Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Натали ([info]kuniza)
@ 2008-09-04 17:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сомнения патриота
Андрей Архангельский во "Взгляде":

Жить в состоянии войны во время войны нормально. Даже если ты сидишь в тысяче километрах от передовой, война не отпускает тебя ни на секунду. Но можно ли жить с этим ощущением в мирное время?

Во время войны в Южной Осетии я отдыхал на Западной Украине. Я уважаю этот несколько обособленный от остальной Украины край за пассионарность, за экзальтированное свободолюбие – и не принимаю их националистической ограниченности. При этом я осознаю, что здешний национализм и свободолюбие есть две стороны одной медали: независимость нации чаще всего начинается с чувства национального превосходства.

Впрочем, с конца 1980-х они боролись не столько с русским, сколько с советским, то есть ровно с тем же, с чем и мы: с коммунизмом, Лениным, КГБ. Русские в их глазах, однако, до сих пор главные носители несвободы. Но и с этим тоже ничего не поделаешь: независимость национальных окраин всегда строится на отрицании – в частности, языка и обычаев бывшей метрополии. Поэтому к майкам с надписью «Дякую тоби Боже, що я не москаль» и прочим местным шуточкам я, как и многие, отношусь со снисходительной усмешкой. Будучи москалем, я отношусь к этому как к побочному продукту украинской независимости. То есть я, в общем, совершенно лоялен к независимой Украине.

Однако я покупал во время конфликта в Южной Осетии местные газеты, от чтения которых быстро пришел в состояние озверения. Газетные заголовки: «Украинцам в Грузии стыдно говорить по-русски», «Россия бомбардирует грузинские села». Газеты выходят с одной и той же фотографией: женщина возле лежащего на земле мужчины воздевает руки к небу (фото Reuters). Через пару дней – другой снимок, стилистически повторяющий первый: только теперь мужчина воздевает руки к небу. «Жертвы русских бомбардировок в городе Гори» – при этом в кадре всегда два человека. И эти два кадра тиражируются во всех газетах, одни и те же.

При этом об осетинах погибших в газетах ни слова.

Тревожное сообщение: «Леся Гонгадзе не виходить на звязок» (вдова оппозиционного украинского журналиста Гонгадзе, которая уехала в Тбилиси). При этом о полутора тысячах погибших осетин, которые уже никогда не выйдут на связь, – опять ни слова.

«Киевлянка Евгения», которая оказалась во время войны в Грузии, делится с корреспондентом наблюдениями: «Русских солдат – как мошкары. Но все равно один грузинский воин стоит 10 русских». То есть, понимаете, она уверена, что пропорция морального духа была именно такая, а не ровно наоборот. Вдобавок звучат заявления Украины об оказании Грузии «гуманитарной помощи». На Западной Украине недавно случилось наводнение – она сама нуждается в гуманитарной помощи. При этом всем Ющенко едет в Грузию обниматься с Саакашвили под телекамерами. Все можно понять, но нельзя ли чуть понейтральнее? Учитывая хотя бы, что на Украине живут миллионы этнических русских. Из соображений, так сказать, политической гигиены не занимать открыто чьей-либо стороны в конфликте, тем более что роль посредника подходит Украине как нельзя лучше?..

Я считаю европейский образ мыслей и жизни эталонным для человека. Я поклонник европейских ценностей. И я признаю, что в России нет культуры политических дискуссий и опыта политических свобод. Я осознаю, что и сам менее свободен внутренне, чем европейцы, и готов тщательно учиться свободе – но не ценой отрицания моей Родины, не ценой превращения ее в исчадие зла.

А именно абсолютным злом Россия и предстает в большинстве здешних и европейских СМИ. «Если завтра война?» – с такими шапками выходят местные газеты уже 15 августа: под фотографией Путина в буденовке перечисляются Финляндия и Польша 39-го, Чехословакия 68-го, Афганистан 79-го и Грузия 2008-го. «Следующей будет Украина? – размышляет газета и спрашивает эксперта: – Сколько дней мы продержимся в случае войны с Россией?» Карикатурный медведь тянет лапу к маленькой Грузии. Дают понять, что русские – звери по определению, потому что не могут иначе. Кстати, звериный оскал России – пропагандистский образ, который активно использовала еще фашистская Германия: на их плакатах времен войны русскому зверью противостояла высокая немецкая цивилизованность. Цену этой цивилизованности мы узнали чуть позже.

И опять зверем считают исключительно Россию, а зверство других считается маленькой погрешностью на пути к прогрессу.

Насмотревшись украинских, польских и прочих европейских телеканалов, начитавшись газет, которые действительно дуют в одну дуду – «Россия – агрессор, Грузия – святая», наслушавшись угроз нашим футболистам в Польше, – у меня, уверенного в том, что по крайней мере на первом этапе действия России были совершенно обоснованными, возникает ощущение, что весь мир против нас. И во мне вскипает чувство обиды: «Ах, вы так? Тогда мы вам всем покажем!» И в этот момент я вспоминаю, что носителями подобной риторики в России являются люди, с которыми у меня принципиальные разногласия и принципиально разные представления о человеческой свободе.

Война в этом смысле является чудодейственным цементом: она скрепляет несоединимое, снимает внутренние противоречия. Родина в час войны становится важнее стилистических разногласий – и я признаю, что это правильно. Но война закончилась, а военные, милитаристские настроения, как я могу судить, набирают вес. Ширятся призывы встряхнуться от спячки, осознать, что мы в кольце врагов, проявлять чудеса окопного интернационализма, то есть жить по принципу осажденной крепости, как израильтяне, потому что «наступают такие времена», когда надо определяться. И что самое интересное, я понимаю, откуда такие настроения берутся. На собственном опыте, так сказать. Потому что во время войны Россия оказалась опять в информационном одиночестве – против Европы и Америки.

Внутреннее чувство подсказывает сделать самый простой выбор – «я с нашими против всех чужих» или же «я с чужими против своих». «Третьего не дано!» – орут все, и свои и чужие.

Что-то здесь не то, подсказывает интуиция. Подозрение возникает главным образом из-за простоты предлагаемой идеологической конструкции.

Я не могу принять этой упрощенной версии патриотизма по двум причинам. Во-первых, я знаю, что если признать абсолютную правоту за «своими» – что предполагается по законам военного времени, – то назавтра придется оправдывать любую подлость, леность и безмозглость «своих»: что бы они ни делали, все будет оправдываться тем, что Россия в кольце врагов и что лучше пусть будет плохо от своих, чем хорошо от чужих.

А во-вторых, потому что тоже считаю Россию сверхдержавой – культурной. И считаю себя патриотом русской культуры, которая является таким же достоянием России, как ее размеры, ресурсы и военная мощь. Под словом «культура» я понимаю не количество музеев на душу населения, а количество людей, способных испытывать сложные чувства и сложно мыслить. Культура – это некоторое число сложно думающих людей. Ничего подобного ни по количеству, ни по качеству нет ни в одной из постсоветских стран, ни в одной из стран Восточной Европы.

Такого количества сложно мыслящих людей не может быть ни на Украине, ни в Прибалтике, ни в Польше, ни в Грузии – потому что молодым государствам на этапе становления не нужно ни такое количество думающих, ни такое количество мыслей. Культура с практической точки зрения вообще есть нечто лишнее, обуза – но без этого лишнего не получается нации, страны, духа. Такой парадокс. Эту лишность и сложность может себе позволить только Россия.

