Хотелось бы прочитать о Вашем отношении к проекту http://www.votstavku.ru/ ...

Я не Крылов, но тоже выскажусь :)
Непонятно, почему хотят отправить в отставку именно правительство - ведь министров и премьера у нас назначает президент, и именно он не собирается никого отправлять в отставку из-за трагедии в Беслане.
Т.е. понятно, почему - партия "Родина" контролируется Кремлём, поэтому на правительство гавкать ей разрешается,а на Кремль - нет. Гнусный PR.

Даниил.

Вообще-то, можно и без неуклюжих попыток изобретания патриотического велосипеда обойтись...

А просто считать - по старинке - что собственность это система отношений между людьми по поводу как владения вещами (включая и пространство), так и их использования, и передачи.

Совершенно верно! Собственность относится не вещам, а к людям, к отношениям между ними по поводу вещей. У Робинзона вопрос о собственности не стоял. Что касается места, то ведь на то и существует договор хранения.

Хм. Резонанс. Я вот неделю потихоньку про собственность кропаю ...

То есть, власть первична, а собственность производна от неё?

Есть еще "моё" касательно людей.

Думаю, первое "мое" появилось на личное оружие (лук, копье) в изготовление которого было вложено много сил и на лично пойманную/убитую добычу.
Потом - мои жены/дети (которые потребляли часть результатов добытых "моим копьем".
А личные участки/ личные пещеры - уже после.

Происхождение собственности - результат желания сохранить свой труд, воплощенный в материальных предметах, чтобы любой хмырь из племени не сломал/не сожрал это в 5 минут.

Вы думаете оружие было личным? Скорее первобытные просили кого-то одного сделать им оружие. "И мне, и мне сделай такую же дубину!" ...

Я рассуждаю просто:

Предположим, я первобытный дикарь :-)
Я трудился 3 дня и сделал удобное копье, ровное, сбалансированное, которое метнешь, и добыча поражена (обычное копье дает лишь небольшую гарантию).
Частной собственности не существует, поэтому любой соплеменник может взять мое копье на охоту, а мне придется кидать в добычу камнем или пользоваться плохим копьем.
Итак, либо (1) следующий раз я уже не буду трудиться над копьем (если такой труд не доставляем мне удовольствия сам по себе), а постараюсь схватить копье из общей кучи,
либо (2) я отгоню назойливого соплеменника, и скажу, что это копье мое.
Если я поступлю "антиплеменным" способом (2), я за меньшее время добуду больше добычи, прокормлю больше жен и детей, а у самого останется время на наскальные рисунки того, как я этим копьем поражаю зверя. Т.е. прогресс пошел.

Далее, другие соплеменники, видя, что я делаю хорошие копья, (1) попросят меня об этом, возможно даже, поделятся добычей (или (2) потребуют силой сделать и им копья).
В случае (1) у меня станет еще больше добычи и я смогу прокормить больше народа и стать главой целого рода (о, как раскрутился!), в случае (2) я со своего умения заплачу своеобразный "налог" в пользу племени (если он будет слишком велик, возможно, я уйду и стану кормиться сам).

Если мы сейчас наблюдаем дикие племена без личного оружия и вообще без собственности, то это потому, что те племена, у которых собственность появилась, уже не живут в лесу. Это мы - англичане, русские, мордва и китайцы ;-)

Вы не учитываете некоторых факторов, и как следствие не рассматриваете некоторые возможности.

Например:

Вам советуют не выёживаться, а поработать на благо племени. Если вы отказываетесь делать хорошие копья для всех, вам говорят, что вы предатель и показательно убивают в жертву духу-покровителю.

То есть, у вас не будут "просить" в строгом смысле этого слова. Племя соберётся на совет и все сообща примут решение, что отныне вы - отвечаете за изготовление оружия.

Вот и всё.

Ваш вариант не всегда срабатывает. Для этого племя должно быть более "социализованным", что ли (от слова "социум", а не социализм, хотя последним тут оцень пахнет).
Мы ведь рассматриваем очень первобытных дикарей! Это весьма непросто для них: увидеть, что я делаю хорошие копья, оценить причинно-следственную связь "мое умение-копья-добыча", собраться на совет по этому поводу (!!!), назначить меня делать копья для всех (почему не отдавать добычу? почему не всех заставить делать такие же копья? почему не объявить меня вождем, поскольку я лучший охотник?), а потом это решение еще и контролировать.

