте, слоны возят камни на постройку компьютерного центра - недавное сообщение живущего в Индии. Китай конечно хорошо использует эффект высвобождения людей их с/х в промышленность, но и обе эти страны не могут сделать даже утилизации своего дерьма , уж извините, которое потихоньку стекает в океан, так что кушать вы будете не планктон.
а насчет оптимистов и пессимистов - я не заморачиваюсь, пока лазила по инету в целях нынешней дискуссии, увидела коррекцию в прогнозах - поменьше людей в будущем ожидается, так что я рада, что у нас решения пессимоситы принимают.
у меня дети есть и не горю я революционными взглядами пожираниями ими планктона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]entity_wo_r@lj
2004-04-27 08:58 (ссылка)
Только усилия безрезультатны… Так как они скорее номинальны. Нет реальной заинтересованности. На первом месте интересы потребления.
А Смертность… так выживают больные дети, не способные на производство здорового потомства. В чем заслуга то? И даже сокращение детской смертности не компенсирует. Когда в семье 1 ребенок ни о каком приросте говорить нельзя. Весь прирост за счет «приезжих».


А далее… что Вы мне доказать пытаетесь. Что целесообразно сокращать рождаемость чтобы оставить незначительное свободное место другим народам и расам (или Вы думаете, что если они на слонах пашут, то не смогут выжить Вас с Ваших территорий?)? Или стараетесь напугать столетними сказками (о том, что ресурсов не хватит пели еще в 19-м веке)?

Площадь… да посчитайте. Просто возьмите общую площадь пригодной для жизни площади и разделите на людей. Затем прибавьте осваиваемые территории и способность жить там, где не так и прекрасно. На территорию России приходится всего 140 миллионов – этого очень мало. А мы продолжаем считать что один два – это очень хорошо (а это отрицательная динамика)
А будет мало, уже написал, система сама отрегулируется (не делайте из себя богов, не выйдет).

И я не знаю как Вы читали… Я не писал про пожирание планктона (собственно соя, которую пожираете сейчас, не лучше).
Мы сейчас брезгуем очень многими продуктами (более чем достойными) в силу своей образованной ограниченности предпочитая химию (банально выкидываем). А Вы планктон и дерьмо… да китайцев в миллионы раз больше быть должно, чтобы засрать хоть один океан (а вот Вы водичку пьете из значительно более засранной Москвареки)

Извините, ничего личного, но у меня ощущение высказываний человека упертого в догмы желтой прессы. Буду рад, если я ошибаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)

(без темы) - [info]entity_wo_r@lj, 2004-04-27 09:09:12
(без темы) - [info]entity_wo_r@lj, 2004-04-27 09:36:35

[info]volodymir_k@lj
2004-04-27 01:29 (ссылка)
> хочется услышать к этом дополнительно во что:

А зачем?
Мальтус, что ли, писал: "к началу 20 века Лондон будет завален лошадиным дерьмом".

> сколько населения она может выдержать

Ну, 90 миллиардов, скажем. И что?

> чем больше и быстрее умирает животных в процессе рождения, роста и вообще жизни, чем больше количество потомства у каждой особи этого вида.

Ну и как, помогло это бизонам против пастухов-ковбоев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shin1@lj
2004-04-27 03:16 (ссылка)
1. А затем, что кивать на Мальтуса, который уже в пролете, глупо.

2. Ну, 90 миллиардов, скажем. И что?
То, что заметен уровень охвата темы. по оценкам спецов - 15 миллиардов, максимум - 20, прир условии спользовании всех ныннешних технологий и скорей всего использвоании пустынь и прочих малпригодных ныне земель. при ныненшнем снижающемя уровне рождаемости будет 10 всего лишь лет через 50, ваши дети, если они есть при сохранении так всеми любимой системы традиционной большой сеьми будут биться за кусок хлеба чтобы не умереть с голоду.если уже не умрут к тому времени, тогда это будет ждать ваших внуков.
бизонам - никак. если вы счиаете, что вы над природой, то см п.2. , если чуть по умнее, то
естественный отбор никто не отменял, и человек также вращается по законам , установленным природой. а значит надо не стонать над тем, что мало рождается, а улучшать жизнь тех, кто уже родился