Война отрицает сложность, культура на ней настаивает.

Сторонники израильской концепции государства призывают нас перед лицом угрозы отказаться от этой сложности, как и от всего лишнего, что в широком смысле подразумевает культура, – мыслей, чувств, противоречий, сомнений, поисков. В окопе не до поисков, но ведь война закончилась. Во время войны разногласия забываются – но в мирное время дискуссии, споры и сомнения неотменимы. И любое мнение, идущее вразрез с общепринятым, имеет право на существование – если только не является человеконенавистническим.

Война и культура – две великих русских страсти. Культура большой страны в том числе призвана сдерживать войну большой страны. Мы сами должны осознавать нашу силу и осознавать ее опасность для других. Поэтому не закрываться надо от мира, а ровно наоборот – самим становиться миром для других, то есть осуществлять культурную экспансию, как это делают США. Но, опять же, без внутренней сложности и свободы культура мигом превращается в пропаганду.

Сложность как синоним культуры имеет и еще один побочный эффект, относящийся напрямую к странам-соседям. Сложномыслие большой страны предполагает в том числе и спокойное, не истерическое отношение к буйству молодых соседей.

Предполагает спокойное осознание разницы между менталитетом больших стран и малых, которые всегда были разменной монетой в играх больших. И которые в широком смысле всегда оказывались между молотом и наковальней. И поэтому им так хочется теперь самим побыть центром истории!.. И потому малые страны всегда будут воспевать свое миролюбие и представлять большую Россию в виде когтистого медведя – потому что сами себя они подсознательно ощущают в мировых играх кошечками и собачками. У них невеликая жизнь, без особых падений и взлетов, и этому можно завидовать, а можно посочувствовать. Но это надо понимать и всегда делать поправку на их малость. Они всегда будут немного истеричны, но это не повод замыкаться от них.

И уж конечно, это не повод огрызаться на каждое их слово – а вести себя с достоинством больших. И сносить несправедливости с терпением и снисходительностью. Именно так к ним и надо относиться, если разговор о сверхдержаве. А у России после 8 августа в каком-то смысле нет другого выхода: или быть сверх-, или не быть вовсе.

---
http://www.vzglyad.ru/columns/2008/8/18/197600.html


(Добавить комментарий)


[info]merienn@lj
2008-09-04 10:55 (ссылка)
Прекрасная статья, порядочный человек.
Но даже у самых культурных и сложно думающих людей неизбежно подсознательное чувство собственного превосходства над молодыми государствами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yemere@lj
2008-09-04 12:52 (ссылка)
в этом же и состоит суть предлагаемого решения - терпеть "буйство молодых" через снисходительное "достоинство больших". или мирные варианты не устраивают?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mamba_hujamba@lj
2008-09-07 13:20 (ссылка)
зачем же вы даете такие огульные характеристики? да еще и так категорично((

(Ответить) (Уровень выше)

"Что-то здесь не то, подсказывает интуиция".
[info]ex_nenavist_489@lj
2008-09-04 10:56 (ссылка)
"Вести себя с достоинством больших" вовсе не отрицает возможности строительства фортификационных сооружений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "Что-то здесь не то, подсказывает интуиция".
[info]td_mtu_1500ag@lj
2008-09-05 04:41 (ссылка)
"Убедительным словом и пистолетом можно добиться много большего нежели просто убедительным словом" А.Капоне (не дурак он был, ой не дурак)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Что-то здесь не то, подсказывает интуиция".
[info]misha_makferson@lj
2008-09-07 07:27 (ссылка)
"Говори мягко, но держи за спиной Большую Дубину" (С) Теодор Рузвельт кажется :-))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-04 11:00 (ссылка)
=этом о полутора тысячах погибших осетин, которые уже никогда не выйдут на связь, – опять ни слова.=
Ни слова, потому как их не было, вот и все...

=ощущение, что весь мир против нас=
Вот-вот... шизофреник тоже думает, что все сумасшедшие, а он один нормальный.

=акого количества сложно мыслящих людей не может быть ни на Украине, ни в Прибалтике, ни в Польше, ни в Грузии – потому что молодым государствам на этапе становления не нужно ни такое количество думающих, ни такое количество мыслей.=
Как раз нужно. Особенно Украине, которая до конца не определилась в векторе развития. Да и вообще процент думающих в каждой нации почти одинаков...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wozhyk@lj
2008-09-04 11:11 (ссылка)
Извините, а почему тогда автор ни словом не упоминает ИСТЕРИКУ в российских СМИ.
Я тоже была в тот момент в Украине. Тон украинской прессы показался мне ГОРАЗДО более сдержанным и политкорректным, нежели российской. Если даже российские "Аргументы" опускались до прямых оскорблений в адрес Украины, Прибалтики, Грузии - то чего уж обижаться, господа россияне?
Про "процент думающих" - вообще бред, с точки зрения как социологии, так и психологии.
Убогая статья. Жаль, мне очень нравилась публицистика Архангельского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]interbase@lj
2008-09-04 11:19 (ссылка)
а не читайте "советских газет". АИФ уже давно откровенно желтый, если не был таким изначально.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_nenavist_489@lj
2008-09-04 11:19 (ссылка)
А можете ссылочки привести про "оскорбления в адрес Украины, Прибалтики, Грузии"? А то люди тоже за прессой следили и в Аргументах ни с чем подобным не сталкивались.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_argen@lj
2008-09-04 11:28 (ссылка)
Вы камент, к которому реплай делаете прочли? И что, тоже согласны с тем, что автор шизофреник?
Или украинцам можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-04 12:20 (ссылка)
Простите, я н говорил, что автор шизофреник, или что Россия страна шизофреников. Это была аналогия. Поясню:
Шизофреник думает, что все сумасшедшие и у них искажена реальность, а он нормальный. В России точно так же думают, что их страна одна права, а остальные неправы.
Что интересно, полностью Россию не поддержали даже ближайшие союзники. Ну разве что такие уважаемые страны как Куба и Никарагуа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]natalia_mse@lj
2008-09-04 12:38 (ссылка)
Великая нация тем и отличается от периферийных и малых, она может иметь свое мнение,ни от кого не зависящее, которое способна отстаивать, а у вас такой возможности нет.

А количество тех, кто полностью поддерживает или не полностью, или против выступает, изменчиво.

Американские вассалы поддержали США, и что?)) Украина, Латвия, Эстония, Польша - полностью, Великобритания - не полностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-04 12:58 (ссылка)
Я не слышал что бы кто-то поддержал США. Украина поддерживала Грузию.
И давайте без оскорбительных выражений ибо доказательств у вас нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]natalia_mse@lj
2008-09-04 13:14 (ссылка)
Я не оскорбляла. Это известный научный факт. Совершенно не означает, что вы плохие или неполноценные, абсолютно нет.

Доказательств , что у великих наций и у периферийных абсолютно разный тип мышления, менталитет и схемы?)))
Я и не собираюсь Вам доказывать ничего, это факт, и если понимать отличия, то не слишком сложно понимать представителей периферийных наций, прогнозировать их поведение, и, естественно, к ним не возникает претензий из-за их поступков. Надо принимать такими, какие вы есть и учитывать это.

Украина поддерживала Грузию. ////

Не Украина поддержала, а Ющенко, фракция НУ и контролируемый им МИД Украины, если быть точными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-05 03:07 (ссылка)
назвать васалом - это оскорбление.