Мои рассуждения построены на логике "дикарь-дикарь", а не "Дикарь-племя". Методологический индивидуализм называется.:-)

про оружие можно отчасти согласиться.
с той поправкой что орудия труда и нападения появидись в руках человека задолго до того, как он стал человеком.
Части мозга, отвечающие за речь, появились у палеоантропов много позже, нежели рубила и другие обработанные камни. В этом нет ничего удивительного, многие животные испльзуют что то, чтобы изменить еду. Например котики молотят камнями по ракушкам почем зря.

Но, про оружие, не согласен в том, что оно базово понималось как свое.
Брошенное копье было чье?
Оно принадлежало бросившему постольку, поскольку он мог его после броска забрать.
Забрать он его мог только в том случае, если конфликт, в ходе которого имело место бросание, завершился в его пользу и ПОЛЕ боя осталось тоже за ним. Рудименты такого мышления ярко выражены в понимании истины : " что с возу упало, то пропало"
Территория, стало быть, первична.

Вторым по значимости объектом собственности я бы рассматривал тело. Именно попытка ДРУГОГО распорядится чьим то телом (отправить его копать ямцу или съесть, не суть) и приводила к конфликту.
Однако с точки зрения внешней тело, это просто часть вмещающего ландшафта, его элемент, который нуждается пусть и в специфической защите, но все таки в защите на тех же принципах, что и территория в целом.

Физическое изгнание противника с какой то территории разрывает непосредственную связь тела с ландшафтом и тем самым тело перестает быть элементом оного.
Такие дела.

...Брошенное копье было чье?
Оно принадлежало бросившему постольку, поскольку он мог его после броска забрать.
Забрать он его мог только в том случае, если конфликт, в ходе которого имело место бросание, завершился в его пользу и ПОЛЕ боя осталось тоже за ним. Рудименты такого мышления ярко выражены в понимании истины : " что с возу упало, то пропало"
Территория, стало быть, первична....

Не понимаю, причем тут поле боя и территория?
Я сделал копье, бросил его, и иду за ним (оно может быть с добычей или без). Некто тоже бежит к моему копью с намерением взять его. Между нами завязывается стычка (или мы просто рычим в сторону друг друга). Как правило, копье остается за мной, даже иногда в тех случаях, когда я слабее (!), потому что у меня больше стимулов бороться за копье (я на него сколько времени потратил, уже почти что одушевил, сделал "моим", "продолжением тела", а для соперника оно ничего не стоило и пока ничего не значит).
Даже если это территория соперника, он, скорее всего, будет пытаться завладеть моей добычей (поскольку она - с его территории), чем моим копьем (тут ему нужно более сложную связь построить).

Вообще, территорию сложнее сделать своей собственностью, т.к. для этого придется убедить большое количество соплеменников, чтобы они сюда не совались, как-то ограничить, пометить и т.п. Проще именно с копьем, молотом, зубилом и т.п.

Далее нужно дать понять соплеменникам, что добыча - твоя собственность. И только уж потом, после признания права каждого на свою добычу (или бОльшую ее часть), можно переходить к праву на территорию, где эту добычу ловят/собирают/выращивают.

http://www.livejournal.com/users/a_shkolnikov/25641.html

andrey_tch пишет:
"История про покупку территории у дикарей за два ножичка и бусы не рулит? Имхо, самая вероятная гипотеза - что у дикарей не было понятия собственности на землю (а на ножики, зеркала и бусы - было). "

На самом деле мы НЕ знаем, как повёл бы себя "настоящий первобытный дикарь". Хотя бы потому, что таковых мы не наблюдаем. Существующие сейчас "первобытные племена" - такой же продукт многотысячелетнего развития, как и "лощёный европеянин". Просто они пошли развиваться по-другому. Возможно, зайдя при этом в тупик - но путь они прошли не меньший, чем остальные.

На какой бы точке истории мы не остановились (будь у нас машина времени), мы всегда смогли бы сказать подобную фразу: это ненастоящий дикарь, он уже имел время потренироваться (или это еще животное, а не дикарь).
Поэтому мы и не рассматриваем дикаря в определенный исторический период, но дикаря в момент принятия решения. Нам и не нужно знать, как себя повел конкретный дикарь (скорее всего, все по-разному), нам нужно лишь понять, какие варианты у него есть и к чему они приводят.