(Ответить) (Уровень выше)


[info]piligrim@lj
2004-04-27 00:06 (ссылка)
Да, тут правильно уже заметили - жильё за городом позволяет (коттедж), как правило, иметь несколько детей в семье. Но это уже определенный экономический уровень. Так называемый "средний класс", которого у нас нету.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_er2000541@lj
2004-04-27 04:50 (ссылка)
У них тоже нету такого "уровня". У них тут 1) все в долг лет на 30 2) не дом а типа дом.
Но большой да. И pets allowed, в отличие от апартментов где даже хомячка неззя завести.

:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2004-04-27 05:08 (ссылка)
У нас возможен такой вариант? Или доступен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_er2000541@lj, 2004-04-27 06:00:04
(без темы) - [info]piligrim@lj, 2004-04-27 07:28:21
(без темы) - [info]ex_er2000541@lj, 2004-04-27 07:50:31
(без темы) - [info]piligrim@lj, 2004-04-27 07:53:06
(без темы) - [info]ex_er2000541@lj, 2004-04-27 08:13:47
(без темы) - [info]piligrim@lj, 2004-04-27 08:17:25
(без темы) - [info]ex_er2000541@lj, 2004-04-29 13:52:54
(без темы) - [info]piligrim@lj, 2004-04-29 17:26:34

[info]gollie@lj
2004-04-27 07:15 (ссылка)
Еще до того как получить в долг лет на 30, нужно пахать лет 5-10, "получая кредитную историю"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kenigtiger@lj
2004-04-27 00:15 (ссылка)
Вот тут:
http://afrikakorps.pisem.net/IDS.zip
я это описал, среди прочего, с годик назад.

Современные большие города - это пылесосы населения, вытягивающие его из провинции и из соседних стран и, в идеале, смешивающие оное население в одном большом котле в единую нацию.
По крайней мере всем хочется, чтобы именно так оно и было. А оно не всегда, что тоже объяснимо.

(Ответить)

Рено
(Анонимно)
2004-04-27 00:19 (ссылка)
прекрасный текст, браво, Константин
Ждем всем классом про Христобаля Хунту
приезжайте к нам в Люберцы с лекциями, рождаемость у нас не ахти, а цветных и вовсе мало

(Ответить)


[info]ohr@lj
2004-04-27 00:52 (ссылка)
Одним из главных блокираторов возвращения к традиционной семье является специально создаваемый перманентный жилищный кризис..

Не перебарщивайте.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Это Вы не принижайте.
[info]volodymir_k@lj
2004-04-27 03:33 (ссылка)
Посмотрите, пожалуйста, расклад совокупных инвестиций в отрасли экономики РФ.
Сравните вложения в строительство (а ведь это даже не в строительство ЖИЛЬЯ!) и вложения в добычу нефти.

Я сейчас не могу вспомнить точную ссылку (была у [info]guralyuk@lj) -- нечто вроде http://www.iet.ru/trend/2003/index.htm
214
Таблица 30
Структура инвестиций в основной капитал по видам, в % к итогу
1998 1999 2000 2001 2002 2003*
Инвестиции в основной капитал – всего 100 100 100 100 100 100 в том числе в: жилища 16,3 14,3 11,3 11,4 12,8 13,1здания (кроме жилых) и сооружения 45,1 41,4 43,1 41,8 41,9 41,7 машины, оборудование 29,9 36,4 36,6 35,0 38,9 39,2прочие 8,7 7,9 9,0 11,8 6,4 6,0

*Расчет по предварительным данным Минэкономразвития.
Источник: Госкомстат России.