Сообщаю вам, что Ющенко является Президентом Украины. А по Конституции Украины Президент представляет страну в международных отношениях. Поэтому именно Украина поддержала Грузию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

почитайте что ли какой-нибудь букварь по геополитике
[info]td_mtu_1500ag@lj
2008-09-05 04:55 (ссылка)
букварями считаются мнения людей, которые в геополитике разбирались: это например Цезарь, это например Киссинджер, это например Бжезинский, это например Иосиф Сталин, это например Уинстон Черчиль. заодно из работ этих людей можно понять как большие государства относятся к малым и что является основополагающим в межгосударственных отношениях. я уж не говорю про околонаучные обоснования типа там Хантингтонов (их было несколько) или Спайка.

"назвать васалом - это оскорбление."

это констатация факта.

ну и хочется добавить опираясь немного на знание букварей, что твоё мнение в масштабах государств, как бы это сказать помягче - не ебёт никого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]however@lj
2008-09-05 14:32 (ссылка)
расскажите мне - где у нас в России живет ВЕЛИКАЯ нация? Я знаю хороших людей, и я знаю плохих, я знаю тех, кто в своей профессиональной области гениален или как минимум одарен, я знаю множество средних людей, которые относятся к своей профессии, как к источнику доходов, и даже не хотят быть великими... Ну и так далее.

И вот вопрос: с чего вдруг наша российская нация - ВЕЛИКАЯ? Ну с какого бодуна? Она величее кого? По сравнению с кем?
Просто нормальными надо быть. Людьми.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-04 12:59 (ссылка)
Мнение иметь и отстаивать можно. Но считать себя правым когда весь мир так не считает - как минимум повод задуматься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]tetris_sumy@lj
2008-09-05 03:10 (ссылка)
Что-то я вас совсем не пойму... Так США считает, что Россия права, или нет?

Если для вас важна уверенность в собственной правоте и больше ничего - мне вас жаль.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]natalia_mse@lj
2008-09-04 13:24 (ссылка)
Вот видите, мышление разное. Для Вас приоритетно : кто и что считает, для формирования собственного мнения, а для нас приоритетом является уверенность в собственной правоте и правильности решения.

А если о конкретной ситуации, то весь мир не считает, что Россия не права, если, конечно, Ваш мир не ограничивается мнением США.)))

Да и то. Американцы очень хорошо понимают проведение российскими войсками операции и по ней у них претензий нет. У нас разногласия по более глобальным причинам, скажем так.

То есть Вы ее не понимаете, а они - понимают, тип мышления такой же.))))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galyad@lj
2008-09-04 13:33 (ссылка)
Вам же объяснили, они великие, другие периферийные.
Архангельский примерно тоже самое изложил. Одни типа сложномыслящие, а другие не очень.
Очень напоминает анекдот от психологов
- Доктор со мной никто не хочет дружить,
может ты мне поможешь, грязный, потный старикашка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]natalia_mse@lj
2008-09-04 14:19 (ссылка)
Опять же, вы мыслите в другой плоскости.

Фраза из анекдота "никто со мной дружить не хочет" предполагает у пациента желание с кем-то подружиться.

А Великие нации - самодостаточны, они не хотят с кем-то обязательно подружиться, несмотря ни на что.))))))

Если вы полагаете, например, что Польша и США с Вами "дружат" , то можно только посмеяться и тоже приводить в пример, как особенность типа мышления.)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galyad@lj
2008-09-04 15:11 (ссылка)
Не надо понимать анекдоты так буквально, великая вы моя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не ваша)))
[info]natalia_mse@lj
2008-09-04 16:06 (ссылка)
Вы же привели анекдот, как аналог ,и он должен отражать суть))

А если он не подходит и вы сами это понимали, то не стоило его писать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не ваша)))
[info]galyad@lj
2008-09-05 03:58 (ссылка)
Ну хорошо. Объясняю
Россия, при все ее величии, должна была выстроить отношения с соседями.
Их невозможно выстроить, если демонстрировать презрение
Ну примерно так.
Хотя объяснять анекдот - последнее дело.
Насчет ментальности, кстати.
Я около сорока лет жила в виде "великого советского народа",
представители которого
"...храбро входили в другие столицы
и возвращались со страхом в свою..."
Бродский
отщепенец и выродок, конечно)))
В нашем поколении "жизнь удалась" у тех представителей великого народа,
которые были во всем импортном. А уж "заграницу" ездили, вообще, небожители.
Вы думаете, что теперь то уж империю можно пстроить по другому,
а я думаю - нет
Вот этим своим опытом "великого советского народа" понимаю, что - нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не ваша)))
[info]tetris_sumy@lj
2008-09-05 04:49 (ссылка)
Евтушенко сказал красивее и современнее:
http://www.stihi.ru/poems/2007/11/17/1229.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не ваша)))
[info]galyad@lj
2008-09-05 08:17 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-05 04:47 (ссылка)
Ага, в КНДР тоже считают себя самодостаточной Велиой нацией :)
В реальности же все совсем просто: европейские страны на грани введения квоты на туристов-представителей Великой нации, думаю, что Турция и Египет тоже на очереди. Во всяком случае, турецкие отели уже сейчас как свое преймущество озвучивают, что не принимают туристов из "Великой" страны. Ибо большинству великих в детстве, наверное, не обьясняли что такое очередь...
Великая нация почти спилась. Великая нация по качеству жизни занимает 105- место в мире, ниже Ботсваны и Уганды (http://en.wikipedia.org/wiki/Quality-of-life_index).
Неужто не понятно, что с вашей страной цивилизованные страны имеют дело пока у вас есть углеводороды?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shurz@lj
2008-09-05 07:53 (ссылка)
по поводу индекса - а Вы сами то ему доверяете? в смысле, что качество жизни на Украине ниже чем в Пакистане, Бангладеш или в том же Египте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-05 08:28 (ссылка)
Что значит доверяете? Вверху написано как он рассчитывается... Можно говорить о том, на сколько правильно выбраны критерии - это да, а не о доверии. Да и не был я ни в Бангладеш, ни в Пакистане.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shurz@lj
2008-09-05 08:52 (ссылка)
вопрос о доверии индекса это вопрос:
а) о принятии этих критериев как определяющих качество жизни.
б) о принятии той пропорции в которой эти критерии съинтегрированы в общий индекс как правильной.

Проще всего на эти вопросы ответить, отталкиваясь от конечного результата. Раз Вы были в Египте (или другой какой-либо выше Украины), то вполне можете составить субъективное мнение о соотношении качества жизни тут и там и соотнести его с данным индексом.