Конечно, "более социализованным", как вы выразились.

Именно таким я и считаю первобытное племя - стадом, группой, ощущающей себя как целое и не выделяюшей индивидов из себя. Противопоставление "мы - они" им ясно, а вот "я - мы" вряд ли.

И не будут они что-то там высматривать, оценивать связи. На вас посыплются просьбы, от вас посыплются отказы. Эти отказы у всех на слуху, слух намозолят. И на ближайшем совете вы будете избраны по номинации "самый плохой член племени этого месяца". И того - на алтарь.

По поводу вших вопросов, по порядку. Добыча - если бы вы добывали больше всех, заставили бы поделиться добычей. Всех заставить делать копья - это как раз "сложное решение". Для него нужно понятие "равенства", причём в довольно крайнем, неуютном виде. Как идеал, достигнуть которого хочется несмотря ни на что, даже если всем будет больно. Наконец "объявить вождём". А зачем нам два вождя? У нас уже есть один.

Мне кажется, что "методологический индивидуализм" это сложная конструкция, продукт мышления человека и появилась она поздно. Дикари этого могли не знать.

дикари

дикари методологического индивидуализма не знали, так же как и коллективизма.

Но дикарь общался с дикарем, а не с "племенем" (со всеми сразу). Когда мы говорим о стаде, мы неявно пытаемся приписать ему черты современных тоталитарных обществ или военных организаций. Не думаю, что стадо кого-то карало за "неповиновение", "индивидуализм" и пр.

Если дикарям кого-то приходится просить, это вовсе не значит, что они начинают на него озлобляться, завидовать и т.п. Возможно, они увидят в нем особого, которого будут "уважать" (уступать дорогу, стараться скопировать).

И не факт, что дикари - сторонники того, что "вождь должен быть один", он повелитель, сидит на возвышении, а все остальные - никто (как мы видим в художественных фильмах). "Статусность" каждого дикаря могла быть разной - дети - одна, женщины - другая, вождь и старые - третья, молодые и сильные - четвертая, молодые и слабые, неумелые - пятая и т.п. В т.ч. владение хорошим копьем могло улучшать статус.

В принципе, это верно.
Конрад Лоренц, по моему, указывал захват и удержание источника благ ( что следует. КОНЕЧНО, понимать прежде всего захват территории, вне зависимости от того, о чем идет речь- поле со вкусностями. колодце или чем то третьем) в ОДНОМ ряду с другими способами приобьретения чего либо. Как то: (возрастанием степени добровольности отдачи) подарок, грабеж, кража и обмен.
Во всех этих случаях речь идет об перераспределении уже созданного или полученного на территории продукта.
Поэтому удержание источника благ есть базовый случай, бес которого все последующие бессмысленны.
да-да

От кого произошли люди? От животных.
Из за чего обычно возникают стычки между животными? Из за территории!
Вот и всё.
А ещё мне кажется, что понятия территории и собственности не всегда можно чётко развести.
PS Вы читали Конрада Лоуренса?

Ой, вижу некоторые читали... Прошу прощения, не заметил.

Попробуйте постоить логику - почему некоторые животные так охраняют свою территорию? Потому, что там водится добыча, которая признается "своей" (дом с хозяином, который кормит - тоже "добыча", даже если хозяину это не нравится).
Т.е. предметом "собственности" становится не территория, а добыча. Но добычу нельзя поймать всю сразу и держать при себе. Поэтому и приходится защищать территорию, где она ходит, плавает или растет. Но когда "трансакционные издержки" поддержания этого права собственности становтся слишком высоки (напр., много особей этого вида, каждого отогнать нет физ. возможности), право на территорию сходит на нет.
Потом, в человеческом обществе, с развитием морали (не укради), "трансакционные издержки" снова снижаются, и право на территорию можно реализовать. Мы видим земельную собственность и собственность на квартиру сейчас, и думаем, будто этот "инстинкт" приходит к нам напрямую от животных.

Право на территорию могло сходить на нет и вновь появляться. Но право на собственную добычу, орудия (оружие), впоследствии - жен, детей зарождалось и потихоньку крепло. Оно создало мораль "не укради", что потом вернуло и право на территорию, "пространство кормления".