Что это означает? Что на каждую тысячу долларов за станки выделяется 300 долларов на жильё людей. КЕМ и ПОЧЕМУ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это Вы не принижайте.
[info]ohr@lj
2004-04-27 04:18 (ссылка)
Не подвергая сомнению цифры (в общем по барабану) скажу, что "КЕМ" - узнать при желании можно. Зачем? Не знаю, мне все безразличны конкретные фамилии. "ПОЧЕМУ"? Думаю, по разным причинам, но чтобы с целью создания "главных блокираторов возвращения к традиционной семье" - это, простите, звучит по меньшей мере смешно. За уши притянуто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это Вы не принижайте. - [info]volodymir_k@lj, 2004-04-27 04:56:59
Re: Это Вы не принижайте. - [info]ohr@lj, 2004-04-27 05:15:30
Re: Это Вы не принижайте. - [info]volodymir_k@lj, 2004-04-27 10:29:25
Re: Это Вы не принижайте. - [info]ohr@lj, 2004-04-28 01:06:30
Так если это убрать, останутся общие места
[info]probegi@lj
2004-04-27 06:27 (ссылка)
Будет неинтересно.
хехе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tmish@lj
2004-04-27 01:19 (ссылка)
Рассуждения очень интересные, но "есть один нюанс" - дело в том, что человеческая популяция регулируется теми же законами, что и популяции всех прочих живых организмов. Таким образом, совершенно очевидно, что распад традиционной семьи - прямое следствие действия естественного механизма регуляции численности популяции. У кого-то срабатывает раньше, у кого-то позже. Но - все там будем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Порассуждаем предметно.
[info]volodymir_k@lj
2004-04-27 03:39 (ссылка)
Как Вы думаете, где плотность населения выше -- в Мексике-Индии-Китае или Германии-Франции-США? Почему в первых странах традиционная семья НЕ распалась, а во вторых -- распалась?

Будете упорствовать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Порассуждаем предметно.
[info]tmish@lj
2004-04-27 04:46 (ссылка)
Конечно, буду упорствовать. Вторые страны развивались самостоятельно, в то время как первые нахватались технических (и медицинских) достижений, не пройдя соответствующий путь. Со временем и там всё нормализуется, если не случится большого ущерба популяции (в результате которого она начнет расти еще быстрее). Популярно об этом можно почитать у того же Дольника в статье "Существуют ли биологические механизмы регуляции численности людей?" (http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH13W.HTM).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Порассуждаем предметно. - [info]volodymir_k@lj, 2004-04-27 05:42:43
Re: Порассуждаем предметно. - [info]tmish@lj, 2004-04-27 07:51:41
(без темы) - [info]volodymir_k@lj, 2004-04-27 10:24:46
(без темы) - [info]tmish@lj, 2004-04-27 12:19:48
(без темы) - [info]_siberian_tiger@lj, 2004-05-12 09:37:44
"небоскреб для востока"
(Анонимно)
2004-04-27 01:20 (ссылка)
проект, не помню уж откуда.
Дом - толстый цилиндр, на каждом этаже по периметру десять-двадцать-тридцать квартир, выходящих на одну супер-мега "лестничную клетку" , квази-улочку...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "небоскреб для востока"
[info]pyc_ivan@lj
2004-04-27 11:32 (ссылка)
Сами придумали? Я до такой же схемы допер лет десять назад. Здесь важен принцип заселения ... Родовой. Один дом - один клан.

(Ответить) (Уровень выше)

Непослушные славяне
[info]vital_inz@lj
2004-04-27 01:23 (ссылка)
>>>Высокая рождаемость в так называемых бедных странах связана с одним простым обстоятельством: дети там всё ещё слушаются родителей.<<<

Не подтверждается. Т.е. на фактах. Русский мир, славянский мир не знал больших семей. Это очевидно даже из анализа археологических памятников. В отличие от кельтских, или скандинавских миров, славянский мир, это мир малой семьи, где дети взрослея выделяются и живут особе. Древняя Русь, это страна маломерных домов-землянок на одну семью.

До 17 века Россия, это страна деревень, где два, много три дома... а в остальном: муж, жена, конь запряженный в телегу, на телеге скарб и дети, к задку телеги привязаная корова, и в лес... на новые земли. Даром что ли славян "номадами" т.е. бродягами прозвали?