Вот на основании своих наблюдений, я считаю, что интегральный Human Development Index от ООН гораздо лучше отражает уровень жизни в разных странах, чем упомянутый вами индекс от Economist Intelligence Unit.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-05 09:12 (ссылка)
Ваше право. Но в этом индексе Россия также находится в компании таких великих стран, как Куба, Ливия и Венесуэла и занимает великое 67е место. Не захлебнуться бы от величия...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shurz@lj
2008-09-05 09:59 (ссылка)
ну так каждый величие по своему понимает - и в каждой стране свои поводы находит. Украина гордится своей демократией и протоукрами, Россия нефтью и геополитическим влиянием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-05 10:17 (ссылка)
Да не гордится Украина демократией и протоукрами.
Украина гордится Сергеем Бубкой и мраморной пещерой, Русланой и Мариинским дворцом, Сергеем Королевым и Госпромом, Тарасом Шевченко и украинским борщем, Киевом и черноземом, Богданом Хмельницким и своей свободой...
Этот список можно продолжать очень долго...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shurz@lj
2008-09-05 12:14 (ссылка)
это Вы возможно гордитесь, а кто-то другой гордится другим. одесситы гордятся Екатериной, которая заложила их город, а жители других областей Екатерину считают злобной захватчицей, лишившей украинцев свободы. Вам ж никто не навязывает чем гордиться и не осуждает, за вашу гордость к, примеру, Руслане или к Мариинскому дворцу. При этом если допустить, что в условном мировом рейтинге и Руслана, и упомянутый дворец в первую сотню не попадут - это как-то убавит у Вас гордости? Ведь нет.
Так вот, если кто-то гордится в России ее значимым геополитическим положением в регионе, то, во-первых, это не значит, что все тут этим гордятся, а во-вторых, это не значит, что список чем у нас в России гордятся этим исчерпывается.
так что оценки типа "захлебнуться от величия" или "выпячивать гордость", раздаваемые налево или направо - неимоверная тупость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-08 03:25 (ссылка)
Я не даю оценок, просто отношусь с презрением к людям, которые кричат о своем величии и о том, что их поэтому никто не поймет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shurz@lj
2008-09-08 04:38 (ссылка)
ну вполне здравая позиция. только имя им легион - людей таких в любой стране мира немало. очевидно, что в странах, ведущих активную и агресивную внешнюю политику, концентрация выше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-05 04:32 (ссылка)
Ну да, что-то я погряз в дискуссии :)
Они же одни умеют мыслить как Великие. И только они знают почему можно бомбить чужую страну...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]masher777@lj
2008-09-05 10:26 (ссылка)
Архангельский вообще-то сам из Украины, долго печатался в газете "Факты", потом свалил в Москву...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galyad@lj
2008-09-05 12:06 (ссылка)
О сколько нам открытий чудных готовит ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]masher777@lj
2008-09-05 12:17 (ссылка)
это просто к вопросу о том, что больше всех ненавидят страну ее бывшие жители;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]natalia_mse@lj
2008-09-04 12:42 (ссылка)
и у них искажена реальность////

Нет, просто у нас тип мышления разный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]makatyn@lj
2008-09-04 16:16 (ссылка)
укажите пожалуйста где прямые оскорбления, в каком номере АиФ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fi_nik@lj
2008-09-05 06:13 (ссылка)
А вы Александра с Андреем Архангельским не путаете?
Кажется, это две большие разницы. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]however@lj
2008-09-05 14:01 (ссылка)
Что говорить про "Аргументы и факты", когда все российские глянцевые журналы на разные лады "правильно расставляли акценты". Причем так неуклюже, что эти материалы вызывали тошноту: ну, правильно, для глянца политиканство - это цианид калия. Практически каждому персонажу у которого вообще что-то спрашивали, задали вопрос даже не о том, что они думают по поводу войны, а в духе "Как вы относитесь к тому, что Грузия начала войну?".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kalinka_live@lj
2008-09-04 11:23 (ссылка)
"=этом о полутора тысячах погибших осетин, которые уже никогда не выйдут на связь, – опять ни слова.=
Ни слова, потому как их не было, вот и все...
"

А откуда у вас эта информация?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_argen@lj
2008-09-04 11:29 (ссылка)
По CNN сказали, не иначе. Уже опубликованы списки погибших, уже никто с этим числом не спорит, и только этот юноша все продолжает пускать поезда под откос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_sergey@lj
2008-09-04 17:05 (ссылка)
можно ссылочку на список? А то я нигде не видел.
Если честно я не верю в 1600 трупов. И я скажу почему: потому что пропорцию 1 к 3-м никто не отменял, а раненых, почему-то гораздо меньше, чем убитых. Это могло быть только в одном случае, когда от города осталась Сталинградская панорама, но этого не было.

Кроме этого, где были наши телевизионщики? 9-ого или 10-ого августа по ТВ сказали, что в ЮО похоронили 11 человек. А остальных? Вы представляете себе что такое похороны 1500 человек? Да этой же съемкой сразу же Саакашвили на нары отправить можно. Если 1500 трупов были, то почему же похороны, горы трупов,... не были показаны (с фамилиями,...)?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-04 12:14 (ссылка)
А откуда информация про полторы-две тысячи?
Во-первых, то, что таких жертв не было подтверждает то, что российские официальные лица заврались: то Медведев скажет, что сотни погибших, то Путин, что десятки, то Ноговицын заявит о тысячах.
Во-вторых есть такая международная организация, занимающаяся защитой прав человека, "Human rights watch", так вот, согласно ее данным, погибло 44 человека, из которых половина "ополченцы" (читай "бандиты").
В-третьих, трупы убитых поступали в Цхинвальскую больницу и больше никуда, по словам врачей их было несколько десятков (не более 70 человек), в основном т.н. "ополченцы".
Если нужно найти ссылки - по возможности найду, сейчас времени нет...

ЗЫ: На счет "ни слова" я погорячился. Украинские СМИ постоянно сообщали, что "согласно российских источников, погибло около двух тысяч человек"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]topaz00@lj
2008-09-04 14:02 (ссылка)
неверны обе цифры.
"Две тысячи" была получена в первые часы и дни, когда осетины в панике записывали в погибшие население деревень, которые не выходили на связь.

"44" - это число трупов в морге Цхинвала. Это БЕСХОЗНЫЕ тела, потому что осетины родственников в морг не везут. Я своими глазами видел могилы на приусадебных частках.

И вообще, непонятна к чему эта вся бухгалтерия с числом погибших. Факт нанесения ударов по жилым кварталам никто не оспаривает. То, как вели себя грузинские военные в Цхинвале, запечтлено на множестве видеозаписей... в том числе иим самими и сделанных.
это была последняя капля, которая заставляет признать - прекратить смертоубийство здесь могло только разделение на два государства

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-05 03:16 (ссылка)
=Факт нанесения ударов по жилым кварталам никто не оспаривает.=
Так я это и не оспаривал. И ни в коем случае не оправдываю Грузию в той части, где они виноваты. Я просто ответил на реплику о том почему в Украине мало говорили о двух тысячах погибших.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]topaz00@lj
2008-09-05 03:24 (ссылка)
я в момент боев был в Западной Европе, и у меня сложилось впечатление, что о погибших осетинах не говорили вообще. Как и о том, что удар был нанесен и прямиком по дислокации российских миротворцев в Цхинвале.
возобладала бездушная казуистика: российские войска вошли на территорию собственно Грузии - значит, Россия плохая, и ей не может быть оправданий, То же самое было бы, если бы россияне нанесли ответный авиа или артудар в район Гори.
Из этого становится понятно, почему часто миротворцы ООН оказываются не в состоянии прекратить кровопролитие - они боятся вот таких вот обвинений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-05 03:17 (ссылка)
=Факт нанесения ударов по жилым кварталам никто не оспаривает.=
Так я это и не оспаривал. И ни в коем случае не оправдываю Грузию в той части, где они виноваты. Я просто ответил на реплику о том почему в Украине мало говорили о двух тысячах погибших.
На счет разделения все-таки не согласен, но спорить об этом не хочу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]topaz00@lj
2008-09-05 03:33 (ссылка)
вот потому и не хотите, что нереально сейчас, при нынешней ситуации представить нахождение ЮО в составе Грузии.
Кто-то приводит аналогию с Чечней: мол, её раскатали по камушку российские войска, но потом туда стали вливать бабло, и страсти улеглись.
Но, во-первых, не факт, что улеглись навсегда.
Во-вторых, даже в Чечне понимают, что у России в конце 90-х были причины "воевать Чечню": бандитизм, захваты заложников ради выкупа, теракты, чеченские группировки аж в Москве... В Осетии кто-то захватывал заложников? В Тбилиси лютовали осетинские криминальные группировки? Может быть, осетины в Гори захватили больницу и выдвинули требования?
поэтому даже если грузины сейчас бы начали строить из Цхинвала "город-сад", им бы мало кто поверил в Осетии. То есть в лучшем случае ситуация была бы взведенной бомбой

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denigor@lj
2008-09-04 14:32 (ссылка)
"Во-вторых есть такая международная организация, занимающаяся защитой прав человека, "Human rights watch", так вот, согласно ее данным, погибло 44 человека"
эту глупость уже, кажется, только ленивый не опровергал. В больнице зарегестрированы поступившие туда на лечение и умершие, а также тела, переданные на хранение в морг. Вы больницу эту видели? Думаете, жителям больше делать нечего было под грузинскими снарядами и пулями, как возить убитых близких, соседей на горящие руины больницы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kalinka_live@lj
2008-09-05 03:17 (ссылка)
"что таких жертв не было подтверждает то, что российские официальные лица заврались"
ЭЭЭ... не помню такого. Помню сначала говорили о сотнях (когда ещё точных данных не было), потом Ноговицын сказал про 2 тыс, потом сказали про полторы... В любом случае, это не аргумент, что жертв не было вовсе.

"Во-вторых есть такая международная организация, занимающаяся защитой прав человека, "Human rights watch". Не знаю такую, но если кинете ссылочку - ознакомлюсь.
"В-третьих, трупы убитых поступали в Цхинвальскую больницу и больше никуда". А у нас еще показывали свежевырытые могилы во дворах домов и трупы на улицах. Некоторые раненые скончались в больницах Владикавказа и Москвы...

"Если нужно найти ссылки - по возможности найду, сейчас времени нет..."
Да, хотелось бы всё-таки ориентироваться на какие-то уважаемые источники, можно на английском. Я, например, не поленилась зайти сёдня в Гугль и набрать victims of war in Ossetia / died in Ossetia. Просмотрела по 3 страницы ссылок на каждый запрос и вы знаете, про отсутствие жертв нигде не нашла...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-05 04:29 (ссылка)
=В любом случае, это не аргумент, что жертв не было вовсе.=
Я не говорил, что жертв не было вовсе. При обстреле жилых кварталов градом жертвы будут. Но их не было на столько много... Ни в коем случае не хочу оправдывать обстрел жилых кварталов грузинскими военными.
Еще один момент: очень много людей ушли оттуда до начала заворухи ибо все шло к военному конфликту.
Кстати, во время военных действий количество раненых как правило втрое превышает количество убитых. Раненых было менее тысячи...
Теперь ссылки на HRW (привожу перепечатки из украинских СМИ):
http://korrespondent.net/world/552942
http://korrespondent.net/world/554046
http://korrespondent.net/worldabus/565610
http://korrespondent.net/world/572145

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kalinka_live@lj
2008-09-05 05:00 (ссылка)
перепечатки из украинских СМИ??? Вы смеётесь что ли? Тут столько слов написано про российские СМИ, что лично я даже не пыталась кидать вам ссылки российских источников. А вы мне тут украинскую пропаганду...
Вы международные источники читаете? Западноевропейские, например?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-05 05:08 (ссылка)
Господи, да на одной из этих страничек есть ссылка на официальный сайт HRW, поситайте там то же самое, если не верите.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-05 05:08 (ссылка)
*почитайте

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kalinka_live@lj
2008-09-05 06:34 (ссылка)
Почитала:) Ввела в Яндекс Human Rights Watch и на первой же странице выпали ссылки об откровенно антироссийской деятельности данной организации:
http://www.pravoslavie.ru/analit/040525181342
http://www.gazeta.ru/2002/10/31/terroristokk.shtml
http://www.lenta.ru/news/2006/11/14/torture/
http://www.newsru.com/russia/21oct2004/army.html

Андрей, мы можем, конечно, и дальше обмениваться ссылками, но то, что я вижу, читая ваши комменты, так это неприязнь к России, как к стране. В выборе ссылок вы очень избирательны - выбираете исключительно антироссийские источники. О какой объективности тут можно говорить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-05 06:58 (ссылка)
В чем вы видите неприязнь к России? У меня в России много хороших знакомых и родственников...
Я знаком с российской точкой зрения. Просто тут суть дискуссии в количестве жертв. Я считаю данные российских источников неправдивыми и данные Human Rights Watch тут вовсе не единственный источник. А касательно их антироссийской деятельности. Ну конечно российская власть будет считать организацию, которая тыкает им на нарушения прав человека антироссийской, что им еще остается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kalinka_live@lj
2008-09-05 07:30 (ссылка)
"В чем вы видите неприязнь к России? У меня в России много хороших знакомых и родственников..." Наличие знакомых и родственников не говорит о любви к стране, в которой они находятся. Непрязнь в данном случае выражается в ваших сообщениях. То вы говорите, что жертв вообще не было, потом, видимо, не найдя подходящего источника, соглашаетесь, что они были, но гораздо меньше, приводя при этом в кач-ве источника HRW :))).
"Ну конечно российская власть будет считать организацию, которая тыкает им на нарушения прав человека антироссийской, что им еще остается?" Ну уж, наверное, не соглашаться с потоками помоев, которые льются из "независимых" источников типа HRW:)

Я вижу ситуацию так: молодой человек насмотрелся антироссийской пропаганды в украинских СМИ и пошёл на русские форумы толкать "правду" в российские массы. Непонятно, правда, зачем? Какую цель преследуете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-05 07:42 (ссылка)
=То вы говорите, что жертв вообще не было=
Я такого не говорил, я говорил, что не было полуторатысяч.

=пошёл на русские форумы=
Что за бред? На каких форумах вы меня заметили? Я не сижу на форумах. Ни украинских, ни российских, ни китайских. Вообще ни на каких форумах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kalinka_live@lj
2008-09-05 07:56 (ссылка)
1. Секундочку, вот ваш первй пост, так привлёкший моё внимание: "
=этом о полутора тысячах погибших осетин, которые уже никогда не выйдут на связь, – опять ни слова.=
Ни слова, потому как их не было, вот и все..."

2. Просьба нехорошими словами не выражаться. Я же не ответила на ваш первый пост, что это бред, хотя и подумала. Делать выверку по вашим посещениям других форумов я не буду - это слишком нерациональная трата времени. Мне достаточно этого форума, где вы достаточно активны.

3. Так вы не ответили на мой главный вопрос: чего вы добиваетесь? очень интересно узнать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-05 08:26 (ссылка)
ИХ - в смысле полутора тысяч. Согласен, немного двусмысленно, но как только мои слова были истолкованы не так, как задумал я, с разу же пояснил.

Это не форум, это личный блог Натальи Радуловой, которая постит тут то, что считает нужным. Я являюсь его читателем. Посты под блогом предусматривают коммнтарии. Я откомментировал пост. То, что мой комментарий вызвал дискуссию, случилось не только из-за меня.

Да ничего особенного я не добиваюсь. Я высказался по поводу статьи. Мое высказывание вызвало дискуссию, в которой я и принял участие. Вы тоже приняли участие в дискуссии. Мне интересно слышать мнение других людей, высказывать им свое...
Или вы хотите, чтобы жж россиян были только для россиян?

А на счет промытости моих озгов... вы мнгого украинских СМИ читали? слышали? смотрели? Даже пророссийская опозиция признает, что при Ющенко появилась свобода слова. В украинских СМИ всегда предоставляется слово другой стороне. А вот я сколько ни смотрел российских новостей, позицию Грузии не услышал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kalinka_live@lj
2008-09-08 05:42 (ссылка)
"Или вы хотите, чтобы жж россиян были только для россиян?" боже упаси, я вовсе не националистка.

"Мне интересно слышать мнение других людей, высказывать им свое..." Своё мнение, если оно действительно своё, нужно уметь разъяснять и аргументировать. У подавляющего большинства высказывающихся с этим большие трудности, что лично у меня вызывает сомнения в том, что это мнение действительно "своё" и наводит на мысль, что оно всё-таки чужое, влитое в голову средствами мозгового истощения, без какой-либо умственной переработки пациентом.

Если свобода слова выражается в антироссийской пропаганде и предоставлении возможности влиять на сознание граждан выборочным организациям, типа HRW, то это "свободой" не назовёшь. Украинские СМИ я действительно не читаю - мне сразу становится грустно. Качество подаваемого материала - ниже среднешкольного уровня. Предпочитаю западноевропейские СМИ (и американские, разумеется:), там хотя бы видимость объективности выше (в европейских).
В российских СМИ позиция Грузии выражалась через показ новостей CNN, BBC и т.п. Лично у меня есть возможность смотреть тот же CNN у себя дома. Интернет также никто не отменял (в отличие от Грузии)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-08 05:56 (ссылка)
Свое мнение я разъяснил и аргументировал. В дискуссиях я также вижу большое количество людей с промытыми мозгами. И не только СМИ тут виноваты - если ты не позволяешь промывать себе мозги, тебе их не промоют.
Касательно антироссийской пропаганды, то ее нет. Высказывания некоторых радикальных политиков, приводимые в СМИ таковой я не считаю потому как СМИ озвучивает позицию человека.
Пророссийской пропаганды, высказываемой многими украинскими политиками, которые имеют свободный доступ в рейтинговые СМИ также много. Так что со свободой все в порядке.

=В российских СМИ позиция Грузии выражалась через показ новостей CNN, BBC=
Названые вами СМИ не российские - это раз. Во-вторых в них озвучивалась не позиция Грузии, а позиция журналистов соответственных СМИ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kalinka_live@lj
2008-09-08 06:30 (ссылка)
"Свое мнение я разъяснил и аргументировал." Да, дали ссылки на статьи одного источника - HRW. Кстати, почему именно этот источник вы выбрали в качестве эталона, отражающего истину?

"если ты не позволяешь промывать себе мозги, тебе их не промоют." А как ВЫ не позволяете себе промыть мозг? В чём это выражается?

"СМИ озвучивает позицию человека". Что для вас позиция человека? И сразу второй вопрос (сложный): для чего она (позиция) выражается?

p.s. я не считаю позицию официальных рос. СМИ единственно правильной, так что не вижу смысла спорить по этому вопросу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-08 07:58 (ссылка)
Не нужно выдергивать из контекста, я дал несколько аргументов.

=А как ВЫ не позволяете себе промыть мозг? В чём это выражается?=
Пытаюсь прочесть позиции людей из разных политических "лагерей" как в мировом, так и в национальном масштабе. Если говорить о войне в Грузии, то помимо чтения украинских источников, читал грузинские, смотрел новости по российскому ТВ.

=Что для вас позиция человека? И сразу второй вопрос (сложный): для чего она (позиция) выражается?=
Позиция человека - это его личный взгляд на проблему. Мнение, которое конкретный человек считает правильным. Цель высказывания (невысказывания) позиции может быть разная. Поясню опять-таки на том же примере:
Президент Украины Ющенко с самого начала выразил полную поддержку Грузии. Цель - помощь союзнику, попытка выиграть внешнеполитические дивиденды в направлении Запада.
Премьер-министр Тимошенко же отмалчивалась. У нее своя цель - она готовится стать Президентом и заинтересована в хороших отношениях как с Россией, так и с Западом.

=p.s. я не считаю позицию официальных рос. СМИ единственно правильной, так что не вижу смысла спорить по этому вопросу=
Ну и замечательно, именно это я и хотел донести. Я ведь не говорил, что другая точка зрения 100% правильна. Посмотрите внимательно - я лишь говорил о наличии других точек зрения и о том, что они могут быть правильными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kalinka_live@lj
2008-09-08 10:54 (ссылка)
"я лишь говорил о наличии других точек зрения и о том, что они могут быть правильными." С этим высказываением не поспоришь. Но точки зрения (или позиции) должны быть чем-то обоснованы (точка зрения Наполеона из психушки ведь мало кого волнует, т.к. она ничем не подкреплена, правда?). причём факты, на которые точка зрения опирается, должны быть полными, достоверными, непротиворечивыми. Не так ли? Иначе невозможно сделать правильные выводы...
Вопрос в том, какой информации отдать предпочтение. Вот вы, например, руководствуясь какими соображениями среди моря источников выбираете самый верный?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-08 11:00 (ссылка)
Если говорить о политике, не важно, украинской, или международной, я не выбираю самый верный, я предпочитаю смотреть на решения и слышать взгляды разных людей. А выводы делаю для себя. Ну а если идут военные действия, то полную правду вообще хрен найдешь. Так, общие тенденции только отслеживать можно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kalinka_live@lj
2008-09-10 03:57 (ссылка)
"я предпочитаю смотреть на решения и слышать взгляды разных людей. А выводы делаю для себя." Пожалуй, не буду я к вам больше прикапываться с уточнениями по поводу того, что вы подразумевали под этими обтекаемыми фразами. Надеюсь, что со временем вы научитесь отличать мнение от какой-либо манипуляции (общественным сознанием:). Кстати, данный ЖЖ наглядно демонстрирует некоторые приёмы. Жаль, что список их невелик, быстро наскучивает...

p.s. не в тему, но наткнулась на очень симпатичный ЖЖ http://u-96.livejournal.com/
Человек довольно честно выражает свою позицию и с чувством юмора - интересно почитать некоторые рассказы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-10 04:21 (ссылка)
Да что вы говорите, разумная... А манипуляция делается не с помощью мнений и их навязывания?
Журнал не понравился. Просто не люблю такие жж.
Кстати, если по теме, то сейчас много пишет о войне Андрей Илларионов: http://aillarionov.livejournal.com/
Думаю, вы знаете этого человека...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kalinka_live@lj
2008-09-11 03:20 (ссылка)
"Да что вы говорите, разумная... А манипуляция делается не с помощью мнений и их навязывания?"
спасибо за комплимент, стараюсь:)
манипуляции осуществляются разными способами) Мне вообще непонятно, что вы подразумеваете под мнением, и не уверена, что вы понимаете значение этого слова. Для меня мнение - это вовсе не любая хрень, которую можно написать или сказать. Мнение нужно уметь обосновывать и подтверждать фактами. За фразу: "А у меня такое мнение, я вот так считаю и фсё" - ставлю незачёт. В любом случае, любую получаемую информацию надо фильтровать (обдумывать). Цель моего общения с вами была заставить вас немножко задуматься. Не уверена, что у меня получилось, но попыталась.

p.s. очередная антироссийская ссылка. Андрей, я живу в этой стране (бОльшую часть времени) и язвы нашего общества мне известны. Мне странно, что человек из другой страны на основании исключительно негативных отзывов о моей стране (из далеко неавторитетных источниклв) пытается мне доказать в какой плохой стране я живу (или не знаю, что пытается, вы мне внятно так и не объяснили). Вы сами-то осознаёте странность ваших действий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-11 04:28 (ссылка)
Давайте вы не будете меня учить думать и задумываться, я сам могу поучить.
Значения слов я тоже понимаю.Ну а если ссылка на жж Андрея Илларионова - антироссийская, то мне все понятно и не вижу смысла продолжать бессмысленную дискуссию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kalinka_live@lj
2008-09-11 12:16 (ссылка)
а что за реакция на мои безобидные фразы?

можете поучить? давайте!

тока сначала ответьте на мой вопрос из предыд. поста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-11 12:59 (ссылка)
А они не обидны, они, как бы помягче сказать, нерассудительны...
Учить не хочу, равно как и пускаться в терминологическую полемику

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kalinka_live@lj
2008-09-12 03:44 (ссылка)
"Учить не хочу" ну, значит, и не надо было об этом говорить. Инет инетом а за слова надо отвечать... ну да ладно
на мой вопрос вы всё равно не ответили

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shurz@lj
2008-09-05 08:07 (ссылка)
с Локшиной и HRW тоже странно получается - в полном ее заявлении говорилось о 52 раненых (и это все раненые из зоны конфликта!), 90процентов из которых военные. также говорилось о том, что обычно количество убитых в 3 раза меньше количества раненых.
на этом ее заявляение заканчивалось, однако путем несложных матдействий выходит, что погибло там согласно ее оценке 52*0.1/3 ~ 1.7 мирных жителей - цифра той же степени правдоподобия как и 2000.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-05 08:32 (ссылка)
Я не говорю, что HRW все точно подсчитало. Просто меня попросили указать источники с другими цифрами, я указал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-05 08:51 (ссылка)
Я не говорю, что HRW все точно подсчитало. Просто меня попросили указать источники с другими цифрами, я указал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]td_mtu_1500ag@lj
2008-09-05 04:44 (ссылка)
ты себя-то в процент думающих надеюсь не записал?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-05 04:52 (ссылка)
Тебя никто не запишет пока План Путина на изусть не выучишь.
ПНХ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да я без заскоков, мне признание мировое не треба
[info]td_mtu_1500ag@lj
2008-09-05 04:57 (ссылка)
а про план, он где-то сформулирован чтобы его учить или ты где-то что-то краем уха слышал?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kraku@lj
2008-09-04 11:06 (ссылка)
А потом прилетели инопланетяне... и на всех поженились :))

Теща живет в Германии: освещение тамошних СМИ было как минимум сдержанным, как максимум - держали нашу сторону.
В Америке - тоже не всегда однозначно оценивалось, помните ролик на фишках "Такое поведение нарушает принципы демократии, недопустимо и бла-бла- бла ... в Европе!"

То, что автор наблюдал на Украине - прямое следствие отсутствия независимых СМИ. Если у власти там был пророссийский лидер - пели бы в нашу сторону, это же очевидно.

У нас кстати такая же беда, вот еще и ЖЖ скупили :(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_argen@lj
2008-09-04 11:31 (ссылка)
Товарищ, але, проснитесь! Нет независимых СМИ! Каждая газета хоть в Штатах, хоть в Пупляндии отражает точку зрения определенной группы населения, иначе ее не будут покупать и она обанкротится!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-04 12:16 (ссылка)
+1...
Свобода СМИ заключается в возможности свободно высказываться в разрез мнению властьимущих и возможности такого СМИ быть рейтинговым. В Украине это есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kraku@lj
2008-09-04 13:25 (ссылка)
цитата "И эти два кадра тиражируются во всех газетах, одни и те же. "

я не имею возможности начитывать украинские СМИ

но в российских не особо замечаю сильно полярные точки зрения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-05 04:35 (ссылка)
http://korrespondent.net/
http://pravda.com.ua/ru/
это одни из самых популярных

На счет массовых СМИ типа телевизора и тиражных газет, поверьте на слово: как правило приводят высказывания политиков разных политиков по разным вопросам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kraku@lj
2008-09-04 13:27 (ссылка)
цитата с сайта excile

As many of you know, we’ve been eXiled out of print and into the nebulous online stratosphere, but are now safely stored on new servers in an undisclosed Putin-proof location, from where we will continue to bombard the assholes of this planet with our bile-rays.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kraku@lj
2008-09-04 13:22 (ссылка)
В правильном вопросе содержится половина ответа :))
КАЖДАЯ газета отражает точку зрения ОПРЕДЕЛЕННОЙ ГРУППЫ
логично
тогда получается 10 групп = 10 газет = 10 точек зрения

Автор я помню возмущался, что ВЕЗДЕ ОДНО И ТОЖЕ. Так всегда и бывает, когда СМИ отражает точку зрения только ПРАВЯЩЕЙ ГРУППЫ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]severock@lj
2008-09-04 11:31 (ссылка)
Думаеццо мне западноукраинская пресса не далеко ушла от российской в плане истеричности и тенденциозности. Наша реакция на всё, от бронзового солдата, до войны в югоосетии напоминает истерику портовой шлюхи, которой денег не заплатили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Поясните
[info]ex_nenavist_489@lj
2008-09-04 12:12 (ссылка)
Чья реакция - реакция шлюхи - МИДа? СМИ? Они похожи на шлюху? Портовые шлюхи кричат по-особенному? Им не платят денег?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-04 12:17 (ссылка)
Какие западноукраинские СМИ вы читали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]severock@lj
2008-09-04 12:28 (ссылка)
http://www.inosmi.ru/issues/ukraine.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nenavist_489@lj
2008-09-04 12:32 (ссылка)
Ну тогда хотя бы избегайте приёма пищи в момент чтения, а то так несложно получить катар желудка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tetris_sumy@lj
2008-09-04 12:45 (ссылка)
ссылка не открывается... :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]natalia_mse@lj
2008-09-04 14:06 (ссылка)
И сносить несправедливости с терпением и снисходительностью.////

Нельзя согласиться. Политику нужно формировать в отношении них с учетом их менталитета и методы воздействия избирать, исходя из собственных национальных интересов.

А терпение и снисходительность, помощь по дружбе, не получая ничего взамен - они воспринимают исключительно, как слабость, не более того , и необходимо учитывать такую особенность.

(Ответить)


[info]topaz00@lj
2008-09-04 14:08 (ссылка)
я думаю, Андрей мужественно, но не очень внятно выразил мысль: мы большие, мы сильные и умные, так давайте мы будем мыслить сильно и тонко. У нас к этому больше возможностей, нежели у украинцев или эстонцев, которых душат прошлые обиды, которых ужасает неумолимый процесс размывания их культуры в глобальном мире.
С этим трудно не согласиться. Мы великая страна? ну, так и давайте соответствовать своему величию...

(Ответить)


[info]postum_main@lj
2008-09-04 14:09 (ссылка)
ДИскуссия в коментах говорит о том, что автор статьи вполне прав.Правда не стоит национальную ментальность списывать на молодую государственность.ЗАпаденьцы резали поляков и русских и до нэзалежности.

(Ответить)


[info]agent_marge@lj
2008-09-04 14:20 (ссылка)
Начал за здравие, а кончил мерянием количества "сложномыслящих людей" на глазок.
Кажется, ты называла это "национализм-лайт".

(Ответить)

западные ценности
[info]unclejoseff@lj
2008-09-04 14:37 (ссылка)
Это уже не удивительно, что наша прогрессивная "энтиллегенция" бредит непрерывно, кто за деньги, а кто так задаром.
Какие такие западные ценности??? Двойные стандарты и цепь непрерывных предательств. Подлог и обман как умение вести диалог?
Понятие порядочности отсутствует полностью. В исбытке только вековая ненависть к России и православию и примеров тому не счесть.
Спросите, бывает ли им стыдно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: западные ценности
[info]natalia_mse@lj
2008-09-04 14:50 (ссылка)
не бывает, и двойные стандарты - норма, а если использовать тройные стандарты, то политика еще эффективнее.))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: западные ценности
[info]topaz00@lj
2008-09-05 00:43 (ссылка)
проблема в том, что в родной стране альтернативный ценностей не наблюдается

да, буржуазная демократия лицемерна.
Но когда выходишь на вокзале в Париже или Лондоне, полицейский не будет у тебя вымогать бабло, а в случае отказа мордовать в обезьяннике. Поэтому лично я - западник

(Ответить) (Уровень выше)


[info]villlka@lj
2008-09-04 14:55 (ссылка)
Архангельский - умница

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zoriggo@lj
2008-09-04 16:08 (ссылка)
Это тот, который сакральную музыку писал?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annnnnnnna@lj
2008-09-04 15:58 (ссылка)
Это правда-границу между "НАМИ" и "НИМИ" опять провели не там!(А,скорее, перпендикулярно) МЫ-это не Осетины и не Русские, а ОНИ-это не Грузины и не Американцы.МЫ-это мирные люди, которые хотят счастья себе и другим, которые помнят добро и заботу повстречавшихся людей всех национальностей.А ОНИ- это наши правительства, наживающиеся на войне, это продажные журналисты, разжигающие злобу, подстрекающие к мести.Что же сделать, чтобы позволить им нас обмануть?

(Ответить)


[info]bimca83@lj
2008-09-04 17:30 (ссылка)
Хорошие слова о хорошем человеке
(http://jurist1.ru/medic/11.html)

(Ответить)


[info]marla78@lj
2008-09-04 18:02 (ссылка)
Смешно.
Такой весь из себя благородный и правильный, за справедливость ратующий, хочет внутренней свободе учиться - ан нет, сорвался на бред о национальном превосходстве. "Сложно мыслящие люди" - да уж, никто, конечно, себе такой роскоши позволить не может, только Россия.

(Ответить)


[info]dusja_agregat@lj
2008-09-04 18:27 (ссылка)
Архангельский у меня стал вызывать ... тошноту. С пафосом вещает на темы, в которых разбирается очень поверхностно. Слабо, никак. Ну нет у человека таланта составлять слова в предложения.

Извините за плагиат.

(Ответить)


[info]alta_luna@lj
2008-09-04 18:56 (ссылка)
Хо-хо...
Интеллигентный, а все же хохлосрач....
Великие культурные русские :)

(Ответить)


[info]rufos@lj
2008-09-04 21:20 (ссылка)
тоже думаю об этом

http://rufos.livejournal.com/41971.html#cutid1

(Ответить)


[info]xomyachkov@lj
2008-09-05 04:14 (ссылка)
Столица Киевской Руси, всегда рада Вам, гостям из провинции! такчто ласкаво просимо Москалі!

http://www.assalto.ru

(Ответить)

Госпожа Радулова--великий провокатор.
[info]lenatya5@lj
2008-09-05 05:08 (ссылка)
С начала войны в Осетии она публикует в блоге статьи и инфу,которая провоцирует у читателей приступ национальной нетерпимости. Я тоже попадала на эту удочку,постоянно пыталась доказать украинцам,что "мы-не такие".Потом поняла,что это глупо и бессмысленно.Пусть они живут со своей злобой,мне по фигу. Их злоба-это их проблема.

(Ответить)

хорошая статья
[info]kurvochka@lj
2008-09-05 06:15 (ссылка)
Архангельский не утверждает, что его точка зрения - это аксиома. Он ее (точку зрения) никому не навязывает. Он просто рассуждает, на правах публициста, а также сложномыслящего человека, на волнующие его темы. Спокойно, заметьте, и без истерики. С каких щей его причисляют к шизофреникам? Ему страшно? Мне тоже. И еще оччень многим людям страшно, обстановка-то накалилась. Ничего не боятся только дураки. И вообще - все это можно обобщить следующей фразой "Боязнь обидеть - свидетельство силы".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошая статья
[info]galyad@lj
2008-09-05 08:29 (ссылка)
А, так это сам Архангельский сложномыслящий, а я думала, что это кто-то типа М. Бахтина, А. Лосева, М. Мамардашвили )))
Надо же

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И еще раз
[info]kurvochka@lj
2008-09-05 09:29 (ссылка)
Боязнь обидеть - свидетельство силы. Помолчим... пока чайник завариваетсяю

(Ответить) (Уровень выше)

Не Россия но Путин
[info]souls_collector@lj
2008-09-05 10:10 (ссылка)
"Русские в их глазах, однако, до сих пор главные носители несвободы"
Да нет, не россияне, а правительство России в глазах украинцев является "носителем несвободы". А насчет надписей "дякую тоби боже шо я не москаль" - это да перегиб. Хотя она подразумевает не высказывание: "радуюсь что не русский", а высказывание - "рад что не живу в России" (ибо страшновато жить тоталитарном государстве), но все же это действительно перегиб, хоть опять же к нему в Украине относятся как к шутке а не как к оскорбительному выражению.

(Ответить)


[info]brobdingneg@lj
2008-09-05 11:40 (ссылка)
Я не совсем понимаю. Украина - маленькая страна по территоррии или по содержанию?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kerenlis@lj
2008-09-05 13:11 (ссылка)
да, я вот тоже не поняла , какая такая украина маленькая страна ? по такой логики так великая россия по сравнению с более миллиардом китаицев и чуть меньше индуссов тоже слишком проста и имеет комплекс маленькой страны с низким процентом сложномыслящих.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2008-09-07 07:37 (ссылка)
Украина первая по территории в Европе, а по населению сравнима с Францией. Потенциал за годы смуты протух конечно сильно, но потенциально это и ядерная и космическая держава. Вот я и не понимаю нынешнее руководство Украины. Ну ладно пришли к власти с политкорректно скажем иностранной поддержкой. Но неужели не хочется рулить самим не оглядываясь на зарубежных хозяев?
Где "воля к власти" (наличие каковой и отличает настоящего политика от всякой шелупони)?

(Ответить) (Уровень выше)