Так что традиционное общество бывает разным. Я так думаю, что дело тут совсем в другом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Непослушные славяне
[info]volodymir_k@lj
2004-04-27 03:47 (ссылка)
> славянский мир, это мир малой семьи, где дети взрослея выделяются и живут особе.

8-)))
Вы в современной Сербии бывали?

> Древняя Русь, это страна маломерных домов-землянок на одну семью.

Ага, а бревёнчатые избы инопланетяне рубили.
Остроги и крепости, понятно, это тоже землянки.

Дорогой орхиолог, Вы слышали слова "городище" и "селище"? Умеете отличить?

> Россия, это страна деревень, где два, много три дома

Хуторской тип хозяйствования как раз не был общепринятым. Иначе объясните, откуда взялись современные деревни с десятками, иногда сотнями домов?

> в лес... на новые земли.

Это эпоха расселения славян, огневое-подсечное земледелие.

Но не вижу, как одно другому мешает.
Семьи были большими, по 10 детей. Ясно, что несколько десятков детей не проживут в одном доме. Поэтому первенец наследовал дом и жил с родителями и прочими иждивенцами, молодшие же уходили.

> Даром что ли славян "номадами" т.е. бродягами прозвали?

А крепостные крестьяне, понятно, из татар?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sashnik@lj
2004-04-27 01:24 (ссылка)
дело не только и не столько в "родовых" или "нуклеарных" семьях.
антропология описывает множество самых разных семейных организаций, "ядерных" в том числе, где все радостно плодятся как кроли.

думается, телега про стакан воды потеряла актуальность. дети более не нужны для прокорма родителей, вот и вся причина.

(Ответить)

Прекрасно
[info]kosenkov@lj
2004-04-27 01:48 (ссылка)
Замечательная статья.
Буквально в конце месяца отправляю в издательство книгу на эту тему. Как все сходится, однако.

(Ответить)

А делать-то что?
[info]flying_lj@lj
2004-04-27 02:19 (ссылка)
Может ли государство восстановить рождаемость у нас?
И почему цены на жилье завышены? Это же рынок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Сколько стоит штопор?
[info]volodymir_k@lj
2004-04-27 03:58 (ссылка)
Рынок как раз в том и состоит, чтобы максимизировать прибыль. Например, картельным сговором. Или отсечением дешёвого товара. В Вашингтоне итальянский штопор стоил 17 долларов. Я у нас купил такой же немецкий за 3. На распродажах штаны за 50 баксов продают за 20 -- какова же их себестоимость? Сколько стоит метр жилья? У нас, кстати, климат типа канадского -- стены должны быть толстыми.

Можно прикинуть цену дома: фундамент, кирпич, перекрытия, кафель; работа каменщиков, штукатуров, электриков; подключение канализации, водопровода; разделить на число метров.
Увы, смет в глаза не видел. Основываясь на цене ремонта, основное -- цена труда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сколько стоит штопор?
(Анонимно)
2004-04-27 12:24 (ссылка)
Ну вот например, навскидку. Фирма "Технология", цены на их брусовые дома:

(http://www.tech.max.ru/index.html)

"Витязь"(фунд.лент), 2 этажа
размер, м - 6,0х8,0
общая пл, м.кв. - 92,0
кол-во комнат - 7 (8)
цена, руб. - 544.699

"Витязь"(фунд.лент), 2 этажа
размер, м - 6,0х9,0
общая пл, м.кв. - 104,0
кол-во комнат - 7 (8)
цена, руб. - 615.747

Это самые дорогие в ихнем прайсе. Остальные дома дешевле.

---
Сталкер707

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2004-04-27 02:26 (ссылка)
Ну это классика, и в общем все верно.
Вы не упомянули (или не сделали акцент на) то, что только в трехпоколенческой семье есть условия для культурной преемственности (commitment, передачи традиции), а в нуклеарной - они отсутствют. Следовательно, новые поколения открытя для любой манипуляции со стороны "сильных мира сего".

(Ответить)



